*Applaus*
Kai: Ja, hallo auch von uns beiden. Schön, dass ihr alle da seid, am frühen Morgen
und euch informieren wollt über dass es eben keine flächendeckende Überwachung
gibt, wie wir aus den Medien erfahren haben. Wir haben uns mal hingesetzt und
diverse Pressemitteilungen, Aussagen und so weiter analysiert und würden gerne
eröffnen mit einer Aussage. Nur damit ihr wisst, für die, die auch insbesondere neu
sind dieses Jahr auf dem Kongress, in was für einem Ambiente ihr hier eigentlich
seid. Denn nach unserem verehrten Landwirtschaftsminister hat der CCC.
*Gelächter und Applaus*
War ein Elfer, musste man verwandeln. Der CCC hat natürlich nichts aufgeklärt, wir
machen ja heute nichts mit Aufklärung, das ist klar, sondern hat natürlich dem Chaos
im Namen alle Ehre gemacht. Wer es nachlesen möchte in der FAZ. Aber, es geht
natürlich weiter, weil die Mischung aus Antiamerikanismus und Naivität, wir müssen
uns mal einigen, wer von uns beiden naiv ist und das andere, geht ihm gewaltig auf
den Senkel. Das alles hat bei Herrn Friedrich dazu geführt oder gipfelte in
der Aussage, dass wir ein Supergrundrecht haben. Ich weiß nicht, wie das in Bayern
ist. Ich habe in Nordrhein-Westfalen beim Abitur so ein Grundgesetz bekommen. Ich
habe das dann hervorgezogen, so durchgewühlt und ich habe das
Supergrundrecht nicht gefunden. Und bei der Library of Congress findet man eben
auch die Verfassung der USA. Da steht auch kein Supergrundrecht von wegen Sicherheit
drin. Aber gut, vielleicht ticken die Uhren in Bayern halt wirklich anders.
Jedenfalls hat er sich dann auch natürlich im Fernsehen geäußert. Und jetzt ist das
mahas Rechner. Ich muss nur klicken und Achtung! Genau zuhören:
„Sprecherin: ist ja immer: Wir verhindern hier Terroranschläge. Jetzt haben sie
immer von 5 Terroranschlägen geredet, ihr Sprecher hat gestern gesagt, wenn man von
5 konkreten Anschlagshinweisen rede, dann ist das eigentlich zu viel, wie viele
waren es denn jetzt, die verhindert worden sind?
Landwirtschaftsminister Friedrich: Es ist ja nun die Zahl der nicht stattgefundenen
Terroranschläge zu zählen, ist relativ schwierig. Also jedenfalls ist es leichter,
die stattgefunden haben zu zählen. Sprecherin: Ja, aber sie haben ja gesagt 5.
Friedrich: Die Amerikaner haben gesagt,
wir haben 25 in Europa, 5 in Deutschland aufgrund dieses Prism Programms. Darum
geht es ja, aufgedeckt oder verhindert.“ Kai: Gut, die Zahl wird gleich noch
wichtig werden, wenn ich mal so eine Überschlagsrechnung mache, so einen
Dreisatz und dann eine back-of-the- envelope Kalkulation, wie wir sagen. Also
nochmal als Transkript, vielen Dank auch an netzpolitik.org, dass die das alles
schön aufgeschrieben haben. Also wie viel sind verhindert worden? 5, 5, 5 manchmal
sogar noch ein bisschen höher. Wir bleiben aber mal bei Deutschland und nehmen
einfach die 5, auch wenn Herr Friedrichs Pressesprecher das irgendwann mal
relativiert hat. Wir bleiben also bei 5, das ist das Positivste, was wir sozusagen
haben für die Argumentation von Herrn Friedrich. Wenn wir 3 nehmen oder so, wird
es gleich noch schlimmer. Aber vielleicht waren es auch mehr Anschläge, vielleicht
waren es weniger, hm. Zu einer Einordnung des Ganzen hab ich bei, auch wenn einige
jetzt vielleicht naja, also bei den Piraten was gefunden, weil Rick Falkvinge
hat das Ganze, unabhängig vom Friederich da ging es glaube ich um Urheberrecht,
aber doch glaub ich schon sehr schön charakterisiert mit: "Naja, ich glaube
nicht, dass die Aussicht wie Dummköpfe zu wirken Politiker irgendwie Angst macht,
weil sie sind es irgendwie gewöhnt", und das passte eigentlich so zu diesem
hinwuseln. Sind wir jetzt irgendwie so. Kompetent ist anders. Also vielleicht 5
oder so, aber ich kann das mal nutzen. Und jetzt erzähle ich euch mal was *Lachen*,
was so passiert
*Applaus*
wenn man die Base-Rate Fallacy anwendet, weil was immer
argumentiert, "argumentiert" in Anführungszeichen, wird, ist die eine
Geschichte, aber man muss das dann mal auf die Gesamtpopulation umziehen, und wer es
noch nicht kennt, ich läster da immer gerne drüber. Das ist eben Bayes' Theorem,
d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass ein Terrorist zu irgendeinem Indiz führt, z.B.
in der Vorratsdatenspeicherung oder irgendeinem anderen dieser unendlich
vielen Dinge, die Auswertung betrifft, multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit,
dass wir überhaupt irgendeinen Terroristen haben, dividiert durch die
Wahrscheinlichkeit, dass irgendeins dieser ganzen Systeme überhaupt anschlägt. Das
ist das, was wir auswerten müssen, um dann zu sagen: Ja, die Wahrscheinlichkeit
gegeben, dass da irgendso ein Indiz oder irgendein Mechanismus anspringt, dass
diese Person oder dass überhaupt ein Terrorist da ist. Dazu kommt natürlich
noch, wenn ich viele, viele verschiedene Überwachungssysteme habe, dann muss ich
eigentlich noch sogenannte Multiple Testing Corrections machen. Die will ich
gar nicht besprechen. Das Desaster werdet ihr sowieso gleich sehen. Also ich nehme
jetzt mal folgendes an: Ich bleibe bei dieser Zahl 5 naja, manchmal war auch 7
Anschläge die Rede. In der Berliner Zeitung wurde er eben auch mit den 7
zitiert. Okay, egal, wir bleiben bei 5. Ich nehme jetzt mal an, dass die
Attentäter nach dem Attentat nicht mehr aktiv sind. Ich höre immer viel von
Selbstmordattentätern. Ich glaube, das ist eine gerechtfertigte Annahme. Und dem
normalen, dem normalen Polizisten, dem auch wirklich an der Sicherheit
wahrscheinlich gelegen ist, traue ich auch zu, dann wenn der nicht Selbstmord, den
festzunehmen und auch wegzusperren. Also ich glaube, der ist dann nicht mehr aktiv.
Wir nehmen dann auch mal an, dass alle erkannten Terroranschläge auch wirklich
verhindert wurden. Also die beste Annahme aller Welten. Und dann, wenn ich so
rekapituliere, der Zeitraum übrigens ist auch nicht genau definiert. Mit den 5.
Wann in welchen Zeitraum diese 5 Anschläge überhaupt waren. Ich würde jetzt einfach
argumentieren, seitdem PRISM oder ähnliche Sachen der US Patriot Act sind. Also sagen
wir mal so seit 2001. Seitdem ist die Welt ja eine andere, wie wir wissen. So, die
Attentäter sind danach nicht mehr aktiv. Auch bei diesen 10 erfolgreichen
Anschlägen, darunter sind aber eben auch solche Dinge wie dieser Irre, der in
Frankfurt um sich geschossen hat. Den wird man wahrscheinlich mit all diesen lustigen
Überwachungen sowieso nicht bekommen können, weil ein Einzeltäter ist schwer zu
identifizieren. Egal. Und alle Erfolgreichen wurden vorher nicht erkannt.
Das heißt, man hat es nicht geschehen lassen, was sozusagen die umgekehrte
Aussage ist zum zweiten grünen Punkt, dass die eben dann auch verhindert werden. Und
jetzt mache ich meinen 3-Satz. Ich setze mal die Zahlen ein. Wir wissen, dass
ständig irgendwelche Sachen triggern. Es gibt irgendwie die Wahrscheinlichkeit zu
100 Prozent für das Indiz. 17 Anschläge, also 10 plus 7. Ich hab extra nochmal in,
also positiv für den Landwirtschaftsminister gerechnet.
Dividiert durch 80 Millionen Deutsche macht diese lustige Wahrscheinlichkeit 10
hoch minus 7 und naja, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Terrorist ein
Indiz auslöst das hatte ich als Annahme hier reingesteckt, ist eben eins. Das
heißt, jeder Terrorist wird auch wirklich erkannt oder auch nicht. Gut, setze ich
das ein, komme ich jetzt darauf. Das ist, wovon wir eigentlich reden. Was heißt die
Wahrscheinlichkeit? Wenn irgendeines dieser Indizien, diese Mechanismen
antriggert, dieser Überwachungssysteme, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass
diese Person dann tatsächlich etwas Böses ist, ganz isoliert betrachtet ohne
Zusatzinformation eben zwei mal 10 hoch minus 7. Das bedeutet ihr identifiziert in
Deutschland halt 80 sind so irgendwie 16 Leute, für 17 Leute, aber von denen es nur
eben einer Terrorist und die anderen nicht. So im Kopf gerechnet. Und das ist
halt blöd. Weil jetzt hab ich ganz viele identifiziert, die es eigentlich nicht
sind und einer da drunter. Naja. Und dann kommen wir jetzt zum Zirkelschluss, der
dabei passiert. Es gibt natürlich einen, den ich identifiziere vielleicht, aber das
ist immer noch ein Heuhaufen, der ist ein bisschen kleiner. Aber naja und jetzt wird
argumentiert Anführungszeichen, dass ich eben so und so viele Anschläge
identifiziert habe. Das heißt die sogenannten true-positive sind auch
tatsächlich größer Null. Daraus folgt, dass ich natürlich eine größere Datenmenge
speichern muss, weil ich hab ja was verhindert damit. Das Problem bei der
Argumentation ist, dass eben die sogenannten false-positives komplett
ignoriert werden. Und das sind eben die, die identifiziert werden und die dann
irgendwelche Erklärungsprobleme haben, Umkehrung der Unschuldsvermutung und all
diese Dinge, die daraus folgen. Also Leute müssen jetzt auf einmal argumentieren,
Nee, ich war das gar nicht, obwohl mein Verhalten welches auch immer im Internet
und so darauf hindeutet. Und wenn ich das fortsetze, dann bedeutet das, wenn ich
irgendwie das lang genug betreibe, hab ich irgendwann mal 100 Prozent der
Bevölkerung. Weil jeder wird irgendwann mal was komisches tun. Und wenn er durch
irgendeinen Link-direct was Böses getan hat, sprich dieses ignorieren der false-
positive Geschichte in der Argumentation wird eigentlich dazu führen: Umkehrung der
Unschuldsvermutung, und irgendwann ist es sowieso jeder, und wir müssen uns ständig
irgendwie selber zensieren. Und während wir gewartet haben oder unsere Folien
gemacht haben, hat noch jemand anders das auch erkannt. Ich habe das in Spiegel-
Online gefunden: 3 Punkte von Sascha Lobo, also, die konstruieren Kausalitäten, das
stimmt, das hat er schön zusammengefasst, weil aus Korrelationen folgen eben nicht
notwendigerweise Kausalitäten, die konstruieren die eben. Dann gibt
es eine nachträgliche gesetzliche Legitimierung. Richtig. Und dann, das, was
ich gerade eben gezeigt habe mit meinem kleinen Zirkel, das hat er eben auch
gesagt. Also es gibt einfach einen fatalen Begründungs-Teufelskreis. Ich
identifiziere ja hin und wieder mal einen, ignoriere komplett welche
Opportunitätskosten das hat, wie viel Probleme das bereitet. Völlig egal, weil
ich hab ja den einen vielleicht identifiziert oder die fünf. Und ja, dann
kann ich ja jetzt weiter erheben. Und wie man das dann sprachlich rechtfertigt und
in schönes Gewand kleidet, das erzählt uns jetzt Maha.
*Applaus*
Maha: Also Anfang Juli sah sich die Regierung genötigt, was zu sagen zu den
Enthüllungen von Edward Snowden und interessant ist, dass sie irgendwie sich
alle einig sind, was sie sagen sollen. Es wird jedenfalls immer dasselbe gesagt. Das
muss jetzt keine Absprache sein. Aber dadurch, dass der Regierungssprecher z.B.
was sagt, können die anderen das jeweils natürlich auch übernehmen. Also entweder
Absprache oder abgucken. In einer der beiden Weisen funktioniert das. Also hier
wahrscheinlich der erste also ziemlich gleichzeitig sagt Westerwelle auch:
Ausspähen ist inakzeptabel. Aber der eigentlich markige Satz, der immer wieder
kommt, kommt von dem Regierungssprecher. Und den hören wir uns erst mal an, in zwei
Stufen. Regierungssprecher Seibert: Der
Bundesnachrichtendienst kooperiert im Rahmen seines gesetzlichen Auftrags mit
Partnerdiensten, auch seit Jahrzehnten mit der NSA im Kampf gegen terroristische
Bedrohungen können wir die Bevölkerung nur schützen, wenn wir mit anderen
zusammenarbeiten. Diese Zusammenarbeit erfolgt ganz streng nach Recht und Gesetz
und sie wird durch das zuständige parlamentarische Gremium kontrolliert.
Daher können weitere sensible Fragen nach dieser Kooperation auch nur im
Parlamentarischen Kontrollgremium besprochen werden. Ob nun, die Maßnahmen
von den Medien berichten, mit denen der NSA angeblich auf deutsche Bürger oder die
Daten deutscher Bürger zugreift, ob nun diese Maßnahmen auch dieser
Verhältnismäßigkeit genügen. Das ist ja eben etwas, was in den Gesprächen, die nun
zu führen sind und geführt werden, geklärt werden soll.
Maha: Wir haben hier zwei Schlüsselwörter, einmal Recht und Gesetz. Das hören wir
dann ganz oft immer alles ganz streng, sogar nach Recht und Gesetz. Und das
andere ist. Die Vorwürfe sind irgendwie alle angeblich. Also der, die NSA, in
diesem Fall hier der NSA. Aber die NSA greift angeblich zu. Aber dennoch zwar nur
angeblich, aber nach Recht und Gesetz, das ist immer die Doppelargumentation. Es
wird alles in Frage gestellt, aber es passiert nach Recht und Gesetz. Damit wird
es ja doch irgendwie zugegeben. Und das ist eine Strategie, diese Doppelstrategie.
Irgendwie angeblich. Es wird behauptet, fälschlicherweise, aber alles geschieht
nach Recht und Gesetz. Und jetzt kommt der zweite Satz.
Regierungssprecher: Abhören von Freunden, das ist inakzeptabel, das geht gar nicht.
Wir sind nicht mehr im Kalten Krieg. Die Bundesregierung setzt sich dafür ein, dass
das zunächst einmal vollständig aufgeklärt wird und gegebenenfalls auch eine
einstimmige und auch eine sehr deutliche europäische Reaktion darauf erfolgen
wird. Maha: Also sehr bürokratisch alles. Aber
plötzlich Umgangssprache. Ausspähen, abhören, das geht gar nicht. Und das ist
das geflügelte Wort: Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht. Das sagt
dann auch die Bundeskanzlerin. Bundeskanzlerin Merkel: Was brauchen wir?
Welche Datenschutzabkommen brauchen wir? Welche Transparenz brauchen wir? Wir
stehen zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und Europa vor gemeinsamen
Herausforderungen. Wir sind Verbündete. Aber solch ein Bündnis kann nur auf
Vertrauen aufgebaut sein. Und deshalb wiederhole ich nochmal: Ausspähen unter
Freunden, das geht gar nicht. Und zwar gegenüber niemandem. Das gilt für jeden
Bürger und jede Bürgerin Deutschlands. Dafür bin ich als Bundeskanzlerin auch
verantwortlich, das durchzusetzen. Maha: Gesagt, getan. Also das geht gar
nicht. Und damit ist die Sache eigentlich schon beendet. Offiziell wird, dauert es
aber noch einen Monat. Dann am 12. August, da beendet Ronald Pofalla offiziell die
NSA-Affäre.
*Applaus*
Wir sehen uns das mal an. Auch auf die Person im Hintergrund achten. Vielleicht
kommt euch da jemand bekannt vor. Ronald Pofalla: Um das Ergebnis gleich
vorwegzunehmen, die NSA und der britische Nachrichtendienst haben erklärt, dass sie
sich in Deutschland an deutsches Recht halten. Der BND und der Verfassungsschutz
ebenfalls. Und durch die professionelle Zusammenarbeit aller Dienste wurden und
werden Anschläge auf deutsche und amerikanische Soldaten in Afghanistan in
beachtlichem Umfang verhindert. Bevor ich zu den Punkten im...
Maha: Ja, gucken wir uns das erst mal an. Also der sich dahinter versteckt. Jetzt
sieht man das nicht mehr so richtig. Das ist natürlich Hans-Peter Uhl, den wir
natürlich schon kennen. Hier zur Erinnerung.
Hans-Peter Uhl: Das heißt, es wäre schlimm, wenn unser Land am Schluss
regiert werden würde von Piraten und Chaoten aus dem Computer Club. Es wird
regiert von Sicherheitsbeamten, die dem Recht und dem Gesetz verpflichtet sind.
Maha: Ja. Musste da mal gesagt werden.
*Applaus*
Also zurück zum Sicherheitsbeamten Pofalla, der die NSA-Affäre beendet und
der sagt gleich am Anfang, und das durchzieht eigentlich seinen ganzen Text.
Er nimmt das Ergebnis gleich vorweg vorweg, die NSA und der britische
Nachrichtendienst haben erklärt, dass sie sich in Deutschland an deutsches Recht
halten. Na, das ist natürlich super. Wenn man das einfach so erklären kann. Kann man
verschiedenen Leuten empfehlen, das so zu tun, z.B. einem Ladendieb. Der kann
einfach erklären, ich habe nichts gestohlen oder so. Und dann ist alles gut.
Entlastet die Gerichte natürlich ungemein.
*Lachen*
Und dass das irgendwie nicht so geht, das haben sogar schon die Autoren der Lustigen
Taschenbücher durchschaut. Hier ein Zitat. „Woher wollen Sie wissen, ob Sie dieser
Firma vertrauen können? - Die von der NSA sind seriös. Haben Sie selbst gesagt.“
*Gelächter und Applaus*
Aber hören wir uns an, was Pofalla sonst noch zu sagen hat.
Pofalla: Aber ich kann Ihnen versichern, dass ich im Parlamentarischen
Kontrollgremium zu allen gestellten Fragen, zu allen Details Auskunft gegeben
habe. Ich komme jetzt zu den Ergebnissen. Ende Juli und Anfang August, zum Teil
übrigens heute genau vor einer Woche, haben verschiedene hochrangige Gespräche
in London und in Washington stattgefunden. Und diese Gespräche haben zusätzliche
Klarheit gebracht, über die ich sie gleich hinsichtlich der Erkenntnisse, die wir
heute feststellen können, informieren möchte. Nun zu den wichtigsten Ergebnissen
im Einzelnen. Erstens, die NSA hat uns schriftlich versichert, dass sie Recht und
*Jubel und Gelächter* Gesetz in Deutschland einhält.
Ich zitiere aus einem NSA Papier, das uns zu den Gesprächen in Washington
übermittelt worden ist. Zitat: Die NSA hält sich an alle Abkommen, die mit der
deutschen Bundesregierung, vertreten durch die deutschen Nachrichtendienste,
geschlossen wurden und hat sich auch in der Vergangenheit stets daran gehalten.
Maha: Ja, hier nochmal der Text. Der erste Teil: Gespräche, sogar hochrangige
Gespräche, haben wir es erst mal mündlich und dann auch noch schriftlich mit einem
Papier. Also nicht nur behauptet mündlich, sondern auch schriftlich, dass ist diese
Steigerung, die er da noch reinholt und gleich steigert er es noch mal. Ich habe
wie üblich wir und uns hervorgehoben. Wir kommt ja selten vor. Meistens uns, weil
wir ja nicht die Handelnden sind, sondern die anderen. Uns. Das ist hier immer
königsblau. Das ist die Regierung. Also die Sicherheitsbeamten, die unser Land
regieren. Also blau, wenn es dann mal nicht mehr blau ist, sind es plötzlich
andere. Das aber nur nebenher und wieder Recht und Gesetz, Recht und Gesetz. Das
ist eben das, worum es hier geht. Das ist praktisch der Schlüssel für den gesamten
Text. Pofalla: Die NSA erklärt ihr
Einverständnis, sich an die deutschen Gesetze und Bestimmungen zu halten, die
die Durchführung von Fernmelde- und elektronischer Aufklärung und Bearbeitung
in Deutschland regeln. Zitat Ende. Und am 23. Juli diesen Jahres hat uns die NSA
schriftlich zugesagt, Zitat: Die NSA unternimmt nichts, um deutsche Interessen
zu schädigen. Zitat Ende. Das bedeutet, unsere zentrale Forderung, dass auf
deutschem Boden deutsches Recht eingehalten werden muss , wird demnach
durch die NSA erfüllt. Das haben wir jetzt nicht nur mündlich, sondern auch noch
einmal schriftlich bestätigt bekommen.
*Applaus*
Maha: Das ist schon schwächer, vorher
wurde irgendwas behauptet, jetzt wird das Einverständnis erklärt. Können wir auch
unserem Ladendieb empfehlen, wenn er dann doch ertappt wird, kann er dann noch
erklären. Ich bin einverstanden, mich an Recht und Gesetz zu halten.
*Lachen*
Das geht natürlich oder ich kann es zusagen, vielleicht auch, schriftlich am
besten. Nicht nur mündlich, sondern auch schriftlich wieder. Wir, uns, sind
natürlich wieder die Sicherheitsbeamten. Ja, dann steckt hier noch was drin, was
irgendwie nicht so ganz logisch überzeugt. Also die NSA unternimmt nichts, um
deutsche Interessen zu schädigen, behauptet die NSA. Das bedeutet, unsere
zentrale Forderung, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten werden
muss, wird demnach durch die NSA erfüllt. Ja Moment mal, wenn die nichts unternimmt,
was die Interessen schädigt, dann hat das doch jetzt nichts mit deutschem Recht zu
tun. Also irgendwie folgt das nicht. Da steht zwar, das bedeutet, aber es ist ein
non sequitur. Das heißt, es folgt nicht. Also es wird ein, das bedeutet formuliert,
was gar nicht das bedeutet. Und noch ein interessantes Detail: Auf deutschem Boden
wird deutsches Recht eingehalten. Aber die NSA arbeitet wenig auf deutschem Boden.
Die haben meist exterritoriale Gebiete, wo sie handeln. Oder in den USA. Und da gilt
plötzlich deutsches Recht nicht mehr. Wird jedenfalls hier behauptet. Wenn es auf
deutschem Boden so wichtig ist, er betont es ja extra so auf deutschem Boden
deutsches Recht. P: Zweitens, Auch der britische
Nachrichtendienst hat uns mündlich wie schriftlich versichert, sich an Recht und
Gesetz in Deutschland zu halten. Ich zitiere aus einem Schreiben des britischen
Nachrichtendienstes, das uns übermittelt wurde. Zitat: Unsere Arbeit unterliegt
jederzeit, jederzeit den gesetzlichen Vorschriften beider Länder. Zitat Ende.
Und wichtig ist in diesem Zusammenhang, dieses Schreiben ist vom britischen
Außenminister persönlich autorisiert.
*Applaus*
Maha: Hier sieht man es. Also es wird nochmal gesteigert. Wir haben es mündlich.
Wir haben es schriftlich. Und jetzt ist es auch noch vom Außenminister autorisiert.
Da muss ja alles stimmen. Also das ist hier tatsächlich nochmal gesteigert.
Dieses sich beziehen auf die Schriftlichkeit. Ja und jederzeit,
jederzeit sowieso. Das musste er ja selber nochmal betonen. Und das uns hab ich ja
schon erwähnt. So. P: noch einmal. Selbstverständlich halten
sich auch unsere Nachrichtendienste an Recht und Gesetz. Mit anderen Worten, der
amerikanische, der britische und die deutschen Nachrichtendienste bestätigen,
sie haben in Deutschland geltendes Recht eingehalten.
Maha: Transkription ist nicht ganz exakt. Aber wie gesagt, Recht und Gesetz und
geltendes Recht. Naja, das nicht geltende Recht werden Sie wahrscheinlich nicht
einhalten, das ist klar. Also geltendes Recht wird eingehalten und wieder Recht
und Gesetz. Und es geht weiter. P: Die Nachrichtendienste der USA,
also der NSA und Großbritanniens haben uns zugesagt, dass es keine flächendeckende
Datenauswertung deutscher Bürger gibt. Die Daten über die in den letzten Wochen“
Maha: Ja, also klar wieder zugesagt. Uns, uns weiß man nicht genau uns zugesagt.
Vielleicht den Deutschen, vielleicht der Regierung. Es gibt keine flächendeckende
Datenauswertung. Man merke: Es geht jetzt um Datenauswertung. Vorher ging es nur um
Überwachung, jetzt Datenauswertung. Keine flächendeckende. Das passt irgendwie
nicht. Datenauswertung, flächendeckend, gut. Wir werden das gleich noch genauer
hören. P: Deutsche Daten, um es nochmal klar zu
sagen, Deutsche Daten werden dabei vorher in einem mehrstufigen Verfahren
herausgefiltert.
*Gelächter und Applaus* Zudem
werden die gewonnenen Daten des BND durch einen eigenen G10-Beauftragten, der die
Befähigung zum Richteramt hat, kontrolliert. Der Vorwurf, der
vermeintlichen Totalausspähung in Deutschland, ist nach den Angaben der NSA,
des britischen Dienstes und unserer Nachrichtendienste vom Tisch. Es gibt in
Deutschland keine millionenfache Grundrechtsverletzung, wie immer wieder
fälschlich behauptet wird. *Gelächter* Maha: Ja, deutsche Daten, das ist
jetzt ganz besonders wichtig, deutsche Daten werden herausgefiltert. Damit wird
natürlich zugegeben, dass tatsächlich Daten gesammelt werden, denn sonst kann
man nichts herausfiltern. Das ist sehr seltsam. Also das mehrstufige Verfahren
klingt gut und wichtig und richtig. Und zudem gibt es eben noch diesen G10
Beauftragten. G10 steht für das Grundgesetz Artikel 10 das ist eben das,
was diese Kontrolle der Geheimdienste regelt. Und dann steht da, der die
Befähigung zum Richteramt hat. Was heißt das? Na, der hat ein abgeschlossenes
Jurastudium. Also es handelt sich nicht um einen Richter, falls das jemand annimmt.
Also auch hier wird sehr vernebelt, zudem. Und dann kommt der Vorwurf der
vermeintlichen Daten-Totalausspähung in Deutschland ist nach den
Angaben der NSA natürlich und der anderen, vom Tisch. Vom Tisch wieder
Umgangssprache. Das kennen wir schon. Das geht gar nicht. Und jetzt ist es vom
Tisch. Was noch sehr interessant ist, das blau markierte, Vorwurf, vermeintlich. Es
wird also nicht nur einfach der Vorwurf, der Totalausspähung, der vermeintlichen
Totalausspähung. Der Vorwurf ist natürlich nicht der vermeintlichen, aber es muss
unbedingt betont werden, dass alles angeblich, vermeintlich, Vorwurf. Das ist
nicht so. Und fälschlich behauptet. Aber das, was die Angaben der NSA sind, die
sind natürlich klar und korrekt. Da ist nichts falsch und nach diesen Angaben ist
eben alles vom Tisch. P: Sechstens. Was es gibt, ist eine
Zusammenarbeit und eine Auswertung von Daten in ganz konkreten Einzelfällen, die
unserer Sicherheit dienen und die unsere Sicherheit betreffen.
Maha: Ja, also was sehen wir? Es gibt also doch was, eine Zusammenarbeit. Eine
Auswertung von Daten, genaues wird nicht spezifiziert, eine. Und das natürlich in
Einzelfällen. Wir wissen schon, das sind die bedauerlichen Einzelfälle, in diesem
Fall die konkreten, sogar die ganz konkreten Einzelfälle. Aber wie viele es
sind, wird nicht gesagt. Vielleicht sind es ja Millionen von Einzelfällen. Auf
jeden Fall sind es Einzelfälle, die unserer Sicherheit, die unserer Sicherheit
dienen und unsere Sicherheit betreffen. Unsere ist natürlich jetzt nicht die
Regierung, sondern wahrscheinlich ganz Deutschland, die ganze Welt, die hier
betroffen ist. Da darf man, da macht man so.
P: 13. Welche weiteren Schritte unternimmt die Bundesregierung? Erstens, die
Bundesregierung treibt in der EU die Arbeiten an einer Datenschutzverordnung
mit Nachdruck voran. Zweitens, die US- Seite hat uns den Abschluss eines No-Spy-
Abkommens angeboten. Ich habe deshalb den Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes
gebeten, dieses Angebot aufzugreifen und noch in diesem Monat mit den Verhandlungen
zwischen dem BND und der NSA zu beginnen. BND-Präsident Schindler hat dazu bereits
am vergangenen Freitag den Chef der NSA, General Alexander, angeschrieben. Und ich
will dieses Angebot der Amerikaner aus meiner Sicht auch an einer Stelle
interpretieren. Dieses Angebot könnte uns niemals gemacht werden, wenn die Aussagen
der Amerikaner, sich in Deutschland an Recht und Gesetz zu halten, nicht
tatsächlich zutreffen würden.
*Lachen*
Maha: Ja. Also was macht die Bundesregierung, Datenschutzverordnung,
was das jetzt mit der NSA zu tun hat. Da muss man schon breite, also wirklich große
Brücken bauen, um den Zusammenhang zu erkennen. Also Datenschutzverordnung in
der EU okay, wird mit Nachdruck vorangetrieben und jetzt kommt das No-Spy-
Abkommen. Was das genau ist, wird auch deutlich an Pofallas Rede. Ein No-Spy-
Abkommen. Mal sehen. Und dann zum Schluss diese wahnsinnige Logik. „Dieses Angebot
hätte uns niemals gemacht werden können.“ Niemals, ganz hyperbolisch. „Wenn die
Aussagen der Amerikaner, sich in Deutschland an Recht und Gesetz zu halten,
nicht tatsächlich zutreffen würden.“ Konjunktiv und viele Verneinungen. Und
damit will er sagen, weil die uns das Angebot machen, können wir folgern, dass
es keine flächendeckende Überwachung gibt. Naja, gut, also das ist eine Logik, die
ist derart abduktiv. Das kann Kai wahrscheinlich besser erklären, das ja,
dass man es wirklich nicht ernst nehmen kann. Ja, Pofalla fasst aber dann
zusammen, was er eigentlich meint. Wir wissen es schon. Die kurze Zusammenfassung
P: Recht und Gesetz werden in Deutschland nach Angaben der NSA und des britischen
Nachrichtendienstes eingehalten. Die Grundrechte unserer Bürgerinnen und Bürger
in Deutschland werden gewahrt. Selbstverständlich handeln auch unsere
Nachrichtendienste nach Recht und Gesetz. Dabei haben sie viele Anschläge, darauf
bin ich eingegangen, gegen deutsche und amerikanische Soldaten verhindert.
Abschließend möchte ich betonen, es geht bei der Zusammenarbeit der
Nachrichtendienste um das vitale, grundlegende Interesse unseres Landes.
Unsere Nachrichtendienste arbeiten hart. Maha: Ja, also wieder Recht und Gesetz.
Das kennen wir schon. Und natürlich nach den Angaben der NSA. Das ist ja absolut
vertrauenswürdig. Die Grundrechte werden gewahrt unserer Bürgerinnen und Bürger,
die Bürgerinnen und Bürger der Regierung. Auch komisch. Recht und Gesetz wieder. Und
jetzt kommen nochmal die vielen Anschläge, die vermieden wurden. Ja und
Zusammenarbeit natürlich. Das, da gibts ein vitales, grundlegendes Interesse. Und
dann der Satz, Unsere Nachrichtendienste arbeiten hart. Und er sagt noch mehr zu
den Nachrichtendiensten, bevor er geht. Da sieht man ihn schon gehen.
P: Unsere Nachrichtendienste leisten rechtsstaatlich korrekte und gute Arbeit.
Diese Erkenntnis sollte uns einen bei allen Auseinandersetzungen, die ein
Wahlkampf mit sich bringt. Ich für meinen Teil kann Ihnen versichern, werde meinen
Beitrag dazu leisten. Herzlichen Dank. Maha: Ja, also unsere Nachrichtendienste,
unsere hab ich jetzt nicht hervorgehoben, weil ich nicht genau weiß, was er meint.
Wahrscheinlich meinte er auch die der NSA, die amerikanischen und die britischen sind
alle unsere. Aber sollte uns einen. Wer ist jetzt uns? Natürlich nicht die
Bundesregierung, sondern die Wahlkämpfer. Die sollen geeint werden. Und das ist halt
die Parole, die ausgegeben wird für den Wahlkampf. Hier ist jetzt Schluss mit der
Affäre. Wir einigen uns, nichts mehr weiter dazu zu sagen. Was sind die
häufigsten Wortgruppen? Es gibt ja diese Vorstellung, dass wenn man ein sehr, sehr
großes Korpus hat, also ganz, ganz viele Äußerungen und die durchsucht, dann findet
man immer mal Dreiwortgruppen. Das kann irgendwie Unsinn sein. Also Nichts
Aussagen wie die von denen oder so, aber Dreiwortgruppen, die sich immer
wiederholen, die haben vielleicht Phrasencharakter. Und wenn man ein
genügend großes Korpus hat, dann kann man Phrasen ermitteln, indem man halt nach
Dreiwortgruppen sucht, die häufig auftauchen. Interessant ist jetzt, dass
wir dieses kleine Korpus hier nur nehmen müssen, also diese wenigen Sätze von
Pofalla und nach Dreiwortgruppen durchsuchen. Und sofort werden wir fündig.
Und das hab ich gemacht mit einem Skript vom, das der Hackerspace Bamberg
entwickelt hat, ein Python Skript und man findet also 5 mal Memorandum of Agreement.
Das war mir vorher gar nicht aufgefallen. Was ist das Memorandum of Agreement? Ja,
das soll geschlossen werden zwischen den Geheimdiensten. Und ein Memorandum of
Agreement, so weiß es die Wikipedia, ist so 'ne ja mehr oder weniger formelle, auch
durchaus schriftliche Vereinbarung zwischen Firmen, wenn sie zusammenarbeiten
wollen. Eine Absichtserklärung, die natürlich juristisch überhaupt nicht
justiziabel ist, nicht mal nach nationalem Recht. International schon gar nicht. Also
ein Memorandum of Agreement, das ist offenbar das No-Spy-Abkommen, also nicht
einmal ein Abkommen. Dann geht es um Recht und Gesetz. Das kommt sechs Mal vor. Das
ist die häufigste Phrase, abgesehen von Soldatinnen und Soldaten. Das kommt
siebenmal vor, wobei er öfter von Soldaten spricht. Aber manchmal sagt er Soldatinnen
und Soldaten. Und diese drei Wortgruppen kennzeichnen eigentlich die ganze, den
ganzen Inhalt. Also alle halten sich an Recht und Gesetz. Es wird gemacht, um
Soldatinnen und Soldaten zu schützen. Und es wird ein Memorandum of Agreement geben.
Und damit ist alles in Ordnung. Oder nochmal inhaltlich zusammengefasst NSA und
so weiter halten sich an deutsches Recht. Ich hab jetzt mal nicht Recht und Gesetz
geschrieben. Beweis ist die mündliche, schriftliche Selbsterklärung und das No-
Spy-Abkommen, was kommen wird. Also folgt daraus, Es gibt keine millionenfache oder
flächendeckende Überwachung. Also dass es Überwachung gibt, folgt daraus nicht, nur
die ist nicht millionenfach und nicht flächendeckend, was immer flächendeckend
in dem Zusammenhang heißt und was millionenfach heißt. Aber es gibt eine
Auswertung von Daten, interessant, man überwacht nicht, aber es gibt eine
Auswertung von Daten. Die geschieht aber nur in konkreten Einzelfällen, sogar in
ganz konkreten Einzelfällen. Und das Ganze dient zum Schutz der Soldatinnen und
Soldaten. Und es gibt noch einen Entführungsfall, worum es geht. Jetzt
muss man sich ja vorstellen, Die Soldatinnen und Soldaten sind ja im
Hindukusch, da wird ja unsere Freiheit verteidigt. Aber überwacht wird in
Deutschland. Das heißt, geschützt werden die Soldatinnen und Soldaten nicht am
Hindukusch, sondern im Sauerland. Das ist irgendwie seltsam. Ja, auf jeden Fall
folgt für Pofalla daraus, Alles ist okay. Die Affäre ist beendet, die Vorwürfe sind
vom Tisch. Die Frage ist nun, Sind, ist die Affäre wirklich beendet? Und das
erklärt uns Kai. Kai: Ja.
*Applaus*
Also die ist beendet. Ich fühle mich jetzt auch viel besser.
*Lacher*
Was mir noch gerade aufgefallen ist. Ich fühle mich auch deswegen besser, wenn ein
Mitglied der Bundesregierung das Possessivpronomen unsere Bürger benutzt.
Dann ist alles in Ordnung, nicht wahr? So jetzt, wenn man mal so ein bisschen noch
reinsticht in das Soufflé. Dann kann man jetzt ein bisschen logisch argumentieren.
Und ganz wichtig ist das Konzept vom tertium non datur. Ein drittes gibt es
nicht, weil wenn das eine richtig ist, dann kann das andere nicht sein. Und wenn
ich dieses Prinzip anwende und dann noch mein Lieblingsspiel spiele, nämlich
angewandten Zynismus, dann werden diese Aussagen auch nochmal ganz spannend. Und
ganz wichtig ist natürlich unser Kanzlerinnen-Handy. Das haben wir ja gelernt,
dass das Handy auch wirklich sehr wichtig ist. Das darf nicht abgehört werden und
das ist in der Zukunft auch nicht der Fall. Das kann ich mit aller
Nachdrücklichkeit sagen. Also gut, die Logik ist jetzt ein bisschen nicht
gegeben, weil wenn ich, sagen wir mal , eine Menge M von Kommunikationspartner
habe und exakt einen Kommunikationspartner da rausschmeiße, also weil ich die
Kanzlerin nicht überwache, dann hab ich natürlich immer noch das Problem, dass ich
nur das Kanzlerinnen-Handy ausschließe. Das bringt eigentlich nichts, denn wenn
ich alle anderen nach wie vor überwache, also z.B. ihre Büroleiterin rechts oben
oder ihre Unterstützerin Frau Springer oder der Internet Beauftragte zumindestens
bei der letzten Regierung, der ja nur vorerst gescheitert ist. Und ihr wisst ja,
früher war mehr Pomade. Dann ja, nützt das halt nichts. Weil wenn ich die drei noch
habe, dann weiß ich natürlich immer noch, wann die Kanzlerin da anruft. Und insofern
ist diese Ausschluss, der Ausschluss von spezifischen Personen oder insbesondere
nur von einer Person gar kein Ausschluss. Dass die Tatkraft auch ein bisschen leidet
offenbar unter einem Abnutzungseffekt bei der Diskussion um das
Kanzlerinnen-Handy insbesondere sieht man dann an der Pressemitteilung der
Bundesregierung. Wo dann steht, „äußert Bundeskanzlerin Angela Merkel die
Erwartung, dass die US-Behörden Fragen beantworten, die die Bundesregierung
bereits vor Monaten gestellt hat.“ Man könnte jetzt daraus interpretieren, dass
die Bürokratie in Washington D.C. echt groß sein muss, dass man halt innerhalb
von Monaten diese Anfrage nicht wirklich beantworten kann. Aber diese
Pressemitteilung geht noch weiter. Denn auch wenn sie jetzt schon Monate warten.
Das waren halt die hochrangigen Gespräche. Das hatten wir ja auch gerade schon mal
die hochrangigen Gespräche des Weißen Hauses und des US-Außenministers mit dem
Ziel: Diese Gespräche müssen fortgesetzt werden. Also eigentlich die Ankündigungen.
Ja, immer noch keine Antwort. Dann muss man halt noch ein bisschen länger machen.
Dass das ein bisschen die Sache konterkariert, dass man ja ganz viele
Auskünfte erhalten hat, kann man eigentlich dann zusammenfassen in dem
schönen Konzept des sogenannten No-Denial Denial, also einem Denial, das eigentlich
keins ist. Und da lesen wir dann eben wieder in einer oder hören in einer
Pressekonferenz eben in Berlin, dass es keine wechselseitige Beauftragung gibt,
mit deren Ziel Inhaltsdaten zielgerichtet erhoben worden sind. Also zwei Dinge.
Interessant hierbei, es gibt die nicht, die zielgerichtet erhoben worden sind.
Wenn ich jetzt dieses tertium non datur Prinzip anwende , kann das natürlich nach
wie vor bedeuten, das alles zu erheben nicht bestritten wurde oder irgendwie
diskutiert wurde, weil es wurde ja spezifiziert diese Untermenge von
möglichen Daten oder von möglichen Auswertungen zielgerichtet. Das Gegenteil
davon ist nicht notwendigerweise keine Daten, sondern eben vielleicht auch alle.
Und was spannend ist, das habe ich noch mal in rot ausgeführt, Inhaltsdaten wurden
nicht erhoben. Also Metadaten, Vorratsdatenspeicherung. Natürlich sind
die in der Erklärung nicht drin. Was das heißt, weiß ich nicht. Aber die Erklärung
bezieht sich auf Inhaltsdaten, die zielgerichtet ausgewertet werden. Tonband
zuhören. Oma Elfriede geht morgen zum Arzt. Das wird nicht getan. Gut. Was aber
so ein bisschen zugegeben wird, ist ja, dass man ein Abkommen machen möchte und
eine neue Grundlage bauen möchte. Und jetzt kommt wieder der angewandte
Zynismus. Wir sehen nämlich für die Zukunft eine klare vertragliche Grundlage
und ihrer Zusammenarbeit. Also man möchte jetzt schon irgendetwas tun. Die Frage ist
eigentlich genau, was und mit welchem Ziel und mit welchen Mitteln. Das steht halt in
der Pressemitteilung und in der geht dann halt weiter. Einen Tag später, dass man
eben ein Abkommen und die Zusammenarbeit regeln und festlegen eben gegenseitig auch
nicht ausspionieren. Jetzt ist aber dieses gegenseitig nicht ausspionieren einer der
Grundprinzipien von diesem 5 Eyes Gruppen Ding soweit wir wissen. Und wenn man das
jetzt so argumentiert, könnte man natürlich , wenn man böswillig wäre, was
wir nicht sind, unterstellen, dass das so die Vorbereitung ist, daraus ein 6 Eyes zu
machen. Ich möchte allerdings auch betonen, dass diese Daten, diese Aussagen,
diese, diese Sätze nicht so fix im Raum stehen, wie wir das jetzt hier dargestellt
haben. Denn die leben, denn das WWW ist in der Tat ein lebendiges Medium. Und wir
sehen also auf der Homepage der Bundesregierung oder der Bundeskanzlerin,
das hab ich jetzt gerade vergessen. Maha: Bundeskanzlerin.
Kai: Kanzlerin. BKin, muss man sich merken. Also da werden auch nochmal
Nachjustierungen vorgenommen. Wahrscheinlich zur Präzisierung zu unserem
allen Benefit, also aus Vertrauen neu herstellen, was im Prinzip bedeutet, da
stehen nur noch Ruinen. Wird jetzt Vertrauen erschüttert, also das heißt, die
sind noch nicht Ruinen, weil die haben so ein bisschen gewackelt unter einem
Erdbeben. Also wir haben uns immer deswegen auch darauf bezogen, auf die
konkreten Daten, also Datum an Datumsangaben, um zu sagen, worauf wir uns
da wirklich oder wie wir das interpretieren. Denn das ist jetzt wichtig.
Am 7. November, also zwei Wochen später, wird das dann nochmal ein bisschen
präzisiert und insofern könnte dieses Ausschlussprinzip, das die Interpretation
einer 6 Eyes Geschichte durchaus ermöglichen würde, ein bisschen
konkretisiert werden. Denn die Zusammenarbeit mit Deutschland auf eine
neue Basis. Das hatten wir auch schon mal. Ich glaube blah blah blah blah blah Arbeit
zwischen Deutschland und den USA im Bereich der, auf eine neue Basis zu
stellen. Einmalige Chance, vergangenes Vertrauen zurückzugewinnen. Also erstens
finde ich spannend, wessen Vertrauen in wen eigentlich? Das amerikanische
Vertrauen in unsere Regierung? Das Vertrauen der Deutschen in die NSA, das
Vertrauen? Das ist schon mal nicht klar. Aber vielleicht will man das ja
wiedergewinnen, indem man jetzt besonders noch enger zusammenarbeitet, denn man
möchte ja die neue Basis haben. Das ist super. Und da kündigt sich, wenn man, es
wird ja immer mehr ausgeschlossen. Aber dieses eine, die eine Hypothese der Six
Eyes ist immer noch nicht ausgeschlossen. Andere sind schon mal weg, aber die leider
noch nicht so ganz. Was heißt leider, wir profitieren ja davon oder zumindestens
unsere Soldatinnen und Soldaten im Sauerland. Einer der Punkte, auf die ich
hingewiesen habe schon mal, ich habe ja das schon mal gesagt, das ist, also ich
finde diesen Satz, „dass es sehr wohl auch im Weißem Haus“, also schwammiger geht es
glaube ich auch schon fast nicht mehr, „mittlerweile eine Situation gibt, in der
die politische Dimension der Berichterstattung bla bla bla voll
erkannt worden ist.“ Also es ist auch eine Situation entstanden, indem eine Situation
irgendwie erkannt wurde. Da steht nichts davon, dass man eingesehen hat, dass das
nicht geht. Dass das ein Problem ist, dass das sowieso, wie ich ja auch schon einmal
gesagt habe, mit dieser false-positive Geschichte auch noch ein paar Probleme hat
und so weiter und so weiter. Da steht nur davon, dass die. Also das steht da ja
faktisch, dass die Wahrnehmung schlecht ist. Also das kommt schlecht rüber und
diese Situation ist einfach entstanden, dass die politische Berichterstattung,
nicht die politische Auswirkung und was auch immer. Und dann bleibt halt wieder
dieses tertium non datur oder umgekehrt. Also die Situation selber, die
Auswirkungen und die Technik, die Gesetze, das wird gar nicht diskutiert und offenbar
ist das auch gar nicht das Problem, sondern die Berichterstattung. Und wo wir
dann gerade eben in die USA gereist sind mit der Delegation will ich nochmal ganz
schnell ein paar Zahlen machen. Da kann man jetzt viel gegen argumentieren. Das
ist eine Studie von einigen Leuten, die haben auch so einen Dreisatz gemacht. Die
haben mal angenommen, dass allein diese Behörde, die sich mit dem Abtasten von
Körpern befasst, die TSA und so, die haben 75 Milliarden mal eben mehr raus
gepustet. Dann kommt kommen die Autoren auf eine Verbesserungserkennungsrate von
45 Prozent. Das ist jetzt aber eine Prozent Rate. Also das heißt von denen
ohnehin beliebig unterrepräsentierten Terroristen in der Bevölkerung werden
jetzt halt 45%. Also das heißt nicht viel. Denn diese false-positive
Geschichte und die Base Rate Fallacy bleibt natürlich weiterhin völlig intakt.
Aber nichtsdestotrotz. Und dann haben die einfach mal angenommen, dass einmal so ein
richtiger Rumms, 500 Millionen Schaden verursacht, jetzt geht es um
Menschenleben. Es ist also nicht alles ökonomisierbar, aber wenn man es tut, kommen
die Autoren eben zu dem Punkt für die USA das sowieso diese ganzen
*Gelächter und Applaus*
Nicht mein Ding. Ich diskutiere nur die wissenschaftliche Literatur zu diesem
Thema, möchte allerdings betonen, dass für 75 Milliarden Dollar man wahrscheinlich
wahnsinnig viele Feuerwehrautos kaufen kann und Rotkreuz Wagen und so. Also so
richtige Sicherheit. Gut. Aber wir bekommen das natürlich jetzt auch nochmal
schwarz auf weiß eigentlich geliefert, weil wenn man mal reinschaut, ist die
ganze Diskussion, die wir jetzt hier geführt haben, mit Denial, Denial, und
dann No-Denial und Recht und Gesetz und vertragliche Grundlage sowieso alles,
interessant, weil 2012 ist nämlich ein Dokument erschienen. Allein schon, jetzt
geht es nur um Law Enforcement, noch nicht einmal um die Dienste vom UN Office of
Drugs and Crime, Sitz in Wien. Und da liest man dann so durch. Das ist sehr
langweilig zu lesen. Ich kann es nicht unbedingt empfehlen. Es war ein bisschen
Schmerz, aber man findet dann doch wieder die eine oder andere Perle. Und da steht
dann halt drin, dass die „National Law Enforcement Agencies should develop...“.
Also das ist eine Mischung dieses Dokuments aus Empfehlungen und
Beschreibung Status Quo, dass die „ with Counterpart Agencies“, also die eine Law
Enforcement Agency, die eine Polizei mit der anderen „informal elements“ etablieren
soll. Wir halten uns immer an Recht und Gesetz, informal elements? Naja. „for the
earliest retention“ und Retention ist da, also Data Retention, telecommunications
data retention ist der englische Ausdruck für Vorratsdatenspeicherung und earliest
retention ist dann natürlich der frühestmöglichen Zeitpunkt, wo die Daten
halt entstehen. Also beim Carrier, beim ISP, also die sollen das entwickeln. Das
ist natürlich ein UN-Dokument, das sollte in Berlin vorgelegen haben, nicht
zuletzt, weil Deutschland ja auch einer der Hauptfinanziers der UN ist. Und auf
derselben Seite geht es noch weiter. Da kommen wir nämlich jetzt das ist ja die
Policy Empfehlung sozusagen wie es, should, mal kommen sollte. Aber es gibt
eben auch den Bericht des Zustands Quo und da hätte man halt nachlesen können, wenn
man es denn gewusst hätte haben wollen, dass z.B. in den USA auch ein Dual
Approach gefahren wird. Also die Pünktchen, da hab ich ganz viel
weggelassen. Es gibt eben da eine Konkretisierung dieses Ausdrucks informal
process und das geht dann ein bisschen weiter bla bla bla. Unter Römisch II gibts
dann „if no direct relationship“, also von einer ausländischen Polizeibehörde, „with
an ISP in america“ existiert, dann sollen sie eben einen informellen Request,
Nachfrage an das FBI senden , das dann den ISP abfragen wird. Das ist also ungefähr
das Ausmaß oder das Framework, das die sich unter informal elements oder
so vorstellen. Weil das ist ja der Status Quo und dann haben sie eben empfohlen, das
so weiter umzusetzen. Und das finde ich interessant, weil daraus geht nämlich
überhaupt nicht hervor, dass da mal geguckt wird, Verhältnismäßigkeit,
Zweckbindung und was wir alles sonst so haben bei diesen Maßnahmen und
insbesondere ob überhaupt diese Polizeibehörde auf welcher Grundlage
jetzt? Ich weiß nicht. Tanzania beim FBI anfragt oder nein, Nigeria, weil da hab
ich nämlich auch einen Onkel, der fünf Millionen geerbt oder so sagen die E-Mails
immer. Und wenn die das jetzt rausfinden wollen, dann könnten die eigentlich das
FBI einfach fragen ohne, also zumindest steht es da nicht drin, vertragliche
Grundlage und das hätten sie alles wissen können. Und da ist Deutschland sogar mit
in den Gremien drin. Und auf der Basis finde ich interessant, dass man über
Leute, die dann nochmal besondere Gesetze haben, dann überhaupt noch No Denial
Denial macht. Und jetzt hab ich leider das mit dem die Dings, die ist aufgeklärt
und beendet und so vielleicht kaputt gemacht. Das tut mir sehr leid.
Nichtsdestotrotz wünsche ich euch gerade angesichts der Nachrichten rund um die
Überwachung und so, Merry Crisis and a Happy New Fear. *Lacher* Und Danke!
*Applaus*
Herald: Ja, auch hier wird es wie immer eine Fragerunde geben. Bitte stellt euch
an den Mikrofonen auf, wenn ihr Fragen habt. Gibt es aus dem Internet Fragen?
Okay, dann fang mal an! Signal Angel: Also ich habe hier zwei Fragen
aus dem Internet. Die eine ist: Gibt es Informationen zum Cryptohandy und deren
Informationen, welche abgegriffen wurden? Kai: Also sofern ich informiert bin, gibt
es mehrere Kryptohandys, ich weiß jetzt allerdings nicht, ach das Bundeskanzler
Handy. Maha: Nein, es war nicht das Kryptohandy
also sie hat ja ein offizielles Handy, das an ein Kryptohandy ist, von dem weiß
man nichts. Das abgehörte oder ausgespähte ist das andere Handy, was sie benutzt, um
mit der Partei zu kommunizieren. Das muss ja getrennt werden. Das ist ja auch ganz
vernünftig. Die Bundeskanzlerin kann ja nicht mit ihrem Diensthandy dann irgendwie
Parteipolitik machen. Das kann ja nicht vom Steuerzahler finanziert sein. Also hat
sie ein zweites Handy, das keine Krypto hat. Und damit telefoniert sie mit dem
Mann Guttenberg, mit der, mit ihren anderen Parteimitgliedern und so, und das ist
abgehört worden. Das hat auch keine Krypto.
Kai: Also interessant dabei ist natürlich, dass selbst wenn der Inhalt verschlüsselt
wird, natürlich immer noch die Metadaten anfallen müssen. Irgendwie. Ich kann mir
jetzt nicht erklären, außer man macht eine komplett neue Infrastruktur, wie man die
auch noch verhindert zu entstehen. Und das zweite ist ein nettes Narrativ. Also vor
10 Ja- ach 6 Jahren, war ständig in den Medien meiner Empfindung nach, dass Frau
Merkel besonders technikaffin ist, weil sie immer SMS nutzt, um mit ihren Freunden
und so zu kommunizieren. Und dieses Narrativ ist irgendwie völlig
verschwunden, weil jetzt im Nachhinein wirkt das doch dann vielleicht nicht mehr
ganz so technikaffin *Lachen*. Signal: So die zweite Frage, die ich hier
oben noch hatte. Herald: Gleich, lass mal den Leuten im
Saal auch noch eine Chance. Mikrofon 1 bitte.
Frage: Ja, habt ihr schon einen
neuen Stand zu der Überwachung von US- Botschaften aus? Da gab es ja diese
Diskussion in Berlin und es war mal kurz in Medien, aber dann war total still
darum. Maha: Naja, also ich finde, es wird ja
hier sehr oft betont von deutschem Boden geht nur deutsches Recht aus und so. Und
dieses Botschaftsgelände ist ja exterritorial. Also im Grunde wird ja hier
indirekt zugegeben, dass zumindestens keine Aussage gemacht wird über das, was
in der Botschaft passiert. Und das liegt natürlich, wenn wir genauso abduktiv
argumentieren wie Herr Pofalla mit dem No- Spy-Abkommen, nahe, dass da was gemacht
wird. Aber klar, also neue Erkenntnisse außer denen, die wir schon haben, dass da
eben Überwachungsanlagen zu sehen sind , haben wir nicht, oder?
Kai: Also ich auch nicht. Woher auch? Aber ehrlich gesagt, ich finde das Thema, das
ist schon beinahe irgendwie Ablenkung. Ich meine, man kann ja eine Richtfunkantenne
da hinstellen oder so und dann vielleicht Berlin, aber das werden jetzt einige nicht
gerne hören, aber Berlin da wohnen ja nicht, das ist mir doch egal. Also ich
finde wo kann ich mehr Daten abgreifen? Mit dem kleinen Turm, der auf
so einem Gebäude steht oder weiß ich nicht wo auch immer was da kolportiert wird an
so einem dicken Internetknoten oder wo auch immer. Aber wenn man noch etwas sehen
will, was ich ganz lustig fand bei Frank Rieger auf dem Blog, sind ein paar schöne
Fotos über das Ding bei der britischen Botschaft. Also schön ist es nicht. Es
sieht so ein bisschen aus wie diese Wassertürme in New York. Hat mich so daran
erinnert, außer, dass es frisch gestrichen ist. Also ich weiß nicht, ob das wirklich
ein wichtiges Thema ist, außer natürlich, dass es solche Ausflüchte ermöglicht.
Maha: Genau. Aber die Ausflüchte legen das eben nahe, dass da abgehört wird. Aber wie
gesagt, wie du schon sagtest, ist wahrscheinlich eine Ablenkung. Denn
natürlich geht es hier darum, dass tatsächlich Internetknoten abgeschnorchelt
werden. Das ist ja eigentlich der springende Punkt. Und da kann man gut
sagen, es gibt keine flächendeckende Überwachung, weil das an bestimmten
Punkten halt gemacht wird und nicht flächendeckend.
Herald: Mikrofon Zwei bitte. Frage: In dem Clip von unserer Neuland-
Kanzlerin fand ich es ganz interessant, dass sie im Nachhinein ja auch noch sagt ,
dass es nicht nur um ihr Handy geht und dass sie ihre Verantwortung darin sieht,
das zu verhindern. Habt ihr bei euren Vorbereitungen das nochmal irgendwo
wiederholt gesehen, dass sie ihre Verantwortung in unserem Schutz wirklich
irgendwo auch öffentlich erklärt? Maha: Also mir ist jetzt diese eine
Äußerung nur bekannt, da war ich, also es ist schon schmerzhaft genug, sich das
alles anzuschauen. *Lachen* Ich kann nicht sagen, da den vollständigen Überblick zu
haben. Das ist, glaube ich nicht möglich.
Kai: Soweit ich informiert bin, hat sie das letztens auf Phoenix getan, nämlich im
Deutschen Bundestag, als sie ihren Amtseid abgelegt hat und da ja 80 Prozent von euch
sie gewählt haben, könnt ihr glücklich sein. *Gelächter und Applaus*
Herald: Das Internet bitte. Signal: Ja, hier haben wir die nächste
Frage. Wie kommen wir über die Analyse sprachlicher Herrschaft hinaus? Wie
bekommen wir die Gestaltung des sprachlichen Rahmens in unsere Hand?
Maha: Ja, also erstmal sollte man natürlich, aber das sage ich seit Jahren,
genau hinhören. Denn offensichtlich haben viele Leute nicht genau hingehört. Denn es
ist natürlich nicht so, dass Pofalla irgendeine NSA-Affäre beendet. Er sagt das
ja auch nicht. Ich erkläre die Affäre für beendet. Aber das ist dann die Überschrift
gewesen. Also das wird von Journalisten kolportiert und da müssen wir eben darauf
hinwirken eben, also einerseits müssen die Journalisten da kritischer sein und
genauer hinhören. Und wir sollten natürlich nicht die Publikative den
Journalisten überlassen. Wir können auch bloggen, Podcast, sonst was und können auf
diese Dinge hinweisen. Und das sollten wir auf jeden Fall tun. Nur so gehts. Die
Meinungsänderung muss irgendwo herkommen und das kann man, indem man eben selber
tätig wird und Sachen veröffentlicht. Also ich denke, das ist ein ganz wichtiger
Punkt. Kai: Ich meine, die Medien sind ein
Resonanzboden. Ja, und die Leute, die Sprachregelungen erfinden, haben, glaube
ich, die Resonanzfrequenz teilweise sehr gut getroffen. Und was Maha sagt, ist
eigentlich, glaube, wenn ich jetzt als Physiker spreche sozusagen die Geometrie
des Resonanzkörpers so zu verändern, dass die Resonanzfrequenz nicht mehr so gut
getroffen wird. Ein bisschen Technik. *Applaus*
Herald: Mikrofon 1 bitte.
Frage: Habt ihr eine Begründung dafür gefunden, warum wir überhaupt ein neues
Abkommen brauchen, wo doch alles Tutti Frutti ist? Ich meine, ich hab das jetzt
so verstanden, dass sie alles nach Gesetz machen, so wie es sich gehört. Dann
brauchen wir eigentlich überhaupt nichts machen und das eigentlich ist ja beendet.
Also dadurch, dass Sie es weitermachen und neue Abkommen forcieren ist doch irgendwie
finde ich einsichtig, dass da ja irgendwie mehr sein muss.
Maha: Ja, das ist genau diese Strategie von Deny and Admit. Also es wird alles
abgestritten, aber dann wird es doch wieder zugegeben. Aber eben es läuft nach
Recht und Gesetz und das ist halt hier die Strategie. Deshalb wird auch gesagt Na ja,
wir müssen Tatkraft zeigen, wir müssen was tun. Also machen wir so ein Abkommen,
obwohl ja alles in Ordnung ist. Wir brauchen es nicht, aber wir machen das
Abkommen und das Abkommen beweist, dass ja schon in der Vergangenheit alles in
Ordnung war, was ja auch widersprüchlich ist in dem, das hat Kai ja herausgestellt.
In dem Abkommen geht es natürlich um die Mitgliedschaft im Club. Also Deutschland
möchte gerne das sechste Auge sein. Das ist halt der Punkt.
Frage: Aber ist der Grund dieser Aussagen, der Versuch, kognitive Dissonanz
zu erzeugen, sodass man nicht mehr zuhören möchte? Ist das der eigentliche Grund
dahinter? Maha: Möglicherweise.
Kai: Also ich könnte eine Umfrage starten. Hand heben für wer kanns nicht? Wer kann
dann nicht mehr zuhören? Also ich sehe jetzt sehr viele Hände. Aber. Also ich
glaube, da komme ich wieder mit dem angewandten Zynismus. Ich glaube, Politik
ist grundsätzlich auf dieser Ebene komplett Opportunitäten-getrieben. Und das
ist halt eine nette Gelegenheit. Also man kann das irgendwie nutzen, um was wiederum
raus zu handeln. Weil naja... Frage: Naja, der Punkt ist ja,
wenn man hinhört. Kai: Du hast ja logisch recht. Also von
der Logik her ist, Frage: Es ist ja ständig, wenn man
konkret hinhört. Ist es die ganze Zeit horrible, was sie uns erzählen. Eigentlich
müssten alle auf der Straße sein, und man erträgt das ja gar nicht. Man kann ihnen
ja nur aus dem Weg gehen. *Applaus*
Herald: Mikrofon 2 bitte. Frage: Ja, vielen Dank für den Vortrag
erst mal. Einen Punkt, auf den ich gerne hinweisen würde, ist die Tatsache, dass
die meisten politischen Debatten, die wir in Deutschland haben, aus der ökonomischen
Perspektive heraus geführt werden. Das heißt, es geht immer ums Geld. Ob das die
Rente ist, ob es der Hartz-IV-Satz ist, ob es Arbeits-, es geht immer um
Arbeitsplätze letztendlich. Und die Frage ist nicht, ob wir, wenn wir argumentieren,
gegen Überwachung nicht vielmehr die ökonomische Perspektive in den Vordergrund
stellen müssen, was ihr auch mit der Breakeven Analyse gemacht hat, sodass das
lohnt sich nicht, das Geld, das ist zum Fenster rausgeschmissenes Geld.
Kai: Da gibts natürlich wunderschöne, also wie gesagt, diese Breakeven Analyse ist
halt tricky, weil ich meine, sobald einer stirbt, ist der 500 Millionen. Also das
ist irgendwie. Man kann das nicht umrechnen in Menschenleben, in Dollar,
aber vielleicht auf dem Hintergrund ganz interessant ist diese Swift Geschichte.
Also wer es nicht kennt. Das ist jetzt zu lang glaub ich auszuholen. Aber da gab es
ja Bemühungen das abzustellen und da wurde nie drüber berichtet. Und das kann man
eigentlich, wenn man von außen auf Blackbox drauf guckt, finde ich nur so
interpretieren. Da ist eine Dynamik in Gang gekommen, die wahrscheinlich so
induziert war, wie du das gesagt hast, dass einige Leute gesagt haben das reicht
jetzt, wir bauen da jetzt halt mal ein Rechenzentrum, was ja nicht wenig Geld
kostet, wie wir wissen. Aber es ist eine Blackbox. Ich weiß nicht, es ist nur eine
Hypothese. Ich gehe jetzt sozusagen auf den auf den Maximum Likelihood Schätzung
Anführungszeichen. Was ist das Wahrscheinlichste aus meiner Sicht.
Herald: Ja, die nächste Frage aus dem Internet wenn da noch eine da ist. Hallo
Internet? Okay, das Internet hat keine Fragen mehr, dann wieder Mikrofon 1 bitte.
Frage: Ja. Also als Netzwerktechniker, ich hatte da so vor 12 Jahren meinen
ersten DSL-Anschluss gehabt und da hatte ich schon immer mal so ein traceroute
laufen gelassen und da war mir schon klar gewesen, dass das immer über einen Server
bei Washington ging. So und da war mir schon klar gewesen, dass da meine Daten
grundsätzlich schon immer deutschen Boden verlassen haben. Deswegen diese Sachen mit
deutschem Recht, das geht nicht. Also wir können ja eigentlich durch ein bisschen
überprüfen, wo die Sachen hingehen, aber, mein Handy klingelt gerade, das ist sehr
ungünstig. *Lachen*
Zuruf: Die NSA. Frage: So, also mir war schon vor 12
Jahren klar gewesen, dass meine Daten grundsätzlich international unterwegs sind
und deswegen diese ganzen Rechtsgeschichten, das ist auch totaler
Quatsch. Da müssen internationale Regelungen her. Und was dich diese
Regierung weil ich jetzt diese Videos gerade nochmal gesehen habe, fällt mir
auf, dass gerade bei politischen Systemen die Überwachung ausgebaut werden soll oder
schon stark vorhanden ist, dass dann von diesen Führungsköpfen eine
Wahrnehmungs-Beeinflussung da schnell zu Sachen die nicht real sind. Dass aber
dann versucht wird durch Gehirnwäsche in der Masse Bevölkerung so einzubringen,
als ob das die Realität wäre, die natürlich nicht so ist. Danke.
Maha: Ja, Gehirnwäsche würde ich es nicht nennen, aber Suggestion ist dabei, auf
jeden Fall. Kai: Vielleicht. Vielleicht ist der Punkt
mit den deutschen Daten noch ganz interessant und ich hab da nämlich auch
eine Assoziation. Kennt ihr den Atomstrom- Filter? Das ist ein wunderbares Gerät für
unsere ökologisch angehauchten Freunde. Der filtert nämlich den Atomstrom aus dem
Steckdosen-Ding raus. So ähnlich stelle ich mir das Gerät vor, das die deutschen
Daten herausfiltert. Maha: im mehrstufigen Verfahren
Kai: Da ist ein Kristall drin mit einem Energiefeld, ihr wisst schon.
*Lachen und Applaus* So 'n.
Herald: So wir überziehen hier gerade ganz gut. Glücklicherweise gibts eine
lange Pause hier nach , also es sind noch vier Fragen da, die möchte ich gern noch
abwickeln. Aber bitte seid schnell. Nr. 2 bitte.
Zuhörer 6: Ja, ja, ich habe ne kurze Frage, aber das ist vielleicht ein
bisschen Alptraum. Wenn sie Herr Pofalla gewesen wären, was hätten Sie dann gesagt?
Dieselbe Gedanken, die Sie jetzt haben. *Applaus und Gelächter, Kai und Maha lachen*
Kai: Ich, ich persönlich habe keine Ahnung, ist er B14 verbeamtet? Ich erkläre
meinen Rücktritt. *Lachen* Ich weiß es nicht.
Maha: Er hat sich ja auch zurückgezogen aus der Politik.
Kai: Aber ich meine nein. Aber ich meine , anders sehen. Ich meine, Maha hat das
jetzt alles wunderbar auseinandergenommen. Ja, aber bei den meisten Leuten, die halt
so casual Fernsehgucken. Abends kommt es. Und da wird es ja nochmal verdichtet, für
die Tagesschau kommts eigentlich ganz gut an. Also, er ist erfolgreich.
Maha: Ist erfolgreich. Und so was möchte ich eigentlich
nicht tun. Also ich bitte darum, mich mit Gewalt zurückzuhalten, sollte ich
irgendwann mal Kanzleramtsminister werden. *Lachen*
Kai: Wenn die Piraten den Kanzler stellen *lacht*
Herald: Die Nummer 1 bitte. Frage: Hallo, danke für den Vortrag
und ich glaub euch ist eine Sache, die ist mir beim Gucken irgendwie aufgefallen. Das
war in einem der ersten Zitate. Die ist euch irgendwie nicht aufgefallen. Da wird
behauptet, dass die NSA verhandelt mit der Bundesregierung. Dann wird das aber direkt
relativiert. Sie verhandelt nämlich eigentlich mit unseren
Nachrichtendiensten. Und das finde ich so aus demokratischer Perspektive, so mit
Gewaltenteilung, also mit den Nachrichtendiensten. Die die werden da als
Vertretung der Bundesregierung vom Pofalla bezeichnet. Und das ist irgendwie auch so
eine sprachliche Sache, die die eigentlich überhaupt nicht geht, weil das eine ist
Exekutive, das andere ist Legislative also so hääh?
*Applaus* Maha: Also richtig beobachtet. Richtig
beobachtet. Die Geheimdienste machen das unter sich aus.
Kai: Die kognitive Dissonanz ist halt eingebaut bei diesen Dingen. Nein, ich
glaube das nicht. Wir sind auch ein bisschen davon ausgegangen, dass das schon
allgemein bekannt gewesen ist, weil das wird in zig Blogs schon durchdiskutiert.
Genau diese Formulierung. Ja, du hast ja völlig recht. Es ist interessant, aber ich
meine Outsourcing ist in, also. *Lachen*
Herald: Nummer 2. Frage: Die Frau Merkel macht eine
sehr zutreffende Risikoabwägung, indem sie aus steuerrechtlichen Gründen zwei
Telefone benutzt, das eine verschlüsselt, das andere nicht verschlüsselt. Das ist
ganz einfach. Die Gefahr für sie besteht in der Bevölkerung, die sie vielleicht
nicht wieder wählt, wenn es da einen Skandal gibt, dass sie für Parteizwecke
ein Bundeshandy benutzt. Weniger gefährlich ist für sie das Wohlergehen des
deutschen Staates. *Applaus*
Maha: No comment. Engel 1: Last but not least Fefe.
Fefe: Ja, also es ist ein Ja. Na also, die Sachen, wie deutsche Daten gefiltert
wurden, das haben wir sogar noch erklärt, nämlich indem E-Mail-Adressen auf die
Punkt de Domain gefiltert werden. Also ich finde es immer. Ich hab ja auch immer das
Bedürfnis, aus sowas einen Witz zu machen, aber die Realität kriegst du da nicht mehr
getoppt. *Lachen*
Insofern, die meinen es ernst und ich glaube auch diese BND-Aussendung, dass der
Uhl sich da nicht nur verplappert hat, wenn wenn er da sagt wir werden von
Sicherheitsbeamten regiert, sondern das drängt sich ja geradezu auf, wenn man
sieht, dass da die Delegationsführung, die Geheimdienstchefs sind. Es gibt da auch
ein richtig schönes Foto, was durch die Medien ging von den Chefen, von BND und
Verfassungsschutz am Flughafen in Washington, wie die da so als dynamisches
Duo durch die Katakomben eilen. Und da war auch sonst niemand dabei, der irgendwie
eigentlich was zu sagen hätte in diesem Land. Also das ist kein Zufall. Und soo
witzig sollten wir das auch nicht finden, sondern wir werden hier gerade von
Sicherheitskräften regiert. So ist das. Ach übrigens, einen noch. Das Generalkonsulat der
Vereinigten Staaten in Deutschland ist in Frankfurt beim DE-CIX. Also das darf man
auch nicht so wegwischen, von wegen. Wen interessiert schon Berlin?
*Applaus* Kai: Aber darauf geantwortet, über das
Generalkonsulat sind ja immerhin schon Hubschrauber geflogen.
*Gelächter*
Herald: Gut, wir haben mächtig überzogen. Vielen Dank für diesen Talk an Kai und
Maha, einen kräftigen Applaus.
*Applaus*
Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2021. Mach mit und hilf uns!