1
00:00:10,485 --> 00:00:13,340
Genau, ich möchte heute über den tiefen Staat mit euch sprechen.

2
00:00:13,340 --> 00:00:16,959
Vielleicht ganz kurz vorneweg, wer ich bin, was mich motiviert:

3
00:00:16,959 --> 00:00:21,823
ich bin in den 1980er Jahren in Westdeutschland aufgewachsen

4
00:00:21,823 --> 00:00:26,209
in einer sehr paranoiden Zeit, was ganz praktisch ist.

5
00:00:26,209 --> 00:00:29,471
Als das dann in den 90ern endete, fiel eine große Last von mir,

6
00:00:29,471 --> 00:00:36,782
heute habe ich den Eindruck, dass vieles von dem wiederkommt und das ist auch der Grund, warum ich mir diesen Talk heute ausgesucht habe und mit euch drüber sprechen möchte.

7
00:00:36,782 --> 00:00:44,249
Das Jahr 2013 oder "the year of Snowden zero" war ein sehr verrücktes Jahr aus meiner Warte

8
00:00:44,249 --> 00:00:49,467
und vieles davon, was passiert ist, konnte ich nicht so richtig einordnen; versuche das natürlich immer wieder.

9
00:00:49,467 --> 00:00:54,936
Es hilft sicherlich zu sehen, was wir aus der Presse lesen über die Enthüllungen, über die Überwachungen,

10
00:00:54,936 --> 00:00:58,124
über die Art und Weise, wie Regierungen mit uns umgehen.

11
00:00:58,124 --> 00:00:59,688
Aber das wirft natürlich auch Fragen auf:

12
00:00:59,688 --> 00:01:01,868
Fragen nach demokratischer Beteiligung,

13
00:01:01,868 --> 00:01:03,320
Fragen nach dem Rechtsstaat,

14
00:01:03,320 --> 00:01:05,678
Fragen nach einer Entwicklung dieses Rechtsstaates.

15
00:01:05,678 --> 00:01:08,709
Wir haben jetzt gerade eine große Koalition mit einer 80-Prozent-Mehrheit,

16
00:01:08,709 --> 00:01:15,119
die kann beliebig Verfassungsänderungen vornehmen wie sie denn gerne möchte. Ob sie das gerne möchte sei mal dahingestellt.

17
00:01:15,119 --> 00:01:19,522
Ich denke, es liegt an uns allen, auch politischen Einfluss zu nehmen und politischen Einfluss geltend zu machen

18
00:01:19,522 --> 00:01:25,799
und das, was wir als wichtig sehen, auch für unsere Infrastrukturen vorzunehmen.

19
00:01:25,799 --> 00:01:31,483
Was ich in diesen 1980er Jahren gelernt hab, dass es eine sehr bleierne, eine sehr militarisierte Zeit war.

20
00:01:31,483 --> 00:01:38,930
Und das, was ich die ganze Zeit dieses Jahr gesehen hab, wo ich mir die Frage stelle: bin ich einfach schon wieder paranoid?

21
00:01:38,930 --> 00:01:40,716
Werde ich verrückt? Oder passieren diese Dinge da draußen?

22
00:01:40,716 --> 00:01:51,865
Sind Muster, die ich erkenne, Muster, aus der Art und Weise, wie der Staat funktioniert, wie gewisse Rückfallebenen des Staates funktionieren, die ich gern heute dann auch in einer Q&A mit euch diskutieren möchte.

23
00:01:51,865 --> 00:01:56,035
Auch in der Q&A: wenn ihr nur auf Englisch sprechen möchtet, sehr gerne.

24
00:01:56,035 --> 00:02:00,555
Ich denk, dann halten wir den Teil einfach kurz in englischer Sprache.

25
00:02:00,555 --> 00:02:04,265
Das Warum habe ich glaube ich gerade kurz dargelegt.

26
00:02:04,265 --> 00:02:08,211
Zum Wie, das werden wir rausfinden während dieses Vortrags.

27
00:02:08,211 --> 00:02:11,572
"Die Grenzen meiner Sprache, sind die Grenzen meiner Welt", sagt Wittgenstein.

28
00:02:11,572 --> 00:02:16,803
Das ist'n sehr schwieriges Thema für mich, zu sagen: was sehe ich, was glaub ich?

29
00:02:16,803 --> 00:02:22,602
Wie schätzt ihr denn das ein, was haben wir für Aspekte, was haben wir für Handlungsweisen?

30
00:02:22,602 --> 00:02:26,349
Denn das Thema, worum wir hier sprechen, ist der tiefe Staat.

31
00:02:26,349 --> 00:02:30,213
Und vielleicht ganz kurz als Begriffsklärung: ursprünglich stammt das aus der Türkei.

32
00:02:30,213 --> 00:02:32,833
Dort gab es 1970 einen Militärputsch.

33
00:02:32,833 --> 00:02:38,785
Und nach diesem Militärputsch gab es die Etablierung [von] etwas, was man als Staat im Staate bezeichnen kann.

34
00:02:38,785 --> 00:02:54,247
Eine Verschwörung zwischen Politik, Militär, Justiz, Rechtsextremen und der organisierten Kriminalität, die sich den Staat zur Beute gemacht haben und Kontrolle ausgeübt haben jenseits oder unterhalb der eigentlich etablierten, demokratischen Struktueren.

35
00:02:54,247 --> 00:02:59,200
Das ist im Rahmen des NSU-Skandals wieder sehr deutlich hochgekommen.

36
00:02:59,200 --> 00:03:06,685
Also der Mord an ausländischen Mitbürgen und der Ermittlungspannen insbesondere der Verfassungsschutzämter.

37
00:03:06,685 --> 00:03:11,872
Weil sich türkische Kommentatoren die Frage gestellt haben: gibt es sowas denn auch bei uns?

38
00:03:11,872 --> 00:03:16,877
Und um das vorneweg zu schicken, daran glaube ich nicht.

39
00:03:16,877 --> 00:03:22,621
Dessen unbenommen gibt es Elemente, über die ich gern mit euch sprechen möchte, die ich da gesehen hab.

40
00:03:22,621 --> 00:03:26,824
Der Begriff hat sich insofern in den USA auch schon gewandelt.

41
00:03:26,824 --> 00:03:35,774
Er bezeichnet auch staatliche Strukturen unter Geheimhaltung, Rückfallebenen für die Sicherstellung der Funktionsfähigkeit im Krisenfall.

42
00:03:35,774 --> 00:03:38,821
Wobei das natürlich die Frage aufwirft: was ist ein Krisenfall?

43
00:03:38,821 --> 00:03:43,307
Wer definiert nationale Sicherheit? Wer definiert den Krisenfall?

44
00:03:43,307 --> 00:03:54,797
Mit dem Ziel der "continuity of government", also das Fortführen des Regierungshandelns, der Regierungsfähigkeit, auch unter Angriffsszenarien.

45
00:03:54,797 --> 00:04:00,650
Was wir aber dabei sehen, zum Beispiel auch in der Türkei, ist, dass sich diese Apparate verselbständigen können.

46
00:04:00,650 --> 00:04:03,736
Und hier fängt die Parallele an, die ich ziehen möchte.

47
00:04:03,736 --> 00:04:10,400
Dass, was wir über Edward Snowden gelernt haben, was in den USA passiert ist, ist für mich auf eine Art dasselbe Muster.

48
00:04:10,400 --> 00:04:18,416
Es ist die Verselbständigung eines Apparates mit erheblichen geheimen Budgets und mangelnder demokratischer oder parlamentarischer Kontrolle.

49
00:04:18,416 --> 00:04:21,852
Alle diese Aufsichtsgremien, haben wir gelernt, haben versagt.

50
00:04:21,852 --> 00:04:31,235
Edward Snowden ging nur deshalb so weit, nach eigenem Bekennen, da alle die eigentlich demokratisch vorgesehenen Kontrollgremien nicht funktioniert haben.

51
00:04:31,235 --> 00:04:36,354
Warum das so ist, darüber denk ich, werden wir noch heute zu sprechen kommen.

52
00:04:36,354 --> 00:04:40,856
Vielleicht'n ganz kurzen historischen Abriss über das, was ich in der Bundesrepublik beobachtet hab

53
00:04:40,856 --> 00:04:46,544
und das, was ich hier als tiefen Staat bezeichnen möchte.

54
00:04:46,544 --> 00:04:55,294
Wir haben mit dem Ende des zweiten Weltkriegs ein besetztes Deutschland und wir hatten ein besetztes Deutschland, das von vier Siegermächten in Besatzungszonen aufgeteilt wird.

55
00:04:55,294 --> 00:05:04,262
Und entlang der Grenzen dieser Besatzungszonen, das kennt ihr alles, das ist nichts neues, haben wir zwischen West- und Ostdeutschland eine Trennlinie.

56
00:05:04,262 --> 00:05:09,555
Und die Integration dieser jeweiligen Besatzungszone in das System der Besatzungsmacht.

57
00:05:09,555 --> 00:05:16,874
Und damit ein immer weitergehendes Auseinanderdriften bis hin zur deutschen Teilung und zur Zementierung dieser Teilung.

58
00:05:16,874 --> 00:05:23,931
Als Zeitpunkt kann man da denke ich ganz gut 1955 und die Westintegration der jungen Bundesrepublik vorwegnehmen.

59
00:05:23,931 --> 00:05:46,507
Was wir dort sehen, ist neben den eigentlichen Truppen, den stationierten Truppen, die wir haben, auch ein Hervorbringen einer genuinen deutschen Infrastruktur, unter anderem durch Sicherheitsbehörden, unter anderem auch durch technische Infrastrukturen und durch rechtliche Aspekte, über die wir hier sprechen wollen und über die natürlich noch andere auf dem Kongress noch sprechen werden.

60
00:05:46,507 --> 00:05:53,566
Das erste, was wir gesehen haben, sind formale Geheimdienste, die gegründet werden.

61
00:05:53,566 --> 00:05:59,918
Also Behörden, die zur Gewinnung von Erkenntnissen mit verdeckten Mitteln, mit nachrichtendienstlichen Mitteln Informationen gewinnen.

62
00:05:59,918 --> 00:06:02,439
Das können Menschen sein, das kann Technologie sein.

63
00:06:02,439 --> 00:06:08,964
Aber zunächst geht es darum, dass diese Geheimdienste Informationen sammeln, um eine Lage einschätzen zu können, um ein Lagebild zu generieren,

64
00:06:08,964 --> 00:06:18,482
und auch im Vorfeld um dann nicht direkt gleich zur militärischen Eskalation gehen zu müssen, sondern im Vorfeld Handlungen vornehmen zu können.

65
00:06:18,482 --> 00:06:21,096
Und da fängt für mich schon das Problem an.

66
00:06:21,096 --> 00:06:31,560
Über die Kontrolle dieser Geheimdienste, und da sind wir gleich wieder in dieser Linie in die Gegenwart: wie gut funktioniert die Kontrolle unserer Nachrichtendienste?

67
00:06:31,560 --> 00:06:39,411
und wäre es nicht jetzt, nach Snowden, an der Zeit, über diese parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste verstärkt nachzudenken, die auszuweiten,

68
00:06:39,411 --> 00:06:43,673
ihnen die entsprechenden organisatorischen und technischen Mittel in die Hand zu drücken.

69
00:06:43,673 --> 00:06:46,253
Auch zum Beispiel durch die Datenschutzbeauftragen.

70
00:06:46,253 --> 00:06:54,810
Wir werden heute ja noch Peter Schaar zu hören bekommen und dort lernen, wie oder wie sie eben nicht funktioniert.

71
00:06:54,810 --> 00:07:01,453
Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland vier formale Geheimdienste, auf die wir dann noch kommen werden.

72
00:07:01,453 --> 00:07:08,330
Zunächst aus den USA heraus, die Organisation Gehlen, die ehemalige Abteilung Fremde Heere Ost der Wehrmacht,

73
00:07:08,330 --> 00:07:15,980
die sich im Wesentlichen damit beschäftigt hat, die Sowjetunion aufzuklären und deren Materialien ein Grundstock waren, um eine Organisation zu gründen,

74
00:07:15,980 --> 00:07:28,429
die in der Folge sozusagen als Aprilscherz am ersten April 1956 zeitgleich mit der jungen Bundeswehr in die Bundesrepublik Deutschland übergegangen ist

75
00:07:28,429 --> 00:07:34,522
und seither eine Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes ist.

76
00:07:34,522 --> 00:07:38,142
Hier haben wir schon ein Problem, dass es keine deutsche Gründung ist.

77
00:07:38,142 --> 00:07:46,502
Wir haben also ein von Ausländern gegründeten Geheimdienst, der die Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik vertreten soll.

78
00:07:46,502 --> 00:07:50,287
Da habe ich ein Problem damit, ich weiß nicht, wie gut das funktioniert.

79
00:07:50,287 --> 00:08:04,011
Das, was wir gerade gesehen haben, dieses Abwiegeln, Abstreiten der NSA; ich denke, dass die Mittel und Vorgänge bei Nachrichtendiensten, und Methoden, immer relativ gleich sind, dass sie sich nur in ihrer Schwerpunktsetzung unterscheiden,

80
00:08:04,011 --> 00:08:09,295
möglicherweise auch in der Anwendung von Zwang, das haben wir hier glücklicherweisen weitgehend nicht.

81
00:08:09,295 --> 00:08:13,309
Sicherlich ein starkes Abgrenzungskriterium zur ehemaligen DDR.

82
00:08:13,309 --> 00:08:22,059
Aber die Frage, die ich mir hier stelle, ist: unterscheidet sich der Bundesnachrichtendienst von der NSA?

83
00:08:22,059 --> 00:08:30,241
Ist all das, was wir immer hören, über die Unfähigkeit und die Unvermögensverwaltung nicht auch nur das, dass Nachrichtendienste natürlich nicht über ihre Erfolge sprechen können,

84
00:08:30,241 --> 00:08:33,289
weil sie damit ihre eigentliche Arbeit gefährden.

85
00:08:33,289 --> 00:08:38,756
Aber vor dem Hintergrund dieser Nichtbewertbarkeit ist es für mich sehr schwierig einzuschätzen,

86
00:08:38,756 --> 00:08:42,736
ob man diesen Apparat fortführen soll und was dieser Apparat eigentlich tut

87
00:08:42,736 --> 00:08:45,971
und wie er zu kontrollieren ist.

88
00:08:45,971 --> 00:08:54,156
Um so schlimmer betrachte ich die Verfassungsschutzämter, die ursprünglich eher aus dem britischen Bereich heraus gegründet wurden,

89
00:08:54,156 --> 00:08:56,510
die auch Rechte im Inland haben.

90
00:08:56,510 --> 00:09:01,247
Der Bundesnachrichtendienst ist zumindest formal weitgehend auf das Ausland beschränkt, das ist unser Auslandsgeheimdienst.

91
00:09:01,247 --> 00:09:03,861
Die Verfassungsschutzämter sind unser Inlandsgeheimdienst.

92
00:09:03,861 --> 00:09:08,780
Immer wenn ich fefes Blog lese, der hier sitzt, über das, was die Verfassungsschutzämter in diesem Land tun,

93
00:09:08,780 --> 00:09:21,218
und wie weit sie eher einen Blick nach links haben und auf dem rechten Auge blind sind, frage ich mich: wie wollen wir hier damit umgehen?

94
00:09:21,218 --> 00:09:29,136
Aber zumindest sind das Nachrichtendienste, die sich im Wesentlichen auf Informationsgewinnung beschränken.

95
00:09:29,136 --> 00:09:40,294
Das heißt also, darauf beschränkt sind, Informationen zu sammeln, zu verarbeiten und damit welche und wie auch immer gearteten Erkenntnisse welcher Güte weiter zu geben.

96
00:09:40,294 --> 00:09:54,247
Was wir in der Bundesrepublik gesehen haben nach dem zweiten Weltkrieg und dann auch im gesamten NATO-Gebiet und der Schweiz, sind auch paramilitärische Organisationen,

97
00:09:54,247 --> 00:09:57,858
die ein wesentliches Merkmal des tiefen Staates sind.

98
00:09:57,858 --> 00:10:08,466
Die Idee war zu sagen, für den Fall einer Invasion eines der jeweiligen Länder, wird eine reguläre Armee sich zurück ziehen und die Frontlinie entsprechend wird sich verschieben.

99
00:10:08,466 --> 00:10:19,715
Hinter dieser Frontlinie soll es aber ein Agentennetz geben, das nicht nur nachrichtendienstliche Erkenntnisse bringt, sondern auch Sabotagehandlungen vollführt,

100
00:10:19,715 --> 00:10:29,397
sogenannte Überrollgruppen, weil sie sich eben von der feinlichen Armee überrollen lassen und im Anschluss dort operativ tätig werden.

101
00:10:29,397 --> 00:10:33,510
Dazu gibt es relativ wenig in der historischen Forschung.

102
00:10:33,510 --> 00:10:36,754
Ich denke, wir werden auch auf jeden Fall noch auf Informationsfreiheit zu sprechen kommen.

103
00:10:36,754 --> 00:10:40,999
Das Problem über all das was wir hier sprechen ist die ständige Geheimhaltung.

104
00:10:40,999 --> 00:10:48,109
Die ist ein Merkmal von Nachrichtendiensten und die ist auch notwendigerweise ein Merkmal militärischer Strukturen.

105
00:10:48,109 --> 00:10:59,466
Und diese Geheimhaltung führt dazu, dass wir sehr schwer wissen, was das ? ist und sehr schwer handhaben können, was die Faktenlage ist.

106
00:10:59,466 --> 00:11:05,500
Der Vorteil ist, dass der Zeitraum über den wir hier sprechen, die 1950er, 60er, 70er, 80er Jahre sind,

107
00:11:05,500 --> 00:11:15,591
insbesondere die paramilitärische Organisation Gladio wurde Anfang der 1990er Jahre in den europäischen Staaten, soweit wir wissen, aufgelöst.

108
00:11:15,591 --> 00:11:20,986
Das einzige Werk, das es dazu gibt, ist von einem schweizer Historiker, Daniele Ganser, über Gladio,

109
00:11:20,986 --> 00:11:25,560
der eine vergleichende Analyse macht, über die europäischen Staaten hinweg,

110
00:11:25,560 --> 00:11:32,181
wie unterscheiden sich diese Entitäten in den einzelnen europäischen Staaten?

111
00:11:32,181 --> 00:11:39,832
Was sich zeigt ist, dass das Ziel, die Zielsetzung war, gegen den Kommunismus ein Bollwerk zu bieten

112
00:11:39,832 --> 00:11:42,245
und es zeigt sich in der Personalrekrutierung.

113
00:11:42,245 --> 00:11:47,130
Das Problem, das wir dort sehen ist: man versucht eine Struktur zu schaffen,

114
00:11:47,130 --> 00:11:51,268
die im Fall einer kommunistischen Invasion Sabotageakte durchführt,

115
00:11:51,268 --> 00:11:55,279
das heißt, man Personenkreise, die man militärisch ausbildet,

116
00:11:55,279 --> 00:12:00,342
im Umgang mit Sprengmitteln, im Umgang mit Fallschirmen, mit Waffen etc. pp.

117
00:12:00,342 --> 00:12:03,253
Und um diese zu rekrutieren, versucht man sie mit einer

118
00:12:03,253 --> 00:12:07,173
möglichst starken anti-kommunistischen Einstellung zu rekrutieren,

119
00:12:07,173 --> 00:12:11,144
das heißt überwiegend Rechtsradikale

120
00:12:11,144 --> 00:12:15,790
und gibt denen diese Instrumente an die Hand.

121
00:12:15,790 --> 00:12:17,920
In der Bundesrepublik zum Beispiel die Wehrsportgruppe Hoffmann ist relativ bekannt,

122
00:12:17,920 --> 00:12:19,806
der Bund Deutscher Jugend.

123
00:12:19,806 --> 00:12:24,667
Hier sehen wir auch dann wieder diese übliche geheimdienstliche Legendierung mit Tarnnamen.

124
00:12:24,667 --> 00:12:27,697
In Österreich, drum habe ich das hier angeführt, hieß die Gladio-Sektion

125
00:12:27,697 --> 00:12:31,200
Österreichischer Wander-, Sport- und Geselligkeitsverein.

126
00:12:31,200 --> 00:12:34,140
Und da fängt es so an mit den Mustern, die man immer wieder erkennt,

127
00:12:34,140 --> 00:12:38,540
oder die ich zumindest sehe, möglicherweise aus paranoidem Wahn.

128
00:12:38,540 --> 00:12:43,319
Dass es also Muster gibt von nachrichtendienstlichem Handeln,

129
00:12:43,319 --> 00:12:47,232
die sich durchziehen und anhand derer man diese Strukturen entdecken kann.

130
00:12:47,232 --> 00:12:50,894
Jetzt können wir das für die Vergangenheit glücklicherweise tun,

131
00:12:50,894 --> 00:12:53,755
weil uns einige Dokumente über die Archive zur Verfügung gestellt wurden,

132
00:12:53,755 --> 00:13:00,148
insbesondere einige der Gladio-Dokumente wurden mit Wirkung 1990 an die Öffentlichkeit gegeben.

133
00:13:00,148 --> 00:13:05,951
Wobei die Bundesrepublik nicht so weit ist wie beispielsweise die USA, was ihr Archivrecht angeht.

134
00:13:05,951 --> 00:13:08,831
Aber wir haben ja beispielsweise auch über WikiLeaks gelernt,

135
00:13:08,831 --> 00:13:14,801
dass all diese diplomatischen Cables in der Regel für 25 Jahre gesperrt werden,

136
00:13:14,801 --> 00:13:19,198
obschon der überwiegende Teil nach meinem Dafürhalten relativ belanglose Information ist,

137
00:13:19,198 --> 00:13:24,258
aber natürlich kann man sich aus diesen belanglosen Puzzlestückchen irgendwann ein Bild bauen

138
00:13:24,258 --> 00:13:30,694
und die Frage ist nach der Güte dieses Bildes, das man sich dort bauen kann.

139
00:13:30,694 --> 00:13:40,624
Genau, ganz kurz zur Legendierung, ich hatte ja bereits erwähnt,

140
00:13:40,624 --> 00:13:43,322
dass es sich um nachrichtendienstliche Akteure handelt,

141
00:13:43,322 --> 00:13:50,122
dort gibt es den Begriff der Legende, das heißt eine Verschleierung von Identitäten oder Absichten,

142
00:13:50,122 --> 00:14:02,146
zum Beispiel durch gefälschte Biografien, Tarnfirmen, Tarneinrichtungen.

143
00:14:02,146 --> 00:14:09,772
Dazu hatte ich auch schon, das vielleicht ganz kurz, im Chaosradio Express 159 erwähnt,

144
00:14:09,772 --> 00:14:15,459
die Sprache dort oder der Sprachduktus, ist ein sehr eigener.

145
00:14:15,459 --> 00:14:18,937
Das sind ein paar Tarneinrichtungen des Bundesnachrichtendienstes:

146
00:14:18,937 --> 00:14:22,728
die Hauptstelle für Befragungswesen für die Befragungen von Ausländern,

147
00:14:22,728 --> 00:14:26,724
die in Flüchtlingslagern in der Bundesrepublik aufgenommen werden,

148
00:14:26,724 --> 00:14:31,588
Das Amt für Militärkunde ist eine Tarneinrichtung zu der soldatische Kräfte versetzt werden,

149
00:14:31,588 --> 00:14:34,884
truppenrechtlich, die zum Bundesnachrichtendienst wechseln.

150
00:14:34,884 --> 00:14:38,620
Die Studienstelle für Auslandsfragen ist auch relativ eindeutig.

151
00:14:38,620 --> 00:14:43,274
Der Bundesnachrichtendienst befasst sich nunmal mit dem Ausland.

152
00:14:43,274 --> 00:14:47,743
Für das Beschäftigungs- und Beamtenverhältnis gibt es beispielsweise die Bundesvermögensverwaltung,

153
00:14:47,743 --> 00:14:53,312
die Abteilung Sondervermögen, was ein sehr schönes Bild der eigenen Rolle ist: man ist das Sondervermögen.

154
00:14:53,312 --> 00:14:58,449
Andere sagen, da wird Unvermögen verwaltet, aber das ist vielleicht eine zynische Sicht auf die Dinge.

155
00:14:58,449 --> 00:15:02,709
Und weil wir bei der zynischen Sicht sind, ganz unten, das Internationale Rechtsinstitut,

156
00:15:02,709 --> 00:15:10,759
Abteilung humanitäre Dienste war die Waffenexportabteilung des Bundesnachrichtendienstes.

157
00:15:10,759 --> 00:15:15,938
Da gibt es eine sehr lange Tradition, wie gesagt, wir haben schon drüber gesprochen.

158
00:15:15,938 --> 00:15:19,624
Natürlich brauchen solche paramilitärischen Einheiten auch Bewaffnung, also ist immer die Frage,

159
00:15:19,624 --> 00:15:25,363
wie kann man Waffenhandel abwickeln, wie kann Waffenhandel abwickeln jenseits zum Beispiel der Exportkontrollregime,

160
00:15:25,363 --> 00:15:30,470
über die die Bundesrepublik ja verfügt und das auch an befreundete Staaten geben.

161
00:15:30,470 --> 00:15:34,791
Wobei der Begriff "befreundete Staaten", das haben wir diese Jahr auch in aller Ausführlichkeit gesehen,

162
00:15:34,791 --> 00:15:41,158
ein sehr schwieriger Begriff ist, weil "befreundet" und "Staaten" geht für mich nicht richtig zusammen,

163
00:15:41,158 --> 00:15:45,762
das sind rationale Nutzenmaximierer, egoistische Staaten, die ihre Interessen verfolgen,

164
00:15:45,762 --> 00:15:52,695
die sich möglichweise verbünden; Freundschaft ist da ein großes Wort.

165
00:15:52,695 --> 00:15:54,859
Auch in den USA haben wir das, da kommen wir auch gleich noch drauf zu sprechen,

166
00:15:54,859 --> 00:15:57,515
die haben ebenfalls so schöne Namen.

167
00:15:57,515 --> 00:16:02,430
Trevor Paglen hält hier später einen Vortrag, den kann ich euch allen nur ans Herz legen,

168
00:16:02,430 --> 00:16:05,790
der sich letztlich mit Geografie, mit Mapping befasst.

169
00:16:05,790 --> 00:16:08,376
Wie kann man also diese Strukturen erkennen und in Karten malen?

170
00:16:08,376 --> 00:16:12,294
Und zwar Karten über möglichst viele Aspekte, nicht nur geografisch.

171
00:16:12,294 --> 00:16:19,786
Eins der Dinge ist eben auch wirklich die geografische Sicht darauf.

172
00:16:19,786 --> 00:16:27,580
Und er fand unter anderem über Teleobjektive, mit denen er in die Wüste geguckt hat, Flugzeuge,

173
00:16:27,580 --> 00:16:31,866
hat sich deren Kennziffern aufgeschrieben, geguckt, wer die Eigentümer dieser Flugzeuge sind,

174
00:16:31,866 --> 00:16:36,200
und fand unter anderem die Firma Premier Executive Transport Services, das klingt auch wieder so schön.

175
00:16:36,200 --> 00:16:43,854
Das ist sowas wie ein Limousinen-Flugzeug-Taxi, aber für diejenigen, die die Geschichte verfolgt haben,

176
00:16:43,854 --> 00:16:50,330
das war eine Tarnfirma der CIA, über die die rendition flights, also die Flüge in Foltergefängnisse vorgenommen wurden.

177
00:16:50,330 --> 00:16:58,340
Die andere Firma hieß [?]. Und da sehen wir so wieder, es sind so abstrakte, nichtssagende Namen,

178
00:16:58,340 --> 00:17:03,485
aber es gibt in diesen Legenden Schwächen und zwar in all diesen Legenden gibt es in der Regel Schwächen,

179
00:17:03,485 --> 00:17:09,429
die je stärker zu Tage treten, desto stärker wir in dieser vollvernetzten Gesellschaft leben,

180
00:17:09,429 --> 00:17:12,881
zu der jede Person eine Datenschatten hat, der immer intensiver wird.

181
00:17:12,881 --> 00:17:19,376
Wo die Datenpunkte immer näher beieinander liegen, immer mehr werden und ein immer granulareres Bild der Person geben.

182
00:17:19,376 --> 00:17:25,237
Denn diese Identitäten, diese Tarnidentitäten sind in der Regel steril, das heißt es sind in der Regel wohnungslose Personen,

183
00:17:25,237 --> 00:17:29,770
zu denen es keine Einträge in den Telefonbüchern gibt, die an Postfächern gemeldet sind,

184
00:17:29,770 --> 00:17:35,700
von denen dann wie bei Premier Executive Transport Services 325 Personen dort angeblich Managing Director sind.

185
00:17:35,700 --> 00:17:43,920
Das heißt, da gibt es Anomalien, aber die Frage ist: wie findet man diese Anomalien um diesen tiefen Staat aufzudecken?

186
00:17:43,920 --> 00:17:46,610
Was sind diese Anomalien?

187
00:17:46,610 --> 00:17:48,929
Und einige davon habe ich erkannt, andere haben welche davon erkannt

188
00:17:48,929 --> 00:17:51,368
und werden hier auf dem Kongress drüber sprechen.

189
00:17:51,368 --> 00:17:54,171
Und natürlich ist das ein Katz- und Maus-Spiel, hier sitzen ja auch Leute aus den Diensten

190
00:17:54,171 --> 00:17:55,722
und die sind ja auch nicht doof,

191
00:17:55,722 --> 00:18:01,222
hatte ich vorhin ja schon erwähnt, das Problem der Nachrichtendienste ist immer,

192
00:18:01,222 --> 00:18:03,593
sie müssen sich hinstellen und abwatschen lassen, wenn was schief geht,

193
00:18:03,593 --> 00:18:07,486
aber sie können naturgemäß nicht über ihre Erfolge sprechen.

194
00:18:07,486 --> 00:18:11,297
Aber seid euch sicher, dass genügend Leute ja auch dort bei den Diensten damit beschäftigt sind,

195
00:18:11,297 --> 00:18:13,304
diese Prozesse zu optimieren und zu verbessern.

196
00:18:13,304 --> 00:18:17,700
Das ist ja letztlich wie wenn ihr Sicherheitslücken in Software findet,

197
00:18:17,700 --> 00:18:21,469
nur dass die Programmiersprache eine andere ist.

198
00:18:21,469 --> 00:18:27,344
Noch ganz kurz auf weitere Schwächen, weil ich sie hier angeführt habe.

199
00:18:27,344 --> 00:18:30,999
Im Fall dieser Flugbewegungen ist es ganz schön zu sehen,

200
00:18:30,999 --> 00:18:39,516
welche quelloffenen oder welche offene Quellen man anzapfen kann, um solche Lagebilder zu erzeugen.

201
00:18:39,516 --> 00:18:45,551
Und es ist eben nicht mehr nur dem Staat vorbehalten, sondern kann auch uns als Gegenbewegung dienen.

202
00:18:45,551 --> 00:18:54,409
Unter anderem gibt es Personen, die ADSB-Empfänger, also Flugzeugtransponder-Empfänger betreiben,

203
00:18:54,409 --> 00:18:58,762
zum Beispiel um Flighttracker zu machen, um auf Google Maps ein Overlay zu machen und zu gucken,

204
00:18:58,762 --> 00:19:04,187
wo ist eigentlich gerade welche Maschine über mir in der Luft und wie weit sehe ich die?

205
00:19:04,187 --> 00:19:06,478
Und darüber kann man natürlich Flugbewegungen rekonstruieren und sagen,

206
00:19:06,478 --> 00:19:10,955
welche Maschine ist von wo nach wo geflogen und kann versuchen daraus zu rekonstruieren,

207
00:19:10,955 --> 00:19:12,976
was deren Ziele sind.

208
00:19:12,976 --> 00:19:16,136
Also, wenn eine Maschine auffällig oft nach Syrien fliegt, kann man davon ausgehen,

209
00:19:16,136 --> 00:19:19,200
dass eine Verschleppung nach Far' Falastin stattgefunden hat.

210
00:19:19,200 --> 00:19:25,327
Wenn Maschinen relativ oft nach Genf fliegen, kann man von Diplomatie oder Geldwäsche ausgehen.

211
00:19:25,327 --> 00:19:32,368
Aber das sind natürlich auch wieder gewisse Vorurteile, die sich da einschleifen, die man ständig auf die Probe stellen muss.

212
00:19:32,368 --> 00:19:35,881
Ich denke, das ist ja auch die Arbeit eines guten Journalisten sich ständig infrage zu stellen.

213
00:19:35,881 --> 00:19:37,802
Ist das, was ich hier sehe, korrekt oder nicht?

214
00:19:37,802 --> 00:19:42,356
Und für mich ist es inzwischen so weit, dass ich sage, ich glaube an Crowdsourcing.

215
00:19:42,356 --> 00:19:46,393
Das haben wir bei WikiLeaks zum Beispiel gesehen. Nichts hilft so sehr wie die Masse.

216
00:19:46,393 --> 00:19:50,145
Ich hoffe, ich kann einige von euch für dieses Themenfeld interessieren und sagen,

217
00:19:50,145 --> 00:19:58,982
naja, schaue ich mir das auch mal an, denn mehr Augen sehen mehr.

218
00:19:58,982 --> 00:20:07,769
So, zweiter Schritt. Kann ich ganz kurz vom Stage-Engel die Uhrzeit bekommen, bitte?

219
00:20:07,769 --> 00:20:15,195
Dann werde ich ein bisschen schneller. [Lachen]

220
00:20:15,195 --> 00:20:20,355
Einer der Aspekte, über den wir sprechen sollten, der für den tiefen Staat sehr wichtig ist, ist die Überwachung,

221
00:20:20,355 --> 00:20:22,952
also die Informationsgewinnung mit technischen Mitteln.

222
00:20:22,952 --> 00:20:27,715
Ich habe gerade schon ganz kurz darüber gesprochen, dass es offene Quellen gibt.

223
00:20:27,715 --> 00:20:32,835
Das ist ein immer wichtigerer Schritt zu sagen, man möchte möglichst viele Datenpunkte,

224
00:20:32,835 --> 00:20:38,453
um ein möglichst granulares Bild zu haben, um Entscheidungen einer Person vorhersagen zu können,

225
00:20:38,453 --> 00:20:43,556
um also auch Entwicklungen in der Bevölkerung vorhersagen zu können und möglichst gut zu erkennen.

226
00:20:43,556 --> 00:20:47,347
Das ist letztlich kein Voodoo-Magic[?], das ist das, was Umfrageinstitute tun,

227
00:20:47,347 --> 00:20:50,620
um die politische Meinung im Land zu erfragen,

228
00:20:50,620 --> 00:20:54,898
das ist das was, Online-Retailer machen, um dir genau das Produkt, was du kaufen möchtest, einzublenden.

229
00:20:54,898 --> 00:21:01,550
Und das Produkt, das all die anderen gekauft haben, die das Produkt gekauft haben, für das du dich interessierst.

230
00:21:01,550 --> 00:21:10,117
Aber natürlich hat der Staat hier den großen Vorteil, dass er neben den offenen Quellen eben auch noch sehr viele Quellen anzapfen kann ,

231
00:21:10,117 --> 00:21:11,295
die anderen nicht zur Verfügung stehen.

232
00:21:11,295 --> 00:21:17,152
Und das ist das, was wir wieder aus Snowden gelernt haben. Dass es also zum Teil faktische,

233
00:21:17,152 --> 00:21:23,165
zum Teil auch rechtliche Möglichkeiten gibt, um solche Datenquellen anzuzapfen.

234
00:21:23,165 --> 00:21:31,220
All die US-Konzerne, die ihr Geld mit Big Data verdienen, also mit dem Anhäufen und Auswerten von Daten über Personen,

235
00:21:31,220 --> 00:21:41,704
haben jeweils qua Zwang ihrer Jurisdiktion, Zugriff auf die Daten für die Nachrichtendienste eingeräumt.

236
00:21:41,704 --> 00:21:47,949
Im juristischen Jargon der Bundesrepublik Deutschland handelt es sich dabei um Bedarfsträger-Schnittstellen,

237
00:21:47,949 --> 00:21:56,651
weil diese Personengruppen einen Bedarf haben und damit Bedarfsträger sind.

238
00:21:56,651 --> 00:22:03,349
Der Aspekt der strategischen Post- und Fernmeldekontrolle ist hier ein ganz wichtiger,

239
00:22:03,349 --> 00:22:07,502
weil sich aus dem Kommunikationsverhalten sehr gut Personendiagramme malen lassen.

240
00:22:07,502 --> 00:22:12,599
Natürlich hilft es, wenn ich granularere Daten habe, wie: für welches Produkt interessiert ihr euch gerade?

241
00:22:12,599 --> 00:22:17,384
Welche Krankheit habt ihr offensichtlich anhand eures Verhaltens?

242
00:22:17,384 --> 00:22:22,021
Aber bereits die Tatsache, welche Person mit wem kommuniziert, ist ein sehr hilfreicher Schritt,

243
00:22:22,021 --> 00:22:28,798
um für Nachrichtendienste so ein Mapping zu machen. Um zu gucken, wer kommuniziert mit wem und worüber?

244
00:22:28,798 --> 00:22:33,407
Und die Bundesrepublik gilt nach Ansicht des Historikers Josef Foschepoth, den wir später hier haben,

245
00:22:33,407 --> 00:22:40,817
als das bestüberwachte Land. Wobei er sagt, seine Analysen enden 1990 mit dem Archivzugang,

246
00:22:40,817 --> 00:22:46,738
ab da sind die Materialien geheimgehalten.

247
00:22:46,738 --> 00:22:51,339
Das Schöne ist, auch in der Gegenwart wissen wir, dass dem so ist.

248
00:22:51,339 --> 00:22:59,532
Das ist die Karte aus Boundless Informant, aus einem Tool der NSA, das wir dank Snowden wissen, was hier irgendwie abgeschnitten ist.

249
00:22:59,532 --> 00:23:07,865
Und das zeigt die Intensität der Überwachungsvorgänge und die Bundesrepublik gehört

250
00:23:07,865 --> 00:23:13,580
neben Iran beispielsweise zu den bestüberwachten Ländern der Erde.

251
00:23:13,580 --> 00:23:20,840
Was natürlich die Frage aufwirft: diese Strukturen, die es dort gibt sind natürlich auch mit dem Selbstschutz befasst.

252
00:23:20,840 --> 00:23:28,283
Das heißt, sie warten darauf, oder bei den militärischen Strukturen haben wir das gesehen,

253
00:23:28,283 --> 00:23:30,711
dass sie darauf warten, dass eine Invasion vorgenommen wird.

254
00:23:30,711 --> 00:23:33,832
Und im Fall dieser Invasion zu Tage treten.

255
00:23:33,832 --> 00:23:40,290
Bei anderen staatlichen Strukturen sehen wir es, dass sie so ein Abwehrverhalten zeigen, wie jetzt die NSA.

256
00:23:40,290 --> 00:23:48,999
Die Frage, die sich mir hier stellt, ist: was passiert, wenn eine demokratische Veränderung als Angriff auf die Struktur verstanden wird?

257
00:23:48,999 --> 00:23:54,651
Wenn sich also diese Tiefstaat-Strukturen gegen die eigene Bevölkerung richten.

258
00:23:54,651 --> 00:24:02,160
Und ich drücke jetzt mal ein bisschen auf's Gas.

259
00:24:02,160 --> 00:24:12,984
Wir haben gesehen, dass es eine Militarisierung von Infrastruktur in der Bundesrepublik gab, oder ich habe das aus der Literatur damals gesehen.

260
00:24:12,984 --> 00:24:21,308
Alle Infrastrukturen, die in der Bundesrepublik geschaffen wurden, waren immer auch automatisch auf den Verteidigungsfall vorbereitet.

261
00:24:21,308 --> 00:24:25,473
Ich fange mal mit einem ganz simplen Beispiel an.

262
00:24:25,473 --> 00:24:30,283
Das ist ein Luftbild eines Stücks Autobahn mit einem Autobahnrastplatz.

263
00:24:30,283 --> 00:24:38,561
Das heißt in der militärischen Sprache ein Behelfslandeplatz, um dort Flugzeuge landen und starten lassen zu können.

264
00:24:38,561 --> 00:24:42,385
Was dann ungefähr so aussieht.

265
00:24:42,385 --> 00:24:49,893
Das ist ein Bild einer Übung aus Mitte der 80er in Westdeutschland.

266
00:24:49,893 --> 00:24:54,570
Aber diese Infrastruktur war nicht nur für offensive Kapazitäten vorbereitet,

267
00:24:54,570 --> 00:24:57,678
sondern auch in einer defensiven Kapazität.

268
00:24:57,678 --> 00:25:01,390
Was wir hier sehen, das kennen die meisten von euch, ist die Einfahrt zum Elbtunnel.

269
00:25:01,390 --> 00:25:12,138
Da ist diese Sonnenlamellen-Verblendung aus Beton, die dazu dient, nicht geblendet zu werden bei der Einfahrt in den Tunnel.

270
00:25:12,138 --> 00:25:15,741
Aber dort sehen wir etwas sehr charakteristisches, nämlich schrägstehende Lamellen,

271
00:25:15,741 --> 00:25:18,601
die nicht etwa besser gegen die Sonne helfen.

272
00:25:18,601 --> 00:25:20,459
Die gibt es hier nochmal im Close-Up.

273
00:25:20,459 --> 00:25:26,257
Das handelt sich um eine Betonfallsperre. Das heißt im Fall einer kriegerischen Auseinandersetzung

274
00:25:26,257 --> 00:25:30,523
oder im Fall eines Krisenfalles, wie auch immer der definiert ist,

275
00:25:30,523 --> 00:25:36,365
kann man die Infrastruktur unbenutzbar machen, indem man die Halterungen wegsprengt.

276
00:25:36,365 --> 00:25:39,404
Dann fallen da große Betonblöcke nach unten und bohren sich in die Fahrbahn.

277
00:25:39,404 --> 00:25:41,752
Das ist relativ aufwändig, sie da wieder heraus zu holen und es ist unmöglich, sie zu überfahren.

278
00:25:41,752 --> 00:25:49,663
Das gibt es auch nochmal anders. Das habt ihr bestimmt bei euren Spaziergängen als Kind gesehen.

279
00:25:49,663 --> 00:25:57,433
Diese unfassbare Mengen von Gullideckeln auf deutschen Brücken für die solide Entwässerung deutscher Brücken. [Lachen]

280
00:25:57,433 --> 00:26:13,477
An Orten, wo es ganz offensichtlich keinen Sinn macht, denn es handelt sich um Sprengschächte mit Halterungen für Sprengmittel, um Infrastruktur unbenutzbar zu machen.

281
00:26:13,477 --> 00:26:22,586
Natürlich war hier die Idee wieder der Vormarsch der Roten Armee auf die Bundesrepublik, auf andere westeuropäische Länder.

282
00:26:22,586 --> 00:26:29,363
Und das Unbenutzbarmachen von Infrastruktur für den Feind, um so ein Vorrücken aufzuhalten.

283
00:26:29,363 --> 00:26:37,000
Das Problem, was ich hiermit immer habe, ist: was sind die Notwendigkeiten der Geheimhaltung?

284
00:26:37,000 --> 00:26:43,383
Es ist schwierig, wenn du Leuten sagst, wenn du da diese Menge Sprengstoff reinhältst, ist die Infrastruktur unbenutzbar.

285
00:26:43,383 --> 00:26:50,383
Und unter welchen Voraussetzungen kann dieses Schläfernetz diese Infrastruktur benutzen,

286
00:26:50,383 --> 00:26:56,785
beziehungsweise die ihr zugrundeliegende Infrastruktur zerstören?

287
00:26:56,785 --> 00:27:02,896
Und jetzt kommt der Sprung und die Hoffnung, um das so ein bisschen in die Gegenwart zu ziehen.

288
00:27:02,896 --> 00:27:10,300
Was ich gerade sehe bei all diesen Umbaumaßnahmen, die vor uns stehen, jetzt auch mit der Diskussion über ein nationales Internet,

289
00:27:10,300 --> 00:27:16,740
um unseren Datenverkehr nicht mehr zu den bösen Spaniern, Franzosen, Engländern zu packen,

290
00:27:16,740 --> 00:27:19,420
ist, dass wir wieder so eine Militarisierung von Infrastruktur sehen.

291
00:27:19,420 --> 00:27:25,395
Wir sehen eine Militarisierung von Infrastruktur, wir sehen die Vorbereitung der Zerstörung von Infrastruktur,

292
00:27:25,395 --> 00:27:30,232
der Unbenutzbarmachung und der umfassenden Kontrolle.

293
00:27:30,232 --> 00:27:39,655
Und das Problem bei einer Reduzierung von Infrastruktur-Austauschknoten, also Markenname DE-CIX beispielsweise.

294
00:27:39,655 --> 00:27:44,946
Wenn es nur noch wenige Austauschknoten gibt, und die nur im Land sein dürfen,

295
00:27:44,946 --> 00:27:48,898
ist es sehr schwierig ad eins dieser Überwachung zu entgehen

296
00:27:48,898 --> 00:27:58,220
und ad zwei monopolisiert es diese Infrastrukturen auf wenige Orte, die sie leichter angreifbar machen.

297
00:27:58,220 --> 00:28:03,839
Das skippe ich mal.

298
00:28:03,839 --> 00:28:12,431
So weit, so unklar.

299
00:28:12,431 --> 00:28:14,981
Doch, das machen wir kurz.

300
00:28:14,981 --> 00:28:21,548
Diese Stay-behind-Organisationen, diese Überrollnetze, von denen ich vorhin gesprochen habe, waren wie gesagt

301
00:28:21,548 --> 00:28:27,220
militärisch ausgebildete Personen, von deren Existenz wenige Personen wussten,

302
00:28:27,220 --> 00:28:34,783
die aus dem rechten Spektrum rekrutiert waren und die entsprechende Ausrüstungen und Mittel zur Verfügung hatten.

303
00:28:34,783 --> 00:28:45,758
In der Regel gab es dazu Erddepots an versteckten Orten mit Schusswaffen, mit Sprengstoffen, mit Gold, mit Bargeld.

304
00:28:45,758 --> 00:28:49,698
Die sich aber in Teilen verselbständigt haben. Das haben wir gerade in der Türkei gesehen,

305
00:28:49,698 --> 00:28:53,322
wo der Begriff "der tiefe Staat" eben herkommt.

306
00:28:53,322 --> 00:29:01,690
Das es dort aus der Gladio-Struktur heraus und deren sozusagen Nachwuchsrekrutierung der Grauen Wölfe dann politische Attentate gab.

307
00:29:01,690 --> 00:29:08,706
Und das haben wir in Italien gesehen. Wir haben Terrorakte gesehen in Mailand und Brescia und den Bahnhof von Bologna, Mitte der 1980er Jahre.

308
00:29:08,706 --> 00:29:14,237
Wo ganz offensichtlich Terrorismus von rechts stattgefunden hat, von Personen, die dazu ausgebildet waren,

309
00:29:14,237 --> 00:29:18,526
die möglicherweise ihre Führungsstruktur ignoriert haben und sich selbständig gemacht haben,

310
00:29:18,526 --> 00:29:20,749
was sehr schwierig ist nachzuvollziehen.

311
00:29:20,749 --> 00:29:28,286
Die aber nichtsdestotrotz vom Staat gedeckt wurden, weil es dem Staat ja nicht möglich war, die Existenz dieser Strukturen preiszugeben.

312
00:29:28,286 --> 00:29:34,599
Und die im Fall von Italien als Terrorismus von links ausgegeben wurden, unter dem Konzept der Strategie der Spannung.

313
00:29:34,599 --> 00:29:34,599
Um die Bevölkerung dazu zu bringen, nach mehr Überwachung, nach mehr Kontrolle,

314
00:29:34,599 --> 00:29:45,460
nach mehr Befugnissen für Polizei, Nachrichtendienste und Militär zu fordern

315
00:29:45,460 --> 00:29:50,700
mit einer Einschüchterung der Bevölkerung.

316
00:29:50,700 --> 00:29:53,260
Und ich sehe gerade das Gleiche an dieser Militarisierung des Internet.

317
00:29:53,260 --> 00:30:00,460
Wir bauen in allen Ländern auf der Welt, egal wo das ist, unfassbare Cyber-Armeen, ich finde diesen Begriff zum Heulen, aber gut.

318
00:30:00,460 --> 00:30:05,740
Wo es darum geht, offensive Kapazitäten zu entwickeln, um anderer Länder Infrastruktur zu zerstören.

319
00:30:05,740 --> 00:30:10,860
In dem Fall offensichtlich zunächst mal nicht so sehr gegen die eigene, aber das ist wieder eine offene Frage,

320
00:30:10,860 --> 00:30:13,980
die ich nicht beantworten kann, die vielleicht jemand von euch beantworten kann.

321
00:30:13,980 --> 00:30:20,300
Aber zumindest werden Offensivkapazitäten aufgebaut, um gegen anderer Länder Infrastruktur vorzugehen,

322
00:30:20,300 --> 00:30:22,820
was ich persönlich für verachtenswert halte.

323
00:30:22,820 --> 00:30:27,900
Und auf der anderen Seite findet diese Rüstungsspirale dann auch bei einem selbst statt

324
00:30:27,900 --> 00:30:30,620
und es werden Verteidigungs-Infrastrukturen aufgebaut.

325
00:30:30,620 --> 00:30:33,020
Ich weiß nicht, wieviele im Saal hier bei Sicherheitsdienstleistern arbeiten,

326
00:30:33,020 --> 00:30:38,740
da verdient man gerade sehr gutes Geld, indem man sicherstellt, dass die Dinger nicht nach einem Ping of Death umfallen.

327
00:30:38,740 --> 00:30:49,860
Zeitgleich aber bauen wir in diese Infrastrukturen Hintertüren ein, die eine Verwundbarkeit darstellen,

328
00:30:49,860 --> 00:30:55,620
um einen Zugriff auf die Kommunikationsinhalte zu haben, von deren Nutzung niemand Kenntnis haben darf.

329
00:30:55,620 --> 00:31:04,140
Es gibt unter dem Begriff der Lawful Interception, also des gesetzesmäßigen Abhörens in Telekommunikationsinfrastruktur Schnittstellen,

330
00:31:04,140 --> 00:31:08,100
die sicherstellen, dass ein oder mehrere dieser Bedarfsträger auch zeitgleich

331
00:31:08,100 --> 00:31:12,700
eine Ausleitung der Inhalte erhalten können, also eine Kopie des Datenverkehrs.

332
00:31:12,700 --> 00:31:17,620
Wie viel davon möglich ist, ist eine offene Frage.

333
00:31:17,620 --> 00:31:26,060
Was wir aus anderen Ländern in Ansätzen wissen, ist dass Filesharing, also peer-to-peer-Datenverkehr in der Regel aussortiert wird,

334
00:31:26,060 --> 00:31:27,500
weil das Volumen zu hoch ist.

335
00:31:27,500 --> 00:31:32,380
Das wirft dann natürlich die spannende Frage auf: wenn ich irgendwie unfassbare Mengen peer-to-peer-Traffic habe,

336
00:31:32,380 --> 00:31:41,660
kann ich dann nicht steganografisch trotzdem ein Äquivalent einer Textnachricht verstecken, oder fällt das der Überwachung auf?

337
00:31:41,660 --> 00:31:49,700
Aber wir bauen also Hintertüren ein, deren Nutzung vom Betreiber nicht zur Kenntnis gebracht werden darf.

338
00:31:49,700 --> 00:31:54,180
Es gibt also technisches Personal bei den ISPs, die sicherheitsüberprüft sind, deren Aufgabe es ist,

339
00:31:54,180 --> 00:32:03,260
eine Hintertür bereit zu stellen, damit ein oder mehrere Geheimdienste gleichzeitig oder Polizeien diese Inhalte ausleiten können.

340
00:32:03,260 --> 00:32:06,700
Und damit schaffen wir Verwundbarkeiten in dieser Infrastruktur.

341
00:32:06,700 --> 00:32:10,660
Und das erinnert mich zumindest an diese berühmten Sprengschächte, von denen ich mich frage,

342
00:32:10,660 --> 00:32:13,460
warum betreiben die diese Sprengschächte?

343
00:32:13,460 --> 00:32:18,060
Warum betreiben die diese Verwundbarkeit bewusst, statt sie mit Beton zu verfüllen?

344
00:32:18,060 --> 00:32:25,900
Auch unter dem Aspekt, dass wir damit natürlich nachrichtendienstliche Mittel verlieren als Staat,

345
00:32:25,900 --> 00:32:29,020
dass wir also nicht mehr Vollzugriff auf die Kommunikationsinfrastruktur haben.

346
00:32:29,020 --> 00:32:42,100
Denn diese Infrastrukturen, die wir betreiben, ermöglichen eine Überwachung, ermöglichen ein Bild über Personen.

347
00:32:42,100 --> 00:32:46,220
Und das war die Frage, die ich vorhin gestellt habe, diesen Vergleich wieder zu anderen Ländern.

348
00:32:46,220 --> 00:32:54,860
Was passiert, wenn wir eine Personengruppe haben, die demokratisch legitimiert eine Veränderung herbeiführen möchte,

349
00:32:54,860 --> 00:33:02,620
die aber bereits im Vorfeld in einem Maß ausgeforscht wird, dass sich diese staatlichen Strukturen gegen sie wenden können.

350
00:33:02,620 --> 00:33:07,140
Ich habe das mit dem eher merkwürdigen Begriff Cyber-Counterinsurgency umschrieben.

351
00:33:07,140 --> 00:33:10,660
Für mich ist das ein sehr schwer fassbares Feld, was ich vorhin besprochen

352
00:33:10,660 --> 00:33:13,180
und vielleicht bin ich einfach gerade nur paranoid geworden nach diesem Jahr.

353
00:33:13,180 --> 00:33:22,340
Und ich würde gern in den Dialog mit euch eintreten, um herauszufinden, wie eure Sicht ist auf diese Infrastrukturen.

354
00:33:22,340 --> 00:33:27,780
Denn wir haben diesen Umbau vor uns. Der wird denke ich kommen.

355
00:33:27,780 --> 00:33:36,860
Das ist das, was die aktuelle Regierung tun wird, als Argument zur Beschwichtigung der Bevölkerung gegen die Überwachung aus dem Ausland.

356
00:33:36,860 --> 00:33:40,580
Das heißt, wir werden irgendeine Form von Konzentration von Datenverkehr im Inland haben,

357
00:33:40,580 --> 00:33:48,340
wir werden weniger Austauschpunkte haben, wir werden bei der Gelegenheit vermutlich eine Harmonisierung der dort vorhandenen Komponenten haben.

358
00:33:48,340 --> 00:33:54,420
Das Konzept in den USA "Buy American" führt schon dazu, dass keine Huawei-Router mehr gekauft werden,

359
00:33:54,420 --> 00:33:57,140
ich weiß nicht, wie der Stand gerade in der Bundesrepublik ist.

360
00:33:57,140 --> 00:34:07,259
Damit haben wir weniger Austauschpunkte, weniger Abhörpunkte, an denen aber konzentriert Daten anfallen und weniger Umgehungsmöglichkeiten.

361
00:34:07,259 --> 00:34:13,100
Die Frage ist, was rettet uns aus diesem Konzept, um diesen Raum der Freiheit zu behalten?

362
00:34:13,100 --> 00:34:16,340
Das Bundesverfassungsgericht hat ja in ständiger Rechtsprechung erklärt:

363
00:34:16,340 --> 00:34:25,739
es braucht, einen unbeobachteten Raum, in dem die Information, die Entscheidungsfindung und Willensbildung des Bürgers stattfinden kann,

364
00:34:25,739 --> 00:34:30,980
der nicht überwacht werden darf, da die Überwachung eine Verhaltensveränderung vornimmt,

365
00:34:30,980 --> 00:34:33,020
beziehungsweise das Gefühl der Überwachung.

366
00:34:33,020 --> 00:34:36,580
Ihr kennt ja alle das panoptische Gefängnis von Jeremy Bentham.

367
00:34:36,580 --> 00:34:38,980
Man muss ja nicht soweit gehen, dass die Überwachung flächendeckend ist.

368
00:34:38,980 --> 00:34:44,780
Aber wir wissen es nicht, weil die Zahlen, die veröffentlicht werden über die Überwachung, sind offenbar gelogen

369
00:34:44,780 --> 00:34:54,540
oder beziehen sich, das ist ja immer die Frage nach dem überspezifischen Dementi, auf eine Überwachungsmaßnahme,

370
00:34:54,540 --> 00:34:58,340
wobei nie definiert ist, was ist eine Maßnahme, was sind die betroffenen Personen.

371
00:34:58,340 --> 00:35:05,100
Und wir haben aus Snowden gelernt, dass diese Fallzahlen, es werden 100.000 Telefone im Jahr abgehört, komplett illusorisch sind,

372
00:35:05,100 --> 00:35:08,700
dass also nahezu eine flächendeckende Überwachung stattfindet.

373
00:35:08,700 --> 00:35:15,060
Und dass diese flächendeckende Überwachung ja auch gerade allen bewusst wird und dass diese Bewusstseinsveränderung eintritt

374
00:35:15,060 --> 00:35:22,260
und dass dieser Raumgriff, diesen Nichtausübens der demokratischen Rechte stattfindet oder stattfinden kann.

375
00:35:22,260 --> 00:35:28,900
Und ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir hier auch im bundesdeutschen Raum, aber auch auf EU-Ebene in den nächsten Jahren klarmachen,

376
00:35:28,900 --> 00:35:36,300
dass wir daran glauben und dass wir dafür kämpfen, diese Freiheit herzustellen, Veränderung herzuführen.

377
00:35:36,300 --> 00:35:43,140
Ich will selbst nicht die Veränderung herbeiführen, ich weiß auch nicht, was die Themen sind, die euch interessieren.

378
00:35:43,140 --> 00:35:47,260
Das ist mir aber auch völlig egal, das ist das Schöne an der Demokratie. So lange ich den Mehrheitsentscheid danach akzeptiere,

379
00:35:47,260 --> 00:35:54,580
könnt ihr euch über die Energiewende, beliebige andere Themen da draußen, unterhalten,

380
00:35:54,580 --> 00:35:58,099
auch wenn ich keine Zeit oder Lust habe, mich dafür zu interessieren,

381
00:35:58,099 --> 00:36:03,900
aber es muss einen Weg geben, in dieser Demokratie diese Themen aufs Tapet zu bringen,

382
00:36:03,900 --> 00:36:09,980
die medial zu machen, die zu kommunizieren und sie umzusetzen in Politiken

383
00:36:09,980 --> 00:36:17,060
und ich denke, das einzige, was wir als Techniker tun können, ist Infrastrukturen zu schaffen, die diesen Austausch erlauben,

384
00:36:17,060 --> 00:36:22,700
die diesen demokratischen Partizipationsprozess weiterhin ermöglichen.

385
00:36:22,700 --> 00:36:27,220
Und einige der Aspekte, die mir wichtig erscheinen, sind hier kurz erwähnt.

386
00:36:27,220 --> 00:36:30,580
Zum Beispiel starke Kryptografie, da wird ruedi später noch einen Vortrag halten.

387
00:36:30,580 --> 00:36:36,540
Anonymität und Privacy by Design, da gibt es heute abend von Roger und Jake einen Vortrag, den ihr euch angucken solltet.

388
00:36:36,540 --> 00:36:44,740
Das ist die Frage nach vertrauenswürdigen Systemen, also nach der Beweisbarkeit der Vertrauenswürdigkeit der Infrastrukturen, der CPUs beispielsweise.

389
00:36:44,740 --> 00:36:48,780
Müssen wir über eine neue Rechnerarchitektur nachdenken?

390
00:36:48,780 --> 00:36:52,180
Und möglicherweise Informationsfreiheitsgesetze und einen starken Datenschutz,

391
00:36:52,180 --> 00:36:54,340
um Einblick zu nehmen in das, was der Staat da tut,

392
00:36:54,340 --> 00:36:59,420
um herauszufinden, was die Schritte sind, die gegen uns, die gegen unsere Infrastruktur laufen,

393
00:36:59,420 --> 00:37:05,820
möglicherweise nicht mal aus Bosheit, sondern aus Unvermögen, aus Unfähigkeit.

394
00:37:05,820 --> 00:37:14,580
Und nachdem ich gerade die Uhrzeit bekomme, würde ich es hier einfach kurz ansonsten dabei soweit erstmal bewenden lassen

395
00:37:14,580 --> 00:37:20,540
und mit euch versuchen, in den Dialog einzutreten.

396
00:37:20,540 --> 00:37:29,380
Meine Hoffnung ist tatsächlich, so kurz das jetzt war, euch für diese Fragestellung zu interessieren:

397
00:37:29,380 --> 00:37:35,820
was sind staatliche Strukturen unterhalb der sichtbaren Strukturen?

398
00:37:35,820 --> 00:37:45,700
Was sind im Rahmen der Sicherheitsbehören, Hans-Peter Uhl hat dieses schöne Bonmot gesagt: "Das Land wird von erfahrenen Sicherheitsbeamten geleitet."

399
00:37:45,700 --> 00:37:50,820
Was sind die Infrastrukturen, was sind die Muster, die ihr da draußen seht?

400
00:37:50,820 --> 00:37:55,580
Wie kartografiert ihr diese Landschaft der Überwachung und Kontrolle?

401
00:37:55,580 --> 00:38:04,380
Wie kartografiert ihr für euch diese Einschränkungen der bürgerlichen Freiheitsrechte, um eine Selbstermächtigung vorzunehmen,

402
00:38:04,380 --> 00:38:11,100
um gemeinsam mit anderen euch zusammenzuschließen und zu sagen: wir schaffen diesen Raum der Freiheit wieder,

403
00:38:11,100 --> 00:38:21,580
in dem das Individuum seine Willensbildung vorwegnehmen kann und in dem im demokratischen Rechtsstaat ein Prozess angestoßen werden kann, um Veränderung herbeizuführen?

404
00:38:21,580 --> 00:38:28,460
Und ich denke, das ist eigentlich das, was ich versucht habe hier in aller Kürze, in den Grenzen meiner Sprache, euch darzulegen.

405
00:38:28,460 --> 00:38:29,820
Und ich freue mich auf die Diskussion mit euch.

406
00:38:29,820 --> 00:38:43,740
[Applaus]

407
00:38:43,740 --> 00:38:49,220
E: Ja, erstmal dickes Danke. Ich denke, das war sehr spannend und ich freue mich auf die Diskussion, genau so wie ihr wahrscheinlich.

408
00:38:49,220 --> 00:38:53,580
Wir haben hier zwei Mikrofone, hier und dort, und ich kann auch mit dem Handmikrofon durchkommen.

409
00:38:53,580 --> 00:38:57,660
Ansonsten, da stehen sehr viele Leute im Eingang, da vorne sind noch sehr viele Plätze frei.

410
00:38:57,660 --> 00:39:00,900
Könnt ihr ja einfach noch rumlaufen, wenn ihr mitgucken wollt, einfach außen rum.

411
00:39:00,900 --> 00:39:05,580
Ja, wer Fragen hat oder mitreden möchte, die Mikrofone sind freigegeben.

412
00:39:05,580 --> 00:39:18,380
Oder ansonsten hier. Wenn jemand möchte, einfach melden.

413
00:39:18,380 --> 00:39:27,940
F: Ja, hallo. Mir kommt das ganze so vor, diese ganze Fragestellung, als hätte das irgendwie, das ist vielleicht ein bisschen ein großes Wort,

414
00:39:27,940 --> 00:39:34,859
aber als hätte das ein bisschen was mit den elementaren Eigenschaften des menschliches Geistes, wenn man so will, zu tun.

415
00:39:34,859 --> 00:39:42,860
Also auf der einen Seite der Staat, der irgendwelche Strukturen schafft, die irgendwie institutionell festbetoniert werden,

416
00:39:42,860 --> 00:39:49,780
die irgendwie unabhängig von dem eigentlichen demokratischen Prozess irgendwie existieren.

417
00:39:49,780 --> 00:39:55,300
Ich glaube, die werden deswegen oft auch nicht wahrgenommen als das, was sie sind und das, was sie tun,

418
00:39:55,300 --> 00:39:59,900
weil wir halt gerne irgendwie davon ausgehen, dass es irgendwie handelnde Personen gibt,

419
00:39:59,900 --> 00:40:06,660
die mit irgendwelchen persönlichen Intentionen, irgendwelche persönlichen Abläufe und Ziele verfolgen

420
00:40:06,660 --> 00:40:13,620
und irgendwie an der guten oder auch der bösen Sache interessiert sind, aber die irgendwie als handelnde Personen funktionieren.

421
00:40:13,620 --> 00:40:19,780
Und ich glaube, wir können so prinzipiell ein bisschen nicht erfassen, dass solche Systeme sich irgendwie selbständig machen.

422
00:40:19,780 --> 00:40:27,780
Also, das zu dem einen Punkt. Aber ich finde auch die Frage mit dem menschlichen Geist, das hat auch was mit einem anderen Punkt zu tun.

423
00:40:27,780 --> 00:40:35,620
Weil wir glaube ich auch ein bisschen ein Problem haben mit der Frage von Unsicherheit irgendwie umzugehen.

424
00:40:35,620 --> 00:40:37,700
Wir wollen irgendwie immer so einen sicheren Rahmen haben.

425
00:40:37,700 --> 00:40:44,580
Wir wollen irgendwie sobald ein bestimmtes Verbrechen einer bestimmten Kategorie passiert,

426
00:40:44,580 --> 00:40:48,180
dass das nie wieder passiert, weil das ist ja ganz schlimm und so weiter und so fort.

427
00:40:48,180 --> 00:40:52,140
Und deswegen will ja auch niemand Schuld sein, wenn es wieder passiert.

428
00:40:52,140 --> 00:40:58,300
Und deswegen muss man dann halt im Zweifelsfall lieber 15.000 Leute zuviel einsperren als einen zu wenig.

429
00:40:58,300 --> 00:41:06,420
Also das ist so eine Frage, die dabei immer mitschwingt und wo ich auch persönlich sagen muss,

430
00:41:06,420 --> 00:41:09,260
dass ich nicht wirklich eine Antwort darauf gefunden habe.

431
00:41:09,260 --> 00:41:10,739
A: Vielen Dank für den Beitrag!

432
00:41:10,739 --> 00:41:16,620
Ich wollte nicht mit einer Einführung in Politikwissenschaft und Staatstheorie beginnen,

433
00:41:16,620 --> 00:41:20,900
wobei das vielleicht hilfreich wäre, können wir mal in einem Podcast machen.

434
00:41:20,900 --> 00:41:24,140
Der organisationssoziologische Aspekt, den du erwähnt hast, ist sehr wichtig.

435
00:41:24,140 --> 00:41:31,380
Dass also all diese Apparate natürlich eine Tendenz haben, nach immer mehr Macht und Budget zu streben,

436
00:41:31,380 --> 00:41:39,100
was sicherlich in der menschlichen Natur liegt und nicht so sehr ein Spezifikum der Nachrichtendienste ist.

437
00:41:39,100 --> 00:41:46,060
Zur zweiten Frage nach diesem Bias, dass man lieber überschießend handelt als sich später Vorwürfe machen zu lassen,

438
00:41:46,060 --> 00:41:52,060
das ist ein ganz wichtiger Aspekt der Sicherheitspolitik auf allen Ebenen, weil es natürlich sehr schwierig ist

439
00:41:52,060 --> 00:41:58,740
für einen Politiker später zu verkaufen: "Ich habe nichts gemacht." mit dem Argument: "wird schon nicht schiefgehen."

440
00:41:58,740 --> 00:42:05,180
Und man sich natürlich auch so als starke Persönlichkeit medial präsentieren kann.

441
00:42:05,180 --> 00:42:10,740
Das funktioniert ja immer ganz gut, wenn man sich CSU-Innenminister, egal aus den letzten fünfzig Jahren, anschaut,

442
00:42:10,740 --> 00:42:13,500
dass die immer mit dieser harten Hand regieren, oder Manfred Kanther.

443
00:42:13,500 --> 00:42:22,580
Das ist natürlich auch eine Strategie gegenüber den Wählern, um sich zu positionieren und zu sagen, das sind die Aspekte, die ich vertreten werde. [?]

444
00:42:22,580 --> 00:42:27,540
Demgegenüber bürgerliche Freiheitsrechte immer auch nur politisch ein Abwehrkampf sind.

445
00:42:27,540 --> 00:42:34,940
Also schauen wir uns die Debatte um die Voratsdatenspeicherung und die FDP in den letzten vier Jahren an.

446
00:42:34,940 --> 00:42:36,620
F: Ja, danke für den Talk.

447
00:42:36,620 --> 00:42:43,060
Du hattest vorhin auf einer Folie das Münchener Oktoberfest, hast dazu aber wahrscheinlich aus Zeitmangel nichts weiter gesagt.

448
00:42:43,060 --> 00:42:47,260
Und das hätte mich doch interessiert, was du dazu sagen wolltest.

449
00:42:47,260 --> 00:42:53,859
A: Gut die... anders.

450
00:42:53,859 --> 00:43:05,100
In der Bundesrepublik gab es in den 1970er Jahren mit dem aufkommenden RAF-Terrorismus sehr starke terroristische Aktivitäten,

451
00:43:05,100 --> 00:43:08,140
deren Hintergrund lange Zeit ungeklärt blieb.

452
00:43:08,140 --> 00:43:14,580
In den 1980er Jahren veränderte das sich, wir können sehr klare, in der historischen Forschung,

453
00:43:14,580 --> 00:43:23,860
Unterschiede zwischen der ersten, zweiten und dritten Generation der Rote Armee Fraktion feststellen, auch mit einer Professionalisierung.

454
00:43:23,860 --> 00:43:28,179
Die Theorie, die unter anderem eine Autorin namens Regine Igel in einem sehr schönen Buch vertritt,

455
00:43:28,179 --> 00:43:37,300
ist, dass nicht nur eine Abdeckung, also ein sozusagen "Ihr kommt mal zu uns und wohnt hier und wir passen auf euch auf." dieser Terroristen in der DDR stattgefunden hat,

456
00:43:37,300 --> 00:43:44,860
sondern auch eine militärische Kaderausbildung, was diese Professionalisierung erklärt.

457
00:43:44,860 --> 00:43:52,620
Und einige der damals stattgefundenen Attentate der RAF eben diese Professionalisierung in sich zeigen

458
00:43:52,620 --> 00:43:56,579
und auch manche, wo die Urheberschaft lange Zeit ungeklärt war.

459
00:43:56,579 --> 00:44:07,060
Das Paradebeispiel, das 2007 nochmal von der Bundesanwaltschaft aufgenommen wurde, war die Frage nach dem Attentat auf Dr. Alfred Herrhausen,

460
00:44:07,060 --> 00:44:17,460
den damaligen alleinigen Sprecher der Deutschen Bank AG, der mit einer [?] Sprengladung in seinem Fahrzeug ermordet wurde.

461
00:44:17,460 --> 00:44:19,580
Was eine neue technische Qualität beigebracht hat.

462
00:44:19,580 --> 00:44:31,220
Und die Fragestellung, die damals aufkam war, handelt es sich dabei um durch Nachrichtendienste der DDR gesteuerte Aktivitäten?

463
00:44:31,220 --> 00:44:35,900
Und da gibt es ein interessantes Spiegelbild, und zwar gibt es eine Interviewserie,

464
00:44:35,900 --> 00:44:43,020
die ist auch zum Beispiel auf YouTube mit Bommi Baumann, mit einem Berliner Terroristen aus der Bewegung 2. Juni

465
00:44:43,020 --> 00:44:49,100
und mit Karl-Heinz Hoffmann, dem Gründer der vorhin ganz kurz erwähnten Wehrsportgruppe Hoffmann.

466
00:44:49,100 --> 00:44:56,020
Man findet sehr viel zu dem, was ich erzählt habe, im Netz und ich packe auch nochmal eine Linkliste auf die events.ccc.de

467
00:44:56,020 --> 00:45:07,620
Die beide eine Auffassung vertreten, und zwar sagen sie: "wir waren ferngesteuert. Diese Aktivitäten, die wir vorweggenommen haben, waren nicht von uns selbst genuin gesteuert."

468
00:45:07,620 --> 00:45:09,580
"Wir waren fremdgesteuert."

469
00:45:09,580 --> 00:45:15,700
Das würde ich mit ungefähr einem halben Pfund Salz betrachten wollen, weil es natürlich auch eine elegante Ausrede ist,

470
00:45:15,700 --> 00:45:19,100
um zu sagen im Nachhinein: "ich war ja unschuldig. Ich war fremdgesteuert."

471
00:45:19,100 --> 00:45:22,460
Also da war sicherlich einiges an eigener Handlung dabei,

472
00:45:22,460 --> 00:45:36,020
aber Karl-Heinz Hoffmann war Teil einer rechten Gruppe, aus deren Umfeld das Oktoberfest-Attentat stattgefunden hat, 1980.

473
00:45:36,020 --> 00:45:41,100
Und das passt sehr schön in dieses Bild der Strategie der Spannung, wie wir es in Italien gesehen haben.

474
00:45:41,100 --> 00:45:47,060
Aber es ist sehr schwer zu belegen als Historiker, weil es dazu eigentlich fast kein Material gibt.

475
00:45:47,060 --> 00:45:55,900
Der Ort München passt sehr gut. Was wir wissen, was auch belegt ist, ist, dass insbesondere in der Türkei, in Portugal, in Spanien und in Italien

476
00:45:55,900 --> 00:46:04,740
die Finanzierung dieser rechtsgerichteten Terroristen in der Regel durch Franz-Josef Strauss und die Hanns-Seidel-Stiftung stattgefunden hat.

477
00:46:04,740 --> 00:46:11,620
Weil aus deren damaliger Logik, das ist wieder so das Problem der Systemlogik, der immanenten, natürlich die Frage war:

478
00:46:11,620 --> 00:46:20,700
ich brauche antikommunistische Personen, ich habe Angst vor einer Revolution. Wo finde ich denn Personen, die dem am meisten entsprechen?

479
00:46:20,700 --> 00:46:24,179
Und das ist natürlich das poltisch andere Spektrum, das sind die Rechtsfaschisten.

480
00:46:24,179 --> 00:46:28,380
Und gerade bei den italienischen Neofaschisten, die waren sehr gut eingebunden in den Staat.

481
00:46:28,380 --> 00:46:37,220
Es gibt dort ein Manifest über den Umbau des Staates und der Ausschaltung der kommunistischen Partei und kommunistischer Kräfte,

482
00:46:37,220 --> 00:46:43,620
was aus einer Freimaurerloge kam, Propaganda Due, unter dem damaligen Logenmeister Licio Gelli,

483
00:46:43,620 --> 00:46:54,180
der letztlich ein Strategiepapier verfasst hat, bis hin zu, wir nehmen die Einflussnahme anderer auf den staatlichen Rundfunk weg

484
00:46:54,180 --> 00:47:01,979
und wir reduzieren die Bedeutung des staatlichen Rundfunks, indem wir eine parallele Struktur, nämlich Privatfernsehen schaffen,

485
00:47:01,979 --> 00:47:08,540
was interessanterweise ein Unternehmen namens Mediaset gemacht hat, das einer Firma namens Fininvest gehört,

486
00:47:08,540 --> 00:47:12,980
die dem damaligen Logenbruder und späteren Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi gehört.

487
00:47:12,980 --> 00:47:17,660
Also wenn man die paranoide Sicht nimmt, kann man sagen, ich glaube an Verschwörungstheorien,

488
00:47:17,660 --> 00:47:21,139
die haben einfach den Staat umgebaut und sich zur Beute gemacht.

489
00:47:21,139 --> 00:47:27,300
Aber natürlich gibt es immer zwei Seiten dieser Betrachtung und es gibt relativ wenig Dokumentation dazu.

490
00:47:27,300 --> 00:47:32,540
Aber zumindest sehen wir, wie die Hanns-Seidel-Stiftung, wie Strauss diese Strategie der Spannung unterstützt

491
00:47:32,540 --> 00:47:37,060
und dann gesagt hat, wir schieben den Kommunisten die politischen Morde in die Schuhe.

492
00:47:37,060 --> 00:47:44,940
Damit es einen Rechtsruck in der Bevölkerung gibt und man weg kommt von diesen Wahlergebnissen für die Kommunisten.

493
00:47:44,940 --> 00:47:55,900
Und die logische nächste Frage, die sich anschließt, ist dann: war das Oktoberfest-Attentat ein Element der Strategie der Spannung, um eben genau das im Bundestagswahlkampf herbeizuführen?

494
00:47:55,900 --> 00:48:03,060
Aber nachdem es nicht belegt war, ist es Spekulation, aber wenn du Zeit und Interesse für das Thema hast, schau dir das mal an,

495
00:48:03,060 --> 00:48:04,980
oder schaut euch das an.

496
00:48:04,980 --> 00:48:13,020
Die Problematik, die man da hat, ist, dass man sehr schnell in so einen paranoiden Wahn läuft, in Verschwörungstheorien läuft.

497
00:48:13,020 --> 00:48:20,180
Das was James Jesus Angleton, der damalige operative Chef der CIA als "the wilderness of mirrors", dass man nurnoch in so einem Spiegelkabinett umher läuft

498
00:48:20,180 --> 00:48:26,940
und eigentlich nicht mehr weiß: wo ist das Bild? Wo ist das Zerrbild? Wo bin ich hier?

499
00:48:26,940 --> 00:48:31,260
Und dazu braucht es natürlich Akten für die historische Forschung, um nachvollziehen zu können,

500
00:48:31,260 --> 00:48:42,900
was passiert ist. Wobei die Zeithorizonte immer länger werden und insbesondere beim Bundesnachrichtendienst die Übergabe von Materialien an das Bundesarchiv, sehr, sehr schlecht ist.

501
00:48:42,900 --> 00:48:50,460
Wer sich dafür interessiert: es gibt einen wunderbaren Podcast mit einer argentinischen Journalistin, Gaby Weber, mit Frank und fefe in Alternativlos,

502
00:48:50,460 --> 00:49:00,740
die ihre Don Quichotte-artigen Windmühlenkriege gegen den Bundesnachrichtendienst für die Zugänglichkeit deren Materialien im Bundesarchiv führt.

503
00:49:00,740 --> 00:49:04,380
Vielleicht beantwortet das die Frage so halb.

504
00:49:04,380 --> 00:49:08,020
E: Wir haben jetzt noch maximal Zeit für zwei Fragen, eventuell auch nur eine.

505
00:49:08,020 --> 00:49:11,260
F: Ich halte mich kurz.

506
00:49:11,260 --> 00:49:17,500
Also, ich möchte kurz mit einem Beispiel anfangen. Und zwar ist vielen nicht bekannt, dass jeder E-Mail-Anbieter,

507
00:49:17,500 --> 00:49:25,060
wenn er mehr als 10.000 Nutzer hat, auf Anfrage diesen kompletten E-Mail-Verkehr per VPN ausleiten muss.

508
00:49:25,060 --> 00:49:30,380
Nun gab es ja diese tolle Deutschland-Mail, was auch soweit ganz schön ist.

509
00:49:30,380 --> 00:49:34,660
Aber es werden nur Verbindungen verschlüsselt und das ganze ist keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.

510
00:49:34,660 --> 00:49:38,860
Jetzt denkt sich der normale Bürger natürlich: "das ist ganz toll!"

511
00:49:38,860 --> 00:49:45,180
Wie man sieht, ist das ganze ein sehr komplexes System. Und was ich mir in der letzten Zeit sehr oft frage ist,

512
00:49:45,180 --> 00:49:54,700
müssten wir als Informatiker oder Interessierte nicht mehr dafür tun, dass die Allgemeinheit mehr bescheid weiß,

513
00:49:54,700 --> 00:50:02,259
diese Sachen einfach rüber zu bringen, damit da am Schluss endlich auch überhaupt ein demokratischer Prozess gestartet werden kann?

514
00:50:02,259 --> 00:50:06,220
A: Vertrauenswürdigkeit von Infrastrukturen ist ein wichtiger Punkt.

515
00:50:06,220 --> 00:50:09,940
Insbesondere ist hier der Vorteil, dass es sich nicht um eine Monopol-Infrastruktur handelt,

516
00:50:09,940 --> 00:50:13,700
im Gegensatz zu zum Beispiel Wasser oder Schiene.

517
00:50:13,700 --> 00:50:17,180
Das heißt, wir als Techniker können zumindest eigene Infrastrukturen erstmal betreiben

518
00:50:17,180 --> 00:50:21,460
und solange wir unterhalb der festgelegten Anzahl an Anschlüssen bleiben,

519
00:50:21,460 --> 00:50:27,020
müssen wir auch keine Überwachungsmaßnahmen schaltbar machen, das passiert dann Upstream.

520
00:50:27,020 --> 00:50:34,700
Weil natürlich der Wunsch immer ist, das auf möglichst vielen Ebenen zeitgleich abgreifen zu können und mindestens immer einen Zugang zu haben.

521
00:50:34,700 --> 00:50:37,900
Aber natürlich ist die Frage: möchte ich direkt beim Bundesnachrichtendienst hosten?

522
00:50:37,900 --> 00:50:43,420
Aber dazu gibt es einen Titel von Linus Neumann, mit dem wunderschönen Titel "Bullshit made in Germany"

523
00:50:43,420 --> 00:50:49,460
über die De-Mail, der ist glaube ich heute nachmittag. Schaut euch den an!

524
00:50:49,460 --> 00:51:00,100
F: Hallo. Du hattest vorhin die Frage gestellt nach der Gültigkeit von Mustern, mit denen man staatliche Strukturen interpretieren kann.

525
00:51:00,100 --> 00:51:08,580
Und daher die Frage an dich: glaubst du, dass man diese Muster, die man erkennt, oder ob man ob die gültig oder valide sind,

526
00:51:08,580 --> 00:51:15,140
vom Glauben abhängig machen muss, oder ob es Methoden gibt, mit denen man da vielleicht rangehen kann,

527
00:51:15,140 --> 00:51:20,460
die das ein bisschen weniger zu Kaffeesatzleserei machen im Zweifelsfall.

528
00:51:20,460 --> 00:51:23,060
A: Das freut mich ausnehmend. Offensichtlich habe ich einen schon überzeugt.

529
00:51:23,060 --> 00:51:28,020
Wenn ihr Zeit und Muße habt, schaut euch mal automatisiert die Handelsregister an

530
00:51:28,020 --> 00:51:32,980
und wertet die aus und korreliert das mit allen anderen öffentlichen Daten.

531
00:51:32,980 --> 00:51:37,460
Und schaut, was eure Resultate sind und macht es öffentlich.

532
00:51:37,460 --> 00:51:43,820
Ein Beispiel, was wir in der Datenschleuder mal berichtet hatten, war das Reverse-Engineering einer Telefonbuch-CD,

533
00:51:43,820 --> 00:51:48,140
um sie auf einer MicroVAX lesen zu können, weil die nur Windows, Linux und Mac anbieten.

534
00:51:48,140 --> 00:51:50,580
Und bei der Gelegenheit haben wir gesagt: was können wir denn da für Queries stellen?

535
00:51:50,580 --> 00:51:56,020
Unser Abfragetool ist deutlich mächtiger als das, was DeTeMedien da mitliefert.

536
00:51:56,020 --> 00:52:02,260
Und wenn ihr über die Jahre guckt, wer aus 089793, das ist die Telefonvermittlungsstelle in [?],

537
00:52:02,260 --> 00:52:10,940
die ist für Pullach im Isartal zuständig, nach 030805 oder -801 gezogen ist, nach [?],

538
00:52:10,940 --> 00:52:17,420
da tauchen dann ganz viele Personen auf, die ihr später wiederfinden werdet.

539
00:52:17,420 --> 00:52:22,100
E: Wir haben jetzt doch noch ein bisschen mehr Zeit bekommen. Also zwei Fragen würden wir wahrscheinlich noch schaffen.

540
00:52:22,100 --> 00:52:33,380
F: Ja, wenn du nach Gegenstrategien fragst, wie man den Einfluss des Staates auf das, was man selber denkt und tut, einschätzen und möglichst verringern kann.

541
00:52:33,380 --> 00:52:36,940
Ich glaube, es gibt da ganz verschieden starke Auswirkungen in verschiedenen Kategorien.

542
00:52:36,940 --> 00:52:39,940
Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich ein Grundstück hätte und ich möchte ein Haus bauen;

543
00:52:39,940 --> 00:52:42,420
dann denke ich mir: "geil ich mache die Fenster dreieckig, weil das wollte ich schon immer."

544
00:52:42,420 --> 00:52:45,500
Und dann kommt eine Baubehörde an und sagt: "dreieckige Fenster, das ist aber nicht erlaubt."

545
00:52:45,500 --> 00:52:49,500
Dann denke ich mir, sind die besoffen? Ich kann doch wohl meine Fenster bauen wie ich will.

546
00:52:49,500 --> 00:52:54,700
Wenn ich aber auf der anderen Seite den Plan habe hinzugehen und in meiner Stadt übermale ich ein Werbeplakat

547
00:52:54,700 --> 00:52:58,940
und schreibe darauf: "verbrennt euer Geld! Die wahren Werte sind Katzenbilder!"

548
00:52:58,940 --> 00:53:05,420
Dann kommt mir sofort wieder: oh, aber das ist doch fremdes Eigentum und es ist das aber nicht Aufruf zu einer Straftat und Geld verbrennen und überhaupt.

549
00:53:05,420 --> 00:53:08,300
Und sollte ich das denn jetzt? Und dann lasse ich es sein.

550
00:53:08,300 --> 00:53:12,780
Und anders bei dem Haus. Ich würde halt hingehen und dreieckige Fenster planen, weil das das ist, was ich will.

551
00:53:12,780 --> 00:53:18,740
Und vielleicht muss man halt gucken, dass man in Sachen von Meinungsäußerung, von Sachen, die man plant,

552
00:53:18,740 --> 00:53:22,860
von Sachen, die man mit anderen Menschen einfach gemeinsam aufbauen kann.

553
00:53:22,860 --> 00:53:25,980
Dass man ein bisschen mehr dahingeht und sagt: so, ich mache das jetzt erstmal.

554
00:53:25,980 --> 00:53:29,220
Und wenn die was von mir wollen, dann sollen sie mal versuchen, das zu begründen.

555
00:53:29,220 --> 00:53:34,620
Denn ich bin im Recht, wenn ich mit anderen Leuten mir Strukturen ausdenke und meine Meinung kundtue.

556
00:53:34,620 --> 00:53:37,180
Vielleicht ist das was, was helfen kann.

557
00:53:37,180 --> 00:53:38,020
A: Vielen Dank für den Beitrag.

558
00:53:38,020 --> 00:53:41,540
Ja, nicht einschüchtern zu lassen ist ein ganz wichtiger Punkt.

559
00:53:41,540 --> 00:53:43,820
Intervention im öffentlichen Raum scheint mir ein wichtiger Punkt.

560
00:53:43,820 --> 00:53:49,860
Ich glaube, vorhin war schon ein Vortrag über Kunstfreiheit und Terrorismusbekämpfung.

561
00:53:49,860 --> 00:53:55,420
Und die Frage nach dem Eigentum, das Fass mache ich jetzt gerade nicht auf.

562
00:53:55,420 --> 00:54:03,420
Also das ist auch die Frage nach dem Staatsverständnis des Clubs nach irgendwie von der antideutschen Position "Deutschland muss weichen, Frankreich bis Polen reichen"

563
00:54:03,420 --> 00:54:11,179
bis zu, die Systeme schrittweise verbessern. Weiß ich nicht, ist ein ganz schwieriges Feld.

564
00:54:11,179 --> 00:54:18,580
Aber im Grunde gilt natürlich erstmal: schafft ein Denkmal im öffentlichen Raum, damit die anderen Kinder anfangen zu denken.

565
00:54:18,580 --> 00:54:22,660
Nehmt eure Leute mit, sprecht mit denen. Und tut es auf Veranstaltungen wie dieser.

566
00:54:22,660 --> 00:54:26,460
Und tut es außerhalb dieser furchtbaren Zeitbeschränkungen.

567
00:54:26,460 --> 00:54:29,540
Wenn ihr Zeit habt, sprecht mit euren Nachbarn, sprecht mit eurem Umfeld.

568
00:54:29,540 --> 00:54:34,500
Und macht einfach das, was euch interessiert. Die kommen dann schon.

569
00:54:34,500 --> 00:54:36,300
E: Okay, wir haben noch eine Frage aus dem Internet bekommen.

570
00:54:36,300 --> 00:54:42,020
F: Ja, danke. Ist garkeine Frage, sondern ein Hinweis zum Oktoberfest-Attentat.

571
00:54:42,020 --> 00:54:46,100
Das ist vorhin vielleicht ein bisschen untergegangen. Da gab es dieses Jahr einen Prozess zu in Luxemburg.

572
00:54:46,100 --> 00:54:51,620
Und da gab es eine eidesstattliche Erklärung des Historikers Andreas Kramer, der hat ausgesagt,

573
00:54:51,620 --> 00:54:56,460
dass sein verstorbener Vater damals als BND-Beamter diese Bombe gebaut hat.

574
00:54:56,460 --> 00:54:59,380
Das war ein Hinweis, der vielleicht vorhin ein bisschen untergegangen ist.

575
00:54:59,380 --> 00:55:01,740
Also, das ist relativ aktuell auch wieder hochgekommen.

576
00:55:01,740 --> 00:55:08,260
A: Das ist ein sehr guter Hinweis. Der Prozess heißt "Bommeleeër", wie "Bombenleger" auf luxemburgisch.

577
00:55:08,260 --> 00:55:14,018
Der Nachteil ist, dass sich aufgrund der Zeithorizonte nicht mehr feststellen lässt,

578
00:55:14,018 --> 00:55:18,780
also das ist eine Behauptung, die im Raum steht, das ist zwar mit einer eidesstattlichen untermauert.

579
00:55:18,780 --> 00:55:22,180
Ist sehr schwierig festzustellen. Sein Vater war wohl Hauptmann in der Bundeswehr.

580
00:55:22,180 --> 00:55:26,020
Welche Funktion er da ausgeführt hat, ist schwierig nachzuweisen.

581
00:55:26,020 --> 00:55:30,820
Wie gesagt, das ist immer das Problem mit den Verschwörungstheorien und der Belegbarkeit.

582
00:55:30,820 --> 00:55:37,260
Von besagtem Daniele Ganser, der über Gladio geschrieben hat, gibt es noch einen sehr schönen Vortrag über das World Trade Center,

583
00:55:37,260 --> 00:55:43,140
wo er so eine Meta-Ebene aufspannt und sagt, es gibt da eben diese Theorien, die sagen

584
00:55:43,140 --> 00:55:47,739
Make it happen on purpose, Let it happen on purpose, Surprise theory

585
00:55:47,739 --> 00:55:53,700
und es ist halt völlig klar, das sind drei Theorien, die nicht miteinander in Übereinklang zu bringen sind, egal was man tut.

586
00:55:53,700 --> 00:56:00,498
Das heißt, mindestens zwei davon sind falsch. Vielleicht auch drei, vielleicht auch keine und alle ein bisschen.

587
00:56:00,498 --> 00:56:05,380
Aber na klar, das ist aber ein so weites Fass, die Frage nach, was ist Wirklichkeit, was ist Wahrheit.

588
00:56:05,380 --> 00:56:09,780
Das würde ich gern auf die Diskussion draußen dann vor der Halle verschieben.

589
00:56:09,780 --> 00:56:11,380
E: Okay, dann haben wir da noch eine letzte Frage.

590
00:56:11,380 --> 00:56:13,740
Und alles andere kann dann ja nachher im Foyer geklärt werden.

591
00:56:13,740 --> 00:56:16,380
F: Ja, was die Sache aus Luxemburg angeht: ich komme selber aus Luxemburg,

592
00:56:16,380 --> 00:56:18,540
ich habe den Prozess bei uns auch sehr intensiv verfolgt.

593
00:56:18,540 --> 00:56:24,860
Da eine Anmerkung noch zur Infrastruktursache: bei uns in Luxemburg gab es parallel zu diesem Bombenlegerprozess

594
00:56:24,860 --> 00:56:29,780
habt ihr vielleicht mitbekommen, ist jetzt vor einem Monat, zwei Monaten ungefähr ist unser Premier zurückgetreten

595
00:56:29,780 --> 00:56:32,220
nach fast 20 Jahren Amtszeit.

596
00:56:32,220 --> 00:56:38,580
Und das ist in Luxemburg schon ein politisches Erdbeben, weil wir hatten eigentlich seit dem zweiten Weltkrieg nur zwei Regierungen ohne die Konservativen an der Macht.

597
00:56:38,580 --> 00:56:42,900
Also, das ist so ungefähr bayrische Verhältnisse, könnt ihr euch vorstellen, wie das bei uns aussieht.

598
00:56:42,900 --> 00:56:49,220
Und da gab es dann auch einen Untersuchungsausschuss zu dem Geheimdienstskandal wegen dem unser Premier zurücktreten musste im Parlament.

599
00:56:49,220 --> 00:56:54,700
Und da hat halt so einmal die ganze Führungsriege der letzten zwanzig Jahren vom Geheimdienst musste da antreten und aussagen.

600
00:56:54,700 --> 00:57:01,300
Und da gab es dann auch so lustige Details, wie dass die für ihr Data-Mining z.B. nutzen die Software von IBM.

601
00:57:01,300 --> 00:57:03,700
Natürlich closed-source Software.

602
00:57:03,700 --> 00:57:08,380
Und ich stelle mir halt so Fragen, ob man das wirklich noch ernsthaft als Sicherheitsbehörde bezeichnen kann,

603
00:57:08,380 --> 00:57:12,900
wenn die bei einem anderen Geheimdienst oder bei einer Firma, die mit einem anderen Geheimdienst zusammenarbeitet,

604
00:57:12,900 --> 00:57:15,180
ihre Data-Mining-Software einkaufen.

605
00:57:15,180 --> 00:57:18,340
Man kann natürlich auch wetten, dass die da auch überall Cisco-Switche rumstehen haben,

606
00:57:18,340 --> 00:57:22,340
wo ich auch nicht meine Hand für in das Feuer legen will, ob da keine Hintertüren drin sind.

607
00:57:22,340 --> 00:57:29,140
Also, wenn unsere eigenen Sicherheitsbehörden halt nicht nur unsere Zivilinfrastruktur unterminieren und da überall Hintertüren drin haben,

608
00:57:29,140 --> 00:57:34,340
sondern halt auch in ihrer eigenen Infrastruktur Sicherheitslücken drin haben, die bewusst da eingebaut sind,

609
00:57:34,340 --> 00:57:39,740
dann sollten wir vielleicht aufhören, diese Leute überhaupt als Sicherheitsbehörden zu akzeptieren und zu bezeichnen.

610
00:57:39,740 --> 00:57:41,060
Weil eigentlich sind das nur...

611
00:57:41,060 --> 00:57:41,860
A: Unsicherheitsbehörden.

612
00:57:41,860 --> 00:57:43,580
F: unverantwortliche Vollidioten. [?]

613
00:57:43,580 --> 00:57:44,740
A: Ja, vielleicht sollte man sie als...

614
00:57:44,740 --> 00:57:49,500
[Applaus]

615
00:57:49,500 --> 00:57:51,860
vielleicht sollte man sie als Unsicherheitsbehörden bezeichnen.

616
00:57:51,860 --> 00:57:56,380
Das Problem ist, ich will auch nicht für die Sicherheitsbehörden arbeiten.

617
00:57:56,380 --> 00:58:02,260
Und das ist eine große Frage, die man sich stellen sollte, ob man die eigene technische Expertise dorthin tragen möchte,

618
00:58:02,260 --> 00:58:06,780
in einen Apparat, der diese technische Expertise sicherlich ausnehmend gut brauchen kann,

619
00:58:06,780 --> 00:58:13,740
wo aber die politische Entscheidungsfindung so weit von einem weg ist, das ist ja genau das Snowden-Debakel.

620
00:58:13,740 --> 00:58:17,900
F: Und dann noch eine kurze Anmerkung zu dieser Bombenleger-Sache.

621
00:58:17,900 --> 00:58:22,060
In dem Prozess ist auch rausgekommen, dass dieser Licio Gelli, den du vorhin erwähnt hast,

622
00:58:22,060 --> 00:58:26,060
der wurde ja in Italien jahrelang per Haftbefehl gesucht.

623
00:58:26,060 --> 00:58:27,620
Und der ist dann glaube ich zuerst in die Schweiz geflüchtet.

624
00:58:27,620 --> 00:58:28,700
A: [?]

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00:58:28,700 --> 00:58:33,420
F: Und irgendwann ist der offenbar offensichtlich mit einem grünen Militärhubschrauber eines schönen Tages in Luxemburg

626
00:58:33,420 --> 00:58:37,300
ein paar Kilometer von einer US-Militär-Base oder von einem US-Militärlager weg gelandet

627
00:58:37,300 --> 00:58:40,340
und hat dann da auch, ich glaube, zwei Jahre lang oder so in der Hauptstadt gewohnt

628
00:58:40,340 --> 00:58:42,300
und hatte da glaube ich sogar ein eigenes Geschäft.

629
00:58:42,300 --> 00:58:47,300
Und unser Geheimdienst und unseren Sicherheitsbehörden ist das halt nicht aufgefallen.

630
00:58:47,300 --> 00:58:49,660
Oder es sollte nicht auffallen, ich weiß es nicht.

631
00:58:49,660 --> 00:58:52,180
A: Ja, oder man hat sichergestellt, dass es ihnen nicht auffallen sollte.

632
00:58:52,180 --> 00:58:58,100
Aber ich denke, da packe ich noch einiges an zeitgeschichtlichem Material in die Linkliste

633
00:58:58,100 --> 00:59:03,580
und wir sprechen einfach bilateral gleich im Foyer fort, um den Saal für den nächsten Vortrag frei zu geben.

634
00:59:03,580 --> 00:59:04,820
Vielen, vielen Dank!

635
00:59:04,820 --> 99:59:59,999
E: Genau, auch mal danke von uns nochmal, dicken Applaus!