*Musik*
Constanze Kurz: Wir hätten schon gern die Slides.
anna: Wir bräuchten schon Slides. *Lachen**Applaus*
Constanze: Also das war der Test, ob ihr alle wach seit. Wir fangen mal an.
cbass: Ja, war nen Specialeffect oder? Constanze: Ja.
*Applaus*
*Musik*
anna: Grundrechte gelten nicht im Weltall. Eine Lesung zum NSA Untersuchungsausschuss
bestehend aus realen Dialogen aus den Ausschusssitzungen.
Untersuchungsauftrag: Es wird ein Untersuchungsausschuss eingesetzt.
Der Untersuchungsausschuss soll aus 8 Mitgliedern und entsprechend vielen
Stellvertretern bestehen. Der Untersuchungsausschuss soll
angestoßen insbesondere durch Presseberichterstattung in Folge der
Enthüllungen von Edward Snowden über Internet- und Telekommunikationsüberwachungs
für den Zeitraum seit Jahresbeginn 2001 klären, ob und in welcher Weise und
in welchem Umfang durch Nachrichtendienste der Staaten der sogenannten five eyes
eine Erfassung von Daten über Kommunikationsvorgänge von, nach und in
Deutschland auf Vorrat, oder eine Nutzung solcher durch öffentliche Unternehmen der
genannten Staaten, oder private Dritte erfasster Daten erfolgte, bzw. erfolgt
und in wieweit Stellen des Bundes inbs. die Bundesregierung, Nachrichtendienste,
oder das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik von derartigen
Praktiken Kenntnis hatten, daran beteiligt waren, diesen entgegenwirkten, oder
gegebenenfalls Nutzen daraus zogen.
Patrik Sensburg: Meine sehr verehrten Damen und Herren, Ich eröffne die damit
die Sitzung des ersten Untersuchungsausschusses
der 18. Wahlperidode. Nach Artikel 44,
Absatz 1 des Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsausschuss seine Beweise
in öffentlicher Verhandlung. Ich stelle fest die Öffentlichkeit ist
hergestellt. Die Öffentlichkeit und die Pressvertreter darf ich hier an dieser
Stelle besonders begrüßen, freue mich, dass sie da sind und an diesem wichtigen Thema
Anteil zu nehmen und uns unterstützen.
*Musik* *Applaus*
CK: - Süddeutsche Zeitung, 27. Nov 2014. - anna: Wer sicher sein will vom BND in Ruhe
gelassen zu werden, sollte eines nicht tun:
Ins Ausland gehen und dort für ein ausländisches Unternehmen oder eine
Organisation arbeiten. Dann nämlich ist er ein Funktionsträger im Sinne des
BND und zum Abschuss freigegeben, so wie jeder andere Ausländer im Ausland.
Wenn eine ausländische juristische Person kommuniziert, ist es für den BND
unerheblich welche natürliche Person das macht.
Dem BND ist dann egal, ob ein Deutscher, ein Beligier oder ein Afgane ein Fax
schickt oder ein Telefonat im Namen der Organisation führt.
G10 Schutz genießt der Deutsche dann nur noch, wenn er von seinem Büro aus
privat kommuniziert.
Ein juristisches Konstrukt, das sich der BND sich zurecht gebastelt hat um ohne
störende G10 Prüfung ausländische Organisationen bespitzeln zu können.
*Musik*
CK: Flisek: Sagen sie Hr. WO, sie waren seit 2005 beim BND in Bad Aiblingen für
die regelmäßige Selektorenprüfung zuständig, ne.
Wenn sie die Emailadresse günter.oettinger@ec.europa.eu als Selektor
haben. Wie gehen sie denn damit um?
... Also Herr WO? Wie gehen sie damit um? Herr WO, wir können sie nicht hören.
WO.: Äh... wann?
Flisek: Also vor dem Auftrag zur großen Selektorenprüfung, 2013 also davor.
WO.: Vor dem Auftrag wäre sie in unserem System eingestellt gewesen.
Flisek: Sie haben sich selbst als Wortbankpapst bezeichnet Hr. KM.
Dabei waren sie auch mit der Filterung unzulässiger Selektoren befasst.
War Günter Oettinger bis 2013 auf der Selektorenliste, die eigentlich nicht zu
Treffern hätte führen dürfen?
KM.: Njaa.. Wir können garnicht wissen, ob er drauf is. Wenn wir eine Adresse nicht
kenn...öm..en können wir sie auch nicht erkennen.
Flisek: Hm. Wenn es nur um eine Mailadresse geht: ja, aber Oettinger
an sich ist ja auch schon ein Begriff. Oettinger ist ein Bier und dementsprechend
eine deutsche Firma.
KM.: Oettinger haben wir nicht als Suchbegriff.
M. Renner: Herr M., Woher wissen sie das Oettinger nicht auf
den Selektorenlisten steht? Wie können sie dies ausschließen?
Aufruf: Hier werden keine konkreten Namen genannt.
M.: Das kann man nicht ausschließen.
Renner: Würde man nicht merken, dass die NSA unbedingt schlechtes Bier
trinken will? M.: Joa, genau!
N. Warken: Hm, Herr Heiß,
das Beispiel Oettinger erfreut uns ja immer wieder.
Aber bleiben wir mal abstrakt: Ein Deutscher arbeitet für eine ausländische
Firma im Ausland. Es gibt die Unterscheidung wenn er dienstlich also
nicht geschützt oder privat also geschützt kommuniziert, richtig?
Heiß: *Seufz* Ja, das ist die Funktionsträgertheorie.
Die wird gerade inhaltlich bei uns geprüft. *Lachen*
Warken: Ja was ist,... Hr. Heiß, was ist, wenn ein Deutscher für eine EU-Institution
arbeitet? Wie sehen sie das denn als
Geheimdienstkoordinator im Bundeskanzleramt?
Heiß: Das kann man diskutieren, aber wir haben das noch nicht entschieden.
*Lachen*
K. v. Notz: Hr. Karl, sie haben gesagt, die USA seien kein Aufklärungsziel.
Ist es trotzdem möglich das Selektoren in Richtung USA zu steuern?
Wäre dies aus Sicht des Kanzleramtes problematisch gewesen?
Karl: Zu konkreten Telekommunikationsmerkmalen kann ich
keine Auskunft geben.
v.Notz: Ich habe gar nicht konkret gefragt. Ich habe grundsätzlich gefragt.
*Lachen* Karl: Wenn ein Telekommunikationsmerkmal
Terrorismus zuzuordnen wäre,...
v.Notz: Moment, Hr. Karl, also sie sehen das so wie es der Kollege Schipanski von
der Union gesagt hat, wenn ein Franzose Djihadist ist,
dann steht djihadistische im Vordergrund?
Karl: Ja, schon.
v.Notz: Also Hr. Schipanski hat Recht?
Karl: Joa.
v.Notz: Schau mal an Tankred da findet jemand, dass du Recht hast.
Ist das bei Deutschen auch so? Ist da jemand Funktionsträger Djihadist?
*Lachen* Karl: Da.. öh... muss man unterscheiden,
ob er im Ausland ist und ob das G10 Gesetz gilt.
P.Sensburg: Sehr geehrter Hr. Graulich, Vor ihrer Anhörung bei uns im Ausschuss
haben sie die Gelegenheit in einem Eingangsstatement im Zusammenhang
zum Sachverhalt vorzutragen, natürlich nur, wenn sie das wünschen.
Graulich: Vielen Dank, Hr. Vorsitzender.
Von dieser Möglichkeit möchte ich Gebrauch machen.
Ich habe einen Bericht erstellt. Ich hatte in den letzten Monaten 40 000 vom BND
abgelehnte NSA Selektoren einzusehen und zu analysieren.
Die Arbeitsumstände habe ich in dem Bericht bereits beschrieben.
Ich habe in BND Räumen gearbeitet, weil es mit streng geheimen Material zu tun hatte.
Deshalb habe ich auch Unterstützung vom BND bekommen.
Wie ist den nun die Anzahl der Selektoren zustande gekommen,
die ich untersucht hatte.
Sämtliche Selektoren wurden durch das DAFIS- Datenfiltersystem- gefiltert.
Insgesamt 40 000 Selektoren wurden abgelehnt.
Das DaFIS-System kann ich aus Geheimschutzgründen nur grob erklären.
Es gibt 3 Stufen: Auf der 1. Stufe werden
deutsche Vorwahlen und deutsche Toplevel- Domains erkannt.
Die 2. Stufe ist die sogenannte G10-positiv-Liste,
die erfahrungswissenschaftlich entstanden ist. *Lachen*
*Applaus*
Alle Prüffälle bei denen der BND erfahren hat, dass dahinter deutsche Rechtsträger
stehen, sind in dieser Stufe.
Die 3. Stufe filtert Selektoren die deutsche Interessen verletzten würden.
Sie ist am schwierigesten und historisch gewachsen.
*Lachen*
Sie wurde immer dann ergänzt, wenn Mitarbeiter des BND Fälle gesehen haben,
in denen... die nicht zu Stufe 1 oder 2 gepasst haben.
Renner: Hr. Graulich, sind Abgeordnete im EU-Parlament abgehört worden?
Graulich: Ich kann zu Details der Selektoren nichts sagen. Das ist nicht
meine Zuständigkeit. *Lachen**Applaus*
Renner: Hr. Graulich, ist ein deutscher EU-Abgeordneter
rechtlich davor geschützt abgehört zu werden?
Graulich: Das ist eine gute Frage. *Lachen**Applaus*
Renner: Danke!
Graulich: Natürlich gelten europäische Grundrechte, aber das habe ich nicht
geprüft. Ich würde sagen, *Lachen* vom Grundgesetz wahrscheinlich nicht.
Renner: Hr. Graulich, wenn Ziele wie etwa EU Institutionen,
Regierungen anderer EU-Staaten oder ähnliches mit Hilfe der NSA und des BNDs
politisch ausspioniert... Spionage betreiben haben,
wie würden sie das formulieren?
Graulich: Jaa, ich finde ihre Formlierung so nicht korrekt.
Das mit dem Begriff Hilfe zu bezeichnen, da würde ich nicht mitgehen.
Renner: Das interessiert mich recht wenig. Ich frage nochmal:
Hat die NSA mit Hilfe des BND politische Spionage betreiben?
Graulich: Völkerrechtlich ist Spionage zulässig!
*Lachen*
Ich sehe da keinen Verstoß.
Renner: Hr. Graulich, Hr. Graulich, Sie sagen also
Spionage ist in jeder From erlaubt?
Graulich: Ja! *Lachen*
Renner: Aber nicht alles was erlaubt ist, ist verboten...
Sehen sie das Grundrecht auf Kommunikationsgeheimnis durch die NSA
Selektoren verletzt?
Graulich: Bei denen die ich gesehen habe, nein!
In Deutschland nicht!
Renner: Hr. Graulich, Teile dessen was in ihrem Gutachten finden,
steht genauso bei BND. Finden sie das nicht problematisch
das nicht gekennzeichnet zu haben, vorallem die Sätze die sie komplett
vom BND übernommen haben? Meinen sie man hätte das kenntlich machen müssen?
Graulich: Sie machen mir Unterstellungen! Sie stellen mir keine Fragen.
Renner: Hr. Graulich, finden sie das in Ordnung, dass
abschnittsweise ein Gutachten des BND in ihrem Bericht auftaucht?
Graulich: Diese Ausführungen entsprechen meiner Rechtsaufsicht.
*Musik*
Kommentar: Der erste Untersuchungsausschuss hat in seiner
Sitzung am 8. Mai 2013 beschlossen: Beweisbeschluss Z1:
Es wird Beweis erhoben zum Untersuchungsauftrag durch Drucksache
18/8 4 3 durch Vernehmung von Edward J. Snowden als Zeugen.
Mitglied: Ja, was war eigentlich mit Snowden?
*Gemurmel* ja, keine Ahnung.. *gemurmel* ja ich weiß auch nicht, ob
*gemurmel* keiner... *gemurmel* ob der jetzt auftaucht.. Snowden
Mitglied: Ja wann kommt der denn jetzt eigentlich?
*Musik*
Kommentar: Der Spiegel 14. Dezember 2014.
Der BND hat mit einem weiteren großen USamerikanischen Geheimdienst kooperiert
um Daten in Deutschland abzugreifen.
Im Jahr 2005 wandte sich der BND an die Deutsche Tochter des US Netzbetreibers
MCI und forderte Zugang zu Kommunikationsverbindungen des
Unternehmens in Düsseldorf. Die weltweit agierende Firma hielt
zunächst Rücksprache mit der Amerikanischen Muttergesellschaft.
Schließlich einigte man sich auf eine Zusammenarbeit unter Einbindung des
US Geheimdienstes CIA. Die Daten wurden von einem Netzbetreiber
in die BND-Außenstelle Rheinhausen geleitet und dort aufbereitet.
Damals trug die Dienststelle noch den Decknamen Ionosphären-Institut.
*Lachen*
Über den Namen der Operation gab es Verwirrung.
Sie lautete nicht Globe wie zuerst angenommen, sondern Glotaic.
wobei die letzten 3 Buchstaben für die CIA stehen.
*Musik*
Renner: Hr. Pofalla, kennen sie Glotaic?
Pofalla: Was? *Lachen**Applaus*
Renner: Hr. Pofalla, Ich hatte sie gefragt, ob sie Glotaic
kennen? Ich buchstabiere: G-L-O-T-A-I-C!
Pofalla: Nein!
Flisek: Guten Tag Hr. F, Sie sind Leiter der BND Außenstelle
Rheinhausen. In einer früheren Spiegel Ausgabe befindet sich ein Bereicht über
die Operation Glotaic, die in Rheinhausen durchgeführt sein soll.
Entspricht der Bericht den Tatsachen?
P. Wolff: Das kann nur in eingestufter Sitzung besprochen werden!
Flisek: äh... so... ich formliere mal anders. Kennen sie den Spiegelbericht
über Glotaic?
F.:Ich habe ihn gelesen.
Flisek: Aber sie bestätigen nichts?
F.:Richtig! *zynisches Lachen*
Flisek: Hr. F, Warum sprechen sie nicht darüber?
F.: Ich habe meine Aussagegenehmigung nicht selbst erteilt.
Flisek: Wir legen ja sehr großen Wert auf die Aussagegenehmigung.
Das Staatswohlargument ist kräftig. Bei AICONA gab es aber eine aussagefreundliche
Haltung. Ist das jetzt ein Strategiewechsel der Bundesregierung?
Wir dürfen im Ausschuss ja nicht einmal den vollen Namen der Operation nennen.
Sagt ihnen Glo-- etwas? *Lachen*
F.: Ja.
Flisek: Aus dem Untersuchungszeitraum oder aus der Zeitung?
F.: Aus dem Untersuchungszeitraum.
Flisek: Aha. Ja Hr. F, wann haben die denn davon erfahren?
F.: Irgendwann zwischen 2004 und 2006
Flisek: mhm... und wie haben sie davon erfahren?
F.: Das war ein Auftrag aus der Zentrale.
Flisek: Worum ging es da?
F.: Dazu kann ich nur nicht-öffentlich etwas sagen.
Flisek: Nochmal zu dem Auftrag aus der Zentrale, waren sie als
Dienststellenleiter alleine für die Umsetzung verantwortlich oder mehrere
BND Mitarbeiter angesprochen?
F.: Nur nicht öffentlich!
Flisek: Ging es um Telefon, Fax oder leitungsvermittelte Kommunikation Hr. F?
F.: Nicht öfffentlich! Nicht öffentlich!
Flisek: Wurde auch nichtleitungsvermittelter Verkehr in ihrer
Dienststelle bearbeitet?
F.: Nein...
Flisek: Also ging es, wenn ich mir das jetzt rein denklogisch herleite, nur um
leitungsvermittelte Verkehre.
F.: Das ist ihre Schlussfolgerung. Ich kann in nicht-öffentlicher Sitzung gerne
mehr dazu sagen. *Vereinzelte Lacher*
Renner: Hr F., War Glotaic eine abgeschirmte Operation?
F.: Ja...
Renner: Was bedeutet das?
F.: Das kann ich nicht sagen. *lachen**Applaus*
Renner: Abeeeer.... abgeschirmte Operation ist doch ein feststehender Begriff?
F.: Jaaa... das hat Haushaltsgründe. *Lachen*
Renner: Hr. F., gehört auch dazu dass sie nicht sagen
können wer Kenntnis von der Operation hatte?
F.: Ja...
Renner: Hr. F., wer darf davon nichts wissen?
F.: Jeder der nicht damit zu tun hat. *Lachen*
*Musik*
Kommentar: Süddeutsche Zeitung - 21 September 2015
Die Rakete der US Armee tötete Maxamed Abdulahi beim Kamelehüten.
Der Somalier, der in Wahrheit anders heißt, war in etwa 50 Jahre alt, als er
am 24. Februar 2012 rund 60km südlich von Mogadischu starb.
Sein Körper wurde in zwei Teile gerissen, aber das Gesicht des Hirten war noch
erkennbar. 6 seiner Kamele wurden ebenfalls getötet.
Abdulahi wurde Opfer eines US Drohnen- Angriffs der ohne die amerikanischen
Stützpunkte in Deutschland nicht möglich gewesen wäre.
Über Ramstein werden die Daten der Drohnen übertragen zudem befindet sich dort
eine Art Flugleitzentrale, sowie ein Analysezentrum für Drohnenangriffe.
Die amerikanischen Drohnen und die deutsche Regierung, die angeblich von
nichts weiß - das ist eine lange Geschichte.
Stereotyp und routiniert hat die Bundesregierung immer wieder behauptet
ihr lägen keine eigenen gesicherten Erkenntnisse zu von US Streitkräften
in der Bundesregierung angeblich geplanten oder geführten Einsätzen vor.
Sie habe kein Anhaltspunkte, für nichts.
Wie der kleine Junge der beim Versteckspielen darauf behahrt
den dicken Freund hinter dem dünnen Baum nicht zu sehen. Ein Witz.
*Musik*
B. Bryant: Mein Name ist Brandon Bryant. Ich bin 29 Jahre alt und ehemaliger
Drohnenpilot der US airforce. Menschen wurden getötet und ich war Teil
dieser Maschine. Viele Unschuldige haben dafür einen Preis bezahlt.
Wir alle sind dafür verantwortlich in Zukunft ähnliches zu verhindern.
Ramstein hat das Töten ermöglicht. Es war ein Signalrelestützpunkt für den
gesamten Nahen Osten.
Sensburg: Ja, Hr. Bryant, für welche Signale?
Welche Daten wurden über Ramstein übertragen?
Bryant: Alle Daten, jedes einzelne bisschen an Dateninformation das zwischen
Flugzeug und Mannschaft übertragen wurde. Alles lief über Ramstein.
Man musst sogar einen neuen Satelliten hochschicken weil Signale aus Jemen zuerst
nicht abgedeckt wurden.
Sensburg: Also Hr. Bryant, die Drohneneinsätze liefen nicht über
andere Länder als Deutschland?
Bryant: Genau!
Sensburg: Nochmal zur Sicherheit, hätte ein Drohneneinsatz über kein anderes
Land als Deutschland laufen können, wegen der technischen Fähigkeiten die in
Deutschland vorhanden sind?
Bryant: Ja, die technischen Fähigkeiten sind der wahre Grund und dann liegt es
auch am Ort.
Es gibt ein einfach Zugang. Egal was man haben möchte, man kann die Information
von Ramstein aus an einfachsten verbreiten.
Flisek: Hr. Schulz, in wie weit ist es nach Kenntnis des
auswärtigen Amts von Ramstein aus zur Steuerung von Drohnen gekommen?
Schulz: Die kommandierenden Generäle in Ramstein haben uns versichert, dass von
Ramstein aus keine Drohnen gesteuert werden.
Flisek: Wir hatten in der vorherigen Sitzung aber den Zeugen Brandon Bryant
hier. Er hat das bestätigt, was sie sagen aber er hat auch gesagt, dass Ramstein
eine zentrale Rolle als Relaisstation für die Datenübertragung spielt.
Schulz: Ich kenne die Medienberichte. Auch die Berichte von Bryant.
Wir haben die Amerikaner danach gefragt, aber sie haben sich nicht geäußert.
*Lachen* *Applaus*
Flisek: Ja wie? Wollte man nicht oder konnte man nicht?
Schulz: Wir haben aktiv nach Presseberichten gefragt.
Die haben nur gesagt: Wir können nicht über operative Details sprechen.
Flisek: Sie kennen sicher den Satz: We kill people based on metadata.
Bei 500 Mio. Metadaten die von BND pro Monat an die USA übermittelt werden,
können sie als Leiter von Bad Aibling ausschließen, dass diese für
Drohneneinsätze eingesetzt werden, Hr. RU.?
RU.: Mobilfunkzelldaten sind bei weitem zu ungenau um so konkrete Drohnenangriffe
fliegen zu können.
Sensburg: Hr. Bryant, ich frage mich ob eine, also ich frage sie
ob eine Drohne durch Metadaten auf ein Ziel geleitet werden kann.
Bryant: Ja!
Sensburg: Wo in diesem Prozess spielt das Handy eine Rolle?
Bryant: Aus Metadaten lässt sich die Geolokation ermitteln.
Metadaten helfen bei der Zielerfassung. Mein zweiter Abschuss erfolgt über
Metadaten. Die vorherige Schicht 8 hatte ein Gebäude beobachtet. Bei meiner Schicht
hatten wir Signale aus einem Telefontracking dann haben wir beschlossen
zu schießen.
Wenn Deutschland Daten weitergibt, dann kann man damit auch Menschen exikutieren.
Renner: Hr. Bryant, sind ihnen solche Fälle bekannt?
Bryant: Ja, es gibt einen Fall, von dem ich weiß.
Deutschland hat Infos an die USA gegeben, die zum Tod geführt haben.
Menschen wurden durch einen Drohnenschlag getötet.
Renner: Hr. Bryant, Wurden für diesen konkreten
Drohnenanschlag auch Metadaten genutzt?
Bryant: Metadaten waren das, was vorher von Deutschland weitergegeben wurde.
*Musik*
Kommentar: Die Zeit - 19. März 2014 -
Die Bundesregierung wird am 30. Juni 2014 die umstrittene Hauptstelle für
Befragungswesen des BND auflösen.
Die Hauptstelle für Befragungswesen hatte über einen Zeitraum von 56 Jahren in der
Bundesrepublik geheimdienstlich gearbeitet.
Der NDR und die Süddeutsche Zeitung hatten im November 2013 berichtet wie BND-Agenten
systematisch Flüchtlinge aus Krisenregionen in Asylbewerberheimen befragen.
Die Erkenntnisse über Kasernen oder Terrormilizen teilte die Deutschen auch
mit den USA, die sie unter anderem für den Einsatz von Kampfdrohnen
und für Flugzeugangriffe in Afghanistan oder Somalia nutzten.
Die Hauptstelle für Befragungswesen hatte bei der Informationssammlung eine zentrale
Rolle gespielt, indem sie Vorgespräche mit den Flüchtlingen führt und einen Teil von
ihnen auch intensiv befragte.
Sensburg: Fr. K., Sie waren langjährige Leiterin
der Hauptstelle für Befragungswesen.
Was war das Ziel der Befragungen von Asylbewerbern?
K.:Wir haben Informationsgewinnung zu zentralen Fragen aus Politik und
Wirtschaft, sowie zur Versorgungslage betrieben.
Sensburg: Sie hatten neben deutschen Befragern auch andere.
Wo kamen die her?
K.:Ausländischer Nachrichtendienst.
Sensburg: Aus den USA?
K.: ... jah...
Sensburg: Haben die amerikanischen Befrager auch alleine Befragung
durchgeführt oder waren immer Mitarbeiter des BND dabei?
K.:Grundsätzlich war die Regel, dass im Team mit dem BND befragt werden soll.
Aus personeller Hinsicht war das nicht 100%ig durchzuhalten.
Warken: Ich will ihnen ein Dokument vorlegen. Mat. A BND 2/3/10 Ordner 375
Blatt 350 Fortfolgende:
"Leider wirkt sich die Vorschrift gemischter Teams negativ aus.
Der Mangel an deutscher Befragerkapazität führt zur Untätigkeit.
Fr. K. stimmte dem Vorschlag zu, dass auch die Anwesenheit eines deutschen
Praktikanten oder Bürosachbearbeiters die Vorgaben der gemischten Teams erfüllt."
K.: Ja...
Warken: Warum haben sie dem zugestimmt?
K.: Wir hatten eine Personalverknappung und haben versucht einen Ausweg zu finden.
Da haben wir langjährige Mitarbeiter, die nicht Befrager waren, mitgeschickt
oder auch mal einen gestandenen Praktikanten.
*Lachen* *Applaus*
v.Notz: Fr. K., Wenn die Befragung der Asylbewerber
durchgeführt wurden, welchen Zweck der Befragung hatte man gegenüber dem
Befragten geäußert?
K.: Das weiß ich nicht. Ich habe nie selber an einer Befragung teilgenommen.
v.Notz: Fr. K., ich finde das erstaunlich, dass sie nie an einer Befragung
teilgenommen haben.
K.: Ja. *Lachen*
v.Notz: Haben sie nicht einmal zugehört oder zugeschaut?
K.: Nein. v.Notz: Nie?!
K.: Nein.
v.Notz: Was haben sie den ganzen Tag gemacht?
*Lachen**Applaus*
K.: Ich hab gesteuert. *Lachen*
K.: Außerdem habe ich die Akten zu den Befragungen gelesen.
Sensburg: Also Fr. K., was wäre denn eine relevante Information von besonderem
Wert bei so einer Befragung? Vielleicht die Handynummer von einem
bekannten Terroristen?
K.: Nein, Informationen zur Brotversorgungslage.
Sensburg: Brotversorgungslage... ? Nach Netzwerken, Terrorzellen und
Kontakten wird nicht prinzipiell gesucht?
K.: Nein. *Vereinzeltes Gelächter*
Sensburg: Es braucht eine nachrichtendienstliche Kooperation um
Brotpreise rauszukriegen? *Lachen**Applaus*
Also Fr. K., das ist doch mindestens genauso spannend wer im Bereich der
Führung oder in den Milizen ist und wie die kommunizieren.
Können sie mir da folgen? Würde man da nicht, Handynummern zB.
von der Befragung ausschließen?
K.: Das habe ich jetzt nicht verstanden. *Lachen*
Sensburg: Dann wiederhole ich die Frage nochmal.
Würden sie bei einer Befragung ernsthaft sagen wir wollen die Handynummer dieses
Terrorist nicht, wir wollen wissen wie viel das Brot kostet???
Wenn das so wäre, würde mich das erschrecken.
Ich hoffe sie werden dafür bezahlt nach Terroristen zu suchen.
Wenn nicht, dann fühle ich mich jetzt nicht mehr sicher in diesem Land!
*Schallendes Gelächter* *Applaus*
Ich habe hier Unterlagen, in denen etwas ganz anderes zu den Handynummern
drinsteht. Ich lege ihnen mal ein Dokument vor Fr. K.
Für die Akten: Mat A BND 2/F/144 15 geheim Seite 283 unten links.
Sie sehen ja, ich würde im Zweifel den Brotfang als Beifang nehmen, aber
auf die Telefonnummer würde ich draufspringen
das ist doch ein trivialer Zusammenhang!
K.: Nein, die Brotversorgungslage kann auch zu einem Aufstand führen.
Sensburg: Meinen sie im Ernst das war der große Mehrwert für die Amerikaner bei
gemeinsamen Befragungen? Fehlt da nicht vielleicht was, Fr. K.?!
K.: Darin bestand die gemeinsame Zusammenarbeit.
Sensburg: Also aus nichts? Sie sagen doch aus nichts?!
K.: *seufzt* Es gab die Beteiligung am Informationaufkommen in Deutschland.
Das hätten sie wo anders nicht bekommen.
Sensburg: Ja was für Informationen denn?
K.: zur... Politik!
Sensburg: Was der Staatschef vom Syrien ist oder wie?!
K.: Nein, zur politischen Stimmungslage...
Sensburg: Zur politischen Stimmungslage?! Kriegen die das nicht selber raus???
K.: Man kann sich ja auch nochmal Bestätigung holen.
*Schallendes Gelächter* *Applaus*
Sensburg: Also wissen sie Fr. K., ich bin baff! *Lachen*
Was sie da sagen ist jenseits der Wahrheit.
Vielleicht wollen sie ja auch einfach ihre Behörde schützen.
v.Notz: Fr. K., wie wurden bei den Befragungen die Ergebnisse dokumentiert?
Mit Tonband? Stift und Zettel?
K.: Stift und Zettel waren unser Regelarbeitsgerät.
*vereinzeltes Lachen*
v.Notz: Bei den Amerikanern auch oder hatten diese Computer?
*Lachen* *Applaus*
K.: Die hatten auch Computer. *schallendes Gelächter*
*Applaus* *Pfeifen*
v.Notz: Fr. K., die Deutschen auch? *Lachen*
K.: Ja... ich erkläre mal zur Illustration.
Als Hilfsmittel wurden auch Computer herangezogen.
*Lachen*
So nach dem Motto: Google Earth.
Es wurde gefragt ist die und die Region zutreffend?
Ist das der Standort von einem Krankenhaus?
Renner: Hr. Bryant, der amerikanische Militärgeheimdienst defence intellegence
agency hat in Deutschland zT. ohne Anwesenheit und Kontrolle des BND
Befragung von Asylbewerbern durchgeführt und dabei Kartenmaterial genutzt.
Haben sie einmal solches Kartenmaterial oder Satellitenbilder gesehen?
Spielte dies bei ihren Drohneneinsätzen eine Rolle?
Bryant: Wir haben Google Earth und Satellitenbilder verwendet
um Einsatzgebiete zu sehen.
Aus welcher Quelle die stammen weiß ich nicht.
Renner: Hr. Bryant, haben sie auch mal Material bekommen mit schon
eingezeichneten... wo Einzeichung waren?
Bryant: Ja.
Renner: Fr. K., ich lege ihnen ein Dokument vor.
Bleiben sie bei ihrer Aussage, dass keine Telefonnummern
an die USA weitergegeben wurde?
K.: Darauf möchte ich nur in nicht-öffentlicher Sitzungs antworten.
Renner: Nein, Fr. K. was werden sie nicht! Also bleiben sie bei ihrer Aussage?
*Gemurmel* Was mach ich denn jetzt *Gemurmel* Fr. K. Sie müssen gar nichts...
Renner: Ich lach mich tot... *Lachen*
K.: Nach meinem Kenntnisstand ist nichts weitergegeben worden... aber...
Renner: Wurden Telefonnummern erhoben, Fr. K.?
Ich weise sie auf Grundlage des Dokumentes auf ihre Wahrheitspflicht hin.
K.: Im Rahmen den Auftrags sind auch möglicherweise Nummern erhoben worden.
Sensburg: Wenn sie das wissen, Fr. K., dann müssen sie das sagen!
Das ist sonst eine Falschaussage.
Anwalt: Sie kann doch nur sagen an was sie sich erinnert.
*vereinzeltes Lachen*
Renner: Fr. K. Sie erinnern nicht daran, dass Telefonnummern erhoben wurden.
K.: Nein. *Lachen*
Renner: Fr. K., Sie haben vorhin einen halben Satz angefangen und diesen nicht
beendet und der Satz war nicht, dass keine Telefonnummern erhoben wurden.
Anwalt: Sie hat das doch nur gesagt, weil sie ganz streng dazu aufgefordert waren.
Ich als ihr Rechtsbeistand moniere das!
Renner: Ich möchte wissen ob Telefonnummern erhoben wurden!
K.: Ich erinnere mich nicht. *Lachen*
Renner: Fr. K., das klingt für mich wie eine Schutzbehauptung.
Es gibt ein Zeitungsartikel der sagt, dass Daten durch ihr Tarnmittel geeignet
waren um Menschen zu exikutieren.
Und danach sagt ihr Amt: Wir müssen Daten verkürzen, wir können Geokoordinaten nicht
einfach mehr so weitergeben.
Es geht hier um einen Drohneneinsatz nicht darum ob Asylbewerber schlecht
geworden ist. Die Frage ist:
Haben sie Telefonnummern erhoben?
K.: Ich weiß es nicht.
Renner: Haben die Amerikaner Telefonnummern erhoben?
K.: Kann ich nicht sagen...
Renner: Waren Telefonnummern irgendwann einmal Diskussionsgegenstand?
K.: Es war nicht unser Auftrag nach Telefonnummern zu fragen.
Renner: Fr. K., ab einem bestimmten Zeitpunkt hat der BND Geokoordinaten
nur noch verfälscht weitergegeben. Ab wann war das?
K.: Die Daten waren nicht verfälscht.
Renner: Is mir egal! *Lachen*
Wie sie das nennen, aber ab wann war das? Das Jahr reicht mit schon.
K.: Ich weiß es nicht.
Renner: Wir sind schon mit wenig zufrieden.
*Lachen*
War das am Anfang oder am Ende ihrer Dienstzeit?
*Lautes Lachen* K.: Ähhhm... ähh...
*Applaus*
Renner: Gab es einen bestimmten Moment, ab dem die Datenweitergabepraxis
geändert wurde? War das am Anfang oder am Ende ihrer Dienstzeit?
K.: Ich weiß es nicht.
Renner: Also haben sie einfach so falsche Daten weitergegeben?
*Lachen*
K.: Es gab keine falschen Daten.
Renner: Fr. K., haben die Amerikaner sich mal beschwert?
K.: So weit ich weiß: Nein! Wie hätten die auch darauf kommen sollen?
*Lachen* *Applaus*
Renner: Beispielsweise, weil sie ihre Ziele nicht treffen.
Es wird immer unwahrscheinlicher, dass sie nicht wissen warum und wann
Geokoordinaten manipuliert wurden. Fr. K., wir haben auch Vorhalte aus
geheimen Akten. Wir wissen relativ genau was der Anlass war.
Fr. K., wer ist gestorben?
K.: Ich weiß es nicht...
Renner: Das glaube ich nicht. Wir haben sie zu Afghanistan, Syrien, Irak und
Solamia befragt. Welcher Anlass hat dazu geführt, dass Geodaten nicht mehr zur
Zielerfassung gegeben wurden? Was war der Anlass, Fr. K.?
K.: Ich erinnere mich nicht.
Renner: Wir glauben ihnen nicht.
v.Notz: Fr. K., haben sie auf Grundlage von Paragraph 3 BND Gesetz Flüchtlinge befragt?
K.: Ich kann mich nicht erinnern. *Lachen*
v.Notz: Was Fr.K., was ist den jetzt die Gesetzesgrundlage für ihre Tätigkeit?
K.: Das BND-Gesetz!
v.Notz: Fr. K., das ist eine unzureichende Antwort.
Sie müssen selber wissen, wenn sie keine Juristin wären.
Sie haben doch jahrelang die Behörde geleitet.
K.: Ich habe das Tarnmittel geleitet. *vereinzelnes Lachen*
v.Notz: Fr. K., für solch ein abenteureliches Konstrukt müssen sie mir
schon eine Norm nennen.
K.: Dann müssen sie mich eben mit einem Gesetz ausstatten.
Es kann ein Moment Dauern. Das Verfassungsschutzgesetz spielt da ja auch
mit rein. Da muss ich querlesen.
v.Notz: Richtig! Es kann dauern Fr. K., aber ich würde sagen
es gibt keine Gesetzesgrundlage.
Das zu finden ist ihrem ganzen Haus offenbar nicht gelungen.
Warken: Es gab am 6. November 2012 eine Email an sie. In der es um eine interne
Abstimmung zu einer parlamentarischen Anfrage geht.
Fürs Protokoll die Dokumentennummer ist: Mat A BND 2/1E Ordner 347 Blatt 111 und 112.
"Bei der Beantwortung der Frage tue ich mir schwer eine Rechtsgundlage zu finden,
bzw. zu kreieren. Ich kann nicht auf § 4 oder 4a des Bundesdatenschutzgesetzes
zurückgreifen und sonstige Übermittlungsbestimmungen gibt es nicht.
Die Übertragung an die Hauptstelle für Befragungswesen ist nirgends vorgesehen.
§8 BND-Gesetz geht auch nicht, weil die Übermittlung an die Hauptstelle für
Befragungswesen als Übermittlung einer eigenständige Behörde gilt."
v.Notz: Fr.K., sie sind ja jetzt nun zum zweiten Mal hier zu Gast.
Wie haben sie sich denn auf ihre zweite Sitzung vorbereitet?
*Lachen* *Applaus*
K.: Ich habe das Stenogram der ersten Sitzung gelesen.
*Lachen*
v.Notz: Haben sie eventuell mit jemandem gesprochen?
K.: In erster Linie habe ich überlegt.
v.Notz: Also Fr. K., haben sie mit jemandem gesprochen?
K.: Man spricht ja immer mit irgendjemandem.
*Lachen*
v.Notz: Fr. K., und mit wem?
K.: Wir haben im Allgemeinen gesprochen.
v.Notz: Ja, mit wem haben sie denn allgemein gesprochen?
K.: Mit ehemaligen Kollegen.
v.Notz: Sind die Kollegen heute noch im BND aktiv?
K.: Ja.
v.Notz: Sind sie auf sie zugegangen?
K.: Wir haben private Gespräche geführt.
v.Notz: Haben die Kollegen vielleicht das live blog von netzpolitik.org gelesen und
sich gefragt: Fr. K., was isn mit dir los? *Lachen*
*tosender Applaus*
K.: Ja. Wir sind über... *Lachen*
*Applaus* ... wir sind über netzpolitik.org ins
Gespräch gekommen. *Lachen*
v.Notz: Da sieht man mal wieder, phänomenal!
Die Seite führt Menschen zusammen. *Lachen*
*Applaus*
K.: Ich bitte für heute die Vernehmung zu unterbrechen.
*Lachen*
Sensburg: Ähm... Fr. K. das hier ist kein Wunschkonzert, aber gut wir brauchen
eine Beratungssitzung.
*Wartemusik* *Lachen*
Sensburg: Also Fr. K., wenn sie nicht mehr können, ist das schon okay.
K.: Ich kann nicht mehr. *Lachen*
Sensburg: Jaa Fr. K., sie können leider davon ausgehen,
dass sie nochmal geladen werden.
*Musik*
Süddeutsche Zeitung 3. Oktober 2013
Das große Ohr des BND. Es ist eines der geheimnisvollsten
Bauwerke Bayerns.
Mit einer riesigen Antenne lauscht der BND in Gablingen angeblich bis nach Afghanistan.
Findet auch ein Austausch mit der amerikanischen NSA statt?
Eine schwierige Spurensuche.
*Musik*
Sensburg: Hr. AN. sie leiten die BND Außenstelle Gablingen.
Welche Arten von Verkehren werden in Gablingen erfasst?
AN.: Kurzwellenverkehre. Der Rest ist der Öffentlichkeit nicht bekannt.
Meiner Meinung nach ist das eingestuft. *Gemurmel mit Anwalt*
Kurzwellenerfassung gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: Also ist Kurzwelle das, was sie in Gablingen machen?
AN.: Ja.
Sensburg: Geht es da um Einzelerfassungen oder machen sie das in großem Umfang.
AN.: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: Was wäre denn Untersuchungsgegenstand, Hr. AN.?
AN.: Wenn mir Hr. Wolff von der Bundesregierungs sagt das es
Untersuchungsgegenstand ist.
Sensburg: Ne, nene, so ist das hier nicht, Hr. AN.
AN.: Ich will mich aber an meine Aussagegenehmigung halten.
Flisek: Hr. N. sind die Signale, die sie in Gablingen auf Kurzwelle erfassen,
militärisch oder zivilen Ursprungs?
AN.: Das sage ich nur nicht-öffentlich.
Flisek: Aber das kann doch jetzt kein Staatsgeheimnis sein.
Das steht ja auf der Wikipedia wozu Kurzwelle da ist.
Wenn sie mir jetzt sagen das ist militärisch oder zivil, dann wird das
die Sicherheit von Deutschland sicher nicht beeinträchtigen.
AN.: Nur weil etwas auf Wikipedia steht, ist das deswegen noch lange kein Grund
etwas zu bestätigen oder zu dementieren. *Lachen*
Sensburg: Also ich frage sie ganz allgemein in ihrer Rolle als Techniker.
Welche Arten von Erfassung außer Kurzwelle gibt es noch?
AN.: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand.
Darauf muss ich nicht antworten.
Sensburg: Ich formuliere mal um. Wissen sie ob es in Gablingen andere
Erfassungarten gibt?
AN.: Das ist kein Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: Aber wir haben dazu etwas... also Informationen in den Akten.
Wie viele Daten werden denn in Gablingen erfasst?
AN.: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand.
Ich stelle einen Antrag auf eine Pause zur Erholung.
Sensburg: Wie lange? Dann gebe ich ihnen 5 Minuten.
Anwalt: Aber Hr. Vorsitzender, in der Zeit schaffen wir es doch überhaupt nicht
in die Kantine zu gehen.
Sensburg: Und das ist auch gut so.
Wir bringen ihnen doch alles was sie brauchen.
Anwalt: Aber Hr. Vorsitzender, es ist spät und wir sind vollkommen unterzuckert.
Sensburg: Dann geh ich ihnen jetzt mal was Zuckeriges kaufen...
*Lachen* *Applaus*
*Wartemusik*
Sensburg: So Hr. N., war die Abhöranlage Gablingen vormals eine US Einrichtung?
AN.: ...
Sensburg: Das war jetzt nicht so die schwere Frage, Hr. AN.
AN.: Die Frage ist zwar nicht schwer zu beantworten, aber sie liegt außerhalb des
Untersuchungszeitraums. *Lachen*
Renner: Hr. N., Gablingen wurde ehemals von der US Armee betrieben, bevor es zu
der Übergabe an den BND kam.
AN.: Das liegt vor dem Untersuchungszeitraum.
Renner: Hr. N., bei sowas lässt man doch gerne mal ein Fuß in der Tür.
Man geht ja nie ganz weg.
Sind in Gablingen noch USAmerikaner? Oder kommen welche zu Besuch?
Oder treten getarnt auf?
AN.: Die Frage ist sehr allgemein gehalten. Was hat das mit dem
Untersuchungsgegenstand zu tun?
Renner: Sehr viel, Hr. N. Wir untersuchen hier die Kooperation des
BNDs mit den Geheimdiensten der five eyes Staaten, egal wie die sich tarnen.
Also kommen in Gablingen Angehörige der Five Eyes zu Besuch?
AN.: Wenn ich den Untersuchungsgegenstand richtig verstanden habe,
betrifft das Datenhaltung auf Vorrat.
*gemurmel* garnicht.. hä was? *gemurmel* ich kann überhaupt nicht folgen
Wolff: Also liebe Ausschussmitglieder, ich bitte darum,
dass sie den Zeugen mit Respekt behandeln.
Sensberg: Ich bitte bei der Gelegenheit auch den Zeugen den Ausschuss mit Respekt
zu behandeln. *Applaus*
Anwalt: Moment, Moment! Wir müssen unbedingt die Sitzung unterbrechen, der
Klarname des Zeugen wurde gerade eben auf Twitter veröffentlicht.
Das ist eine Schande und zwar von einer Mitarbeiterin der Links-Fraktion.
Sensburg: Hr. Eisenberg, der Klarname des Zeugen stand in der Süddeutschen Zeitung 2013.
*Lachen* *Applaus*
Warken: Sagen sie, Hr. N., sind ihnen Aiconal oder Glo--- bekannt?
Nöbauer: Nur aus Presseberichten.
Warken: War denn Gablingen in die beiden Operationen eingebunden.
Haben sie da mal nachgefragt?
Nöbauer: Nein, wieso sollte ich nachfragen?
Ich war nie besonders interessiert. Ich lese nur stichprobenartig
diesen Internetblog.
Ich beantrage eine Pause.
Sensburg: 3 Minuten.
Nöbauer: 10 Minuten!
Sensburg: Dann 5!
Nöbauer: Nein, 10 Minuten! Ich habe ein Attest!
Sensburg: 5! *Lachen*
*Wartemusik*
Sensburg: Also, es sind jetzt 6 Minuten rum. Ich würde eigentlich...
Ja, ich würde gern wieder anfangen. Wo ist der Zeuge?
Kann das Bundeskanzleramt bitte dabei helfen den Zeugen zu holen?
Der Ausschusssekretär schickt gerade die Saalpolizei um den Zeugen zurück zu holen.
Das ist kein Scherz hier. Ja.
Naja da sind sie ja wieder. Machen wir also weiter.
Finden bei ihnen in Gablingen auch Übersetzungsleistungen statt?
Nöbauer: Ja.
Sensburg: Machen sie das oder die Auswertung?
Nöbauer: Teilweise läuft das bei uns, aber naja... eigentlich muss ich das gar nicht
ausführen. Weil es nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört.
Sensburg: Sagen sie Hr. N., meinen sie eigentlich
das hier ist eine Spaßveranstaltung?
Nöbauer: Nein! Ich bin nur ausgesprochen ungern hier.
*Lachen*
Sensburg: Ja... das Gefühl habe ich allerdings auch.
Aber es hilft ja nichts.
Flisek: Warum gehört Kurzwelle nicht zum Untersuchungsausschuss.
Nöbauer: *Stöhnt* eh ich glaub ich bin in der falschen Sitzung...
Flisek: Ich helfe ihnen mal: Wir befinden uns im Bundestag.
*Lachen* Im Löber-Haus in einer Sitzung des NSA
Untersuchungsausschusses. Es ist Mittwoch
sie sind der einzige Zeuge, der die ganze Zeit sagt: *nachäff*
"Das ist nicht Untersuchungsgegenstand" *Lachen*
Ich will ja nett zu ihnen sein. Jetzt sagen sie mal, warum ist Kurzwelle
nicht Untersuchungsgegenstand?
Nöbauer: Ich berate mich mal mit meinem Rechtsbeistand.
*gemurmel* Wie lang geht das hier eigentlich *gemurmel* Meine Güte...
Nöbauer: Ich bin der Meinung: Ich muss das nicht erklären.
Aber um den Ausschuss gnädig zu stimmen.
*Lachen*
Bei Kurzwellenerfassung in Gablingen wird mit keinem Dienst der Five Eyes
zusammengearbeitet. Daher gibt es keinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand.
v.Notz: Hr. N. Sie waren schon mal vor einigen Sitzungen hier.
Haben sie eigentlich Rückmeldung vom BND bekommen nach ihrem letzten Auftritt?
Lassen sie mich raten: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand?
Nöbauer: Genau!
v.Notz: Ach wusste ich's doch.
*Musik* *Applaus*
Kommentar: Die Zeit, 14. November 2014
Der BND ist an Recht und Gesetz gebunden. Doch an welche Version?
Der BND so scheint es entscheidet selbst wann er sich an welche Gesetze hält
und wann er dazu keine Lust hat.
Aus Sicht des BNDs ist das sicher praktisch.
Aus Sicht aller anderen Menschen wäre das allerdings ein Problem.
Denn laut Gesetz steht niemand über dem Gesetz.
Und wenn es doch jemand tut, dann kann man sich das ganze bedruckte Papier
eigentlich sparen.
Der BND ist der Ansicht, dass deutsche Gesetze wie bsw. das Grundgesetz für ihn
dann nur gelten, solange seine Beamten mit beiden Beinen auf der Erde stehen.
*Musik*
HF.: Mein Name ist H. F. Ich bin Volljuristin und seit 9 Jahren beim BND.
Seit 2 1/2 Jahren bin ich behördliche Datenschutzbeauftragte.
Ich bin dem Präsidenten direkt unterstellt und weisungsfrei.
Ich machen regelmäßige Datenschutzkontrollen in unterschiedlichen
Bereichen. Das Thema Datenschutz ist im BND nicht in allen Bereichen in
erforderlichem Maße präsent. *Lachen**Applaus*
Ich bin technisch nicht vorgebildet.
Ich lasse mir Datenbanken vorführen und Berichte anfertigen.
Ich bin keine Informatikerin aber ich habe eine Technikerin im Team.
Technische Aussagen muss ich glauben.
Ich kann sie nicht überprüfen.
Der BND Präsident hat entschieden, dass es bei der Datenerhebung in Bad Aibling
nicht um Erhebungen im Rahmen des BND Gesetzes handelt.
Sie ist ausschließlich Ausländisch.
Es findet keine Datenerhebung im Inland statt, daher auch kein BND Gesetz.
In Bad Aibling werden ausländische Satelitten abgehört zB. mit Verkehren
aus Afghanistan und Pakistan daher also Ausland.
Das BND Gesetz findet da keine Anwendung.
Ich habe eine andere Rechtsauffassung, aber ich habe nur eine Beratungsfunktion.
Die Leitung muss mir nicht folgen.
Sensburg: Aha, und wo findet dann ihrer Meinung nach die Datenerhebung
bei Satelliten statt?
HF.: Nach meiner Rechtsauffassung ist das in Bad Aibling und daher im
Geltungsbereich des BND Gesetzes.
Das sieht die Leitung aber nicht so.
Sensburg: Wo ist den konkret der juristische Dissenz?
HF.: Die Frage ist: Ist die Datenerhebung in Bad Aibling
im Geltungsbereich des BND Gesetzes.
Sensburg: Ja, und wie ist da die herrschende Meinung bei dem Fachpersonen?
HF.: Beim BND ist die herrschende Meinung, dass die Erhebung im Ausland stattfindet.
Da bin ich überstimmt worden.
Flisek: Also es existiert ja nun einmal eine Rechtsgrundlage.
Warum bleibt die Gegenseite so sturr?
HF.: Da müssen sie den BND Präsidenten fragen.
Flisek: Ja, es geht ja hier nicht um Ober schlägt Unter.
Sie sind ja hier die Datenschutzbeauftragte.
Wenn eine Rechtsauslegung sie nicht überzeugen kann,
warum beharrt der Herr Präsident auf dieser Auffassung?
HF.: Das ist eine Grundsatzentscheidung. Ansonsten würde es ja strengere Regeln
geben. Fragen sie Herrn Schindler!
Flisek: Sehr geehrter Hr. BND Präsident Schindler, sie sind ja Verfechter der
Weltraumtheorie, der zufolge die Satellitenerfassung in Bad Aibling ausserhalb
des deutschen Datenschutzrechts gilt. Das ist also ein rechtsfreier Raum.
Die BND Datenschutzbeauftragte hat massive Bedenken angemerkt, das Bundeskanzleramt
auch. Der BND hielt aber trotzdem an der Weltraumtheorie fest.
Halten sie auch weiterhin an dieser Rechtsauffassung fest?
Schindler: Eigentlich hätte ich mir die Frage gar nicht stellen müssen.
Das wurde mit bei Dienstantritt so erklärt, das wird ja wohl irgendjemand
geprüft haben. *Lachen**Applaus*
Ich habe diese gelebte Rechtsauffassung im BND so vorgefunden.
Wir nennen das auch nicht Weltraumtheorie.
Flisek: Ja Herr Präsident Schindler, wir schon! Wir finden das ist ganz bildhaft.
Schindler: In § 1 Absatz 2 BND Gesetz steht:
Werden im Geltungsbereich dieses Gesetzes Informationen einschließlich
personenbezogener Daten erhoben, so richtet sich ihre Erhebung, Verarbeitung
und Nutzung nach den §2 bis 6 und 8 bis 11 des BND Gesetzes.
Ich finde die Erhebung erfolgt nicht im Geltungsbereich.
Ich stehe da im BND nicht allein.
Es gibt gute Gründe das so zu sehen.
Flisek: Wie mir scheint der §1 abs. 2 BND Gesetz muss anscheinend für alles
herhalten. Das ist aber keine omnipotente Norm, sondern ein Notnagel
mangels anderer Regelung.
2002 gab es kein Google, Twitter oder sozial Netzwerke.
Kann man heute an dieser Praxis festhalten?
Und vor allem mit der lautgewordenen Kritik?
Schindler: Die gelebte Rechtspraxis, die ich vorgefunden habe, war 2012.
Da war die Welt schon digital.
Die massiven Bedenken aus meinem Haus die fand ich ganz gut.
Deswegen habe auf Dr. F. ja auch zur Datenschutzbeauftragten ernannt.
Ich war ihr sehr dankbar für ihre eigene Meinung,
aber ich habe mich trotzdem anders entschieden.
Flisek: Ah. Hr. Schindler es gibt ja auch die Theorie des virtuellen Auslands.
Die besagt, dass das Abgreifen von Auslands-Auslands-Verkehren am
Internetknoten in Frankfurt auch Ausland sei.
Man macht auch große Klimmzüge das Telefonnummern keine personbezogenes
Datum seien und deshalb das Bundesdatenschutzgesetz nicht gilt.
Wir finden beim BND sehr viel Kreativität in der Rechtsauslegung
um die Befugnisse des BND massiv zu erweitern.
Ich sage ja nicht, dass das alles rechtswidrig war, aber muss man davon
nicht weg und klare Grundlagen schaffen?
Wenn man Datenschutzgesetze bei Metadaten anwenden würde, wäre das so eine große
Behinderung für den BND?
Schindler: Der Zugriff in Frankfurt ist rechtlich anders als bei Satelliten in
Bad Aibling. Das sollte man vernünftigerweise besser regeln.
Im Inland gelten andere Rahmenbedingungen als im Ausland.
Das sollte man besser Regeln zuführen.
G10 Anträge für Routineverkehre sollten auch besser geregelt werden.
Ich teile auch ihre Auffassung zu Metadaten.
Da bewegen wir uns in einer rechtlichen Grauzone.
Im Interesse einer Rechtsklarheit wäre eine eindeutige Regelung besser.
Aber ich teile ihre Auffassung zu Satelliten in Bad Aibling nicht.
Die Erhebung ist im Ausland.
Ströbele: Hr. Burbaum, Sie sind bei der Fassung in Frankfurt zur G10 Komission gegangen
und haben G10 Beschränkungen bekommen und haben dann versucht
G10 Verkehre herauszufiltern und den Rest als Routineverkehr weiter zu geben.
Ist das ein Trick?
Burbaum: Nee, das ist kein Trick. Das ist die Nutzung gesetzlicher
Befugnisse mit erwünschten Nebeneffekten. *Applaus*
Renner: Hr. Ader, sie leiten das Rechtsreferat beim BND.
Sagen sie, die Weltraumtheorie bildet die gelebte Praxis in Bad Aibling gut ab?
Ist es üblich, dass eine Theorie der Praxis anzupassen?
Ader: Ja das sollte so sein. Es macht einen Unterschied ob ich Gesetze mache
oder anwende.
Renner: Also gab es eine spezielle Praxis in Bad Aibling für die man extra eine
Theorie brauchte?
Ader: Nicht im naturwissenschaftlichen Sinn. Das ist eine...
Das ist ein normaler, juristischer Subsugtionsprozess.
Bad Aibling ist sehr speziell. Das Rechtsreferat musste prüfen,
ob das den Vorschriften entspricht.
Renner: Hr. Ader, also erst war die Praxis, dann die Weltraumtheorie?
Ader: Nein, erst war das Recht.
Renner: Und dann die Praxis, dann die Weltraumtheorie?
Ader: Ich habe gesagt die Theorie bildet das ab was passiert.
Die rechtliche Bewertung muss den tatsächlichen Sachverhalt abbilden.
Renner: Wie kommen wir jetzt zu dieser Bewertung? Ich dachte die Schüsseln
erfassen die Signale?
Ader: Die Anlage als solche steht in Bad Aibling.
Renner: Damit ist doch klar, dass die Daten in Bad Aibling erfasst werden
oder ist Bad Aibling jetzt Weltall?
Ader: Die Anlagen müssen technisch so konfiguriert sein, dass man das erfassen
kann was am Satelliten passiert.
Das ist sehr anspruchsvolle Technik.
Die Anlage folgt dem was passiert an der Signalquelle. Von dort muss der Weg zur
Erdoberfläche zurückgelegt werden.
Das liegt in der Natur der Sache. *Heiterkeit*
Renner: Hr. Ader, ich habe sie immer noch nicht ganz verstanden warum die Erfassung
am Sateliten sein soll.
Das Nachführen des Erfassungskopfes hat doch nichts mit der Signalquelle zu tun.
Ader: Ich finde das mit Nichten total abwegig.
Wir folgen dem was im Weltraum stattfindet.
Ströbele: Aber Hr. Ader, wo entsteht denn jetzt mein Sonnenbrand auf der Sonne oder
auf der Erde? *Schallendes Gelächter*
*Applaus*
Ader: Wissen sie, der Schwerpunkt in Bad Aibling besteht daraus zu korrigieren was
auf dem Weg zum Satelliten an Störung passiert.
Renner: Ja, aber in Bad Aibling! Ich sehe immer noch keinen Unterschied.
Ader: Dann halten wir eben einen Dissenz fest.
*Lachen*
Renner: Aber das Signal kommt von der Erde und hat immer einen terrestrischen Bezug
und Verarbeitung und Erfassung finden in Deutschland statt.
Ader: Das überzeugt mich nicht. Alles kommt von der Erde,
außer Signale von Außerirdischen. *Lachen*
Das kann doch keinen rechtlich Unterschied machen.
Aber ich will das ganze nicht bestreiten.
Die Weltraumtheorie hat keine mehrheitsfähige Auffassung.
Flisek: Ja, Hr. Heiß, man kommt mit der Weltraumtheorie an die Grenzen unseres
Rechtssystems, vielleicht sogar hat man sie etwas überschritten.
Die Daten werden in Bad Aibling verarbeitet Hr. Heiß.
Heiß: außerhalb des Geltungsbereichs des BND Gesetzes gilt das auch für die
Datenverarbeitung in Bad Aibling.
Flisek: Aber das hat weitreichenste Konsequenzen.
Die Daten landen alle beim BND und der ist Recht und Gesetz unterworfen.
Heiß: Im Ausland gilt kein BND Gesetz.
Man kann sich über unterschiedliche Auslegungen streiten.
Das hat kein System.
Bei unterschiedlichen Auslegungen ist die, die für die größere Sicherheit unserer
Soldaten im Ausland besser ist, die naheliegendere.
Flisek: Ja, Hr. Schindler freut sich bestimmt über diese Auslegung.
v.Notz: Hr. Burbaum, sie als ehemaliger G10 Jurist des BNDs, als solchen
frage ich sie: Haben Menschen Grundrechte, die nicht deutsch sind und zufällig im
Ausland sind? Davon soll es ja ein paar geben.
Burbaum: Der BND ist eine deutsche Behörde und unterliegt deutschen Gesetzen.
Das Fernmeldegeheimnis gilt nicht immer.
v.Notz: Also das Fernmeldegeheimnis gilt nicht für Ausländer?
Ausländer genießen keinerlei Grundrechtschutz?
Burbaum: Das ist eine schwierige Frage.
Unterliegen sie Artikel 10? Das müsste man mal prüfen.
Aber ich sehe da kein Hindernis.
v.Notz: Also ein Franzose telefoniert mit einem Belgier in Beligien.
Darf der BND das ohne jede Einschränkung abschnorcheln?
Burbaum: Der BND darf das.
Flisek: Also Hr. Fritsche, bisher ist uns die BND Interpretation der folgenden
Gesetzeslage bekannt: 1. Die Weltraumtheorie:
Satellitenerfassung in Bad Aibling geschieht im Weltraum nicht in Deutschland
2. Das virtuelle Ausland: Die Kabelerfassung in Frankfurt ist
virtuelles Ausland.
Und 3. Metadaten sind nicht personenbezogen.
Damit entzieht sich der BND deutschem Recht.
Ist das ein tragbarer Zustand, Hr. Fritsche?
Fritsche: Deswegen ist die Bundesregierung doch bestrebt eine klarstellende Regelung
zu finden.
Flisek: Glauben sie eine einfach Klarstellung reicht?
Fritsche: Joa.
*Musik*
anna: Grundrechte gelten nicht im Weltall- Eine Lesung über den NSA
Untersuchungsausschuss von Anna Biselli,
Felix: Felix Betzin, cbass: cbass,
Constanze: und Constanze Kurz. anna: Mit Bildern von Stella Schiffczyk
und Musik von Enoe, J1S und Benny Bomsterk.
Constanze: Damit... *Applaus*
Damit meine sehr geehrten Damen und Herren,
ist der öffentliche Teil der heutigen Sitzung beendet.
In 20 Minuten geht es mit der eingestuften Sitzung im bekannten Raum weiter.
Herzlichen Dank, die Sitzung ist bis dahin unterbrochen.
Vielen Dank an die Öffentlichkeit und diejenigen
die immer aus der Sitzung berichten.
Ich wünsche ihnen noch einen schönen Abend und kommen sie gut nach Hause.
Vom Zeugenpult: Hier liegt noch ein Dokument auf dem strengvertraulich steht.
Das muss ein früherer Zeuge hier liegen gelassen haben.
*Applaus*
anna: Zugabe gibt's dann nächstes Jahr. cbass: Ich würde ganz gerne nochmal die
Möglichkeit nutzen und Anna danken wollen für die Arbeit die sie in das Skript
gesteckt hat. Vielen Dank! *johlender Applaus*
*Musik*
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