*Vorspann-Musik*
Herald: Die nächste Sprecherin ist die Anna, du kannst schon mal 'rüberkommen.
Anna wird uns über den #NSAUA berichten, das ist der hashtag, das ist der NSU-
[korrekt: NSA-] Untersuchungsausschuss, der im März 2014 - ich weiß gar nicht,
ob man "eingerichtet" oder "installiert" sagt - auf jeden Fall seitdem sollte er
eigentlich aufklären über die Verwicklungen der deutschen Geheimdienste.
Dein Talk wird ein Einblick und ein Ausblick sein. Du schreibst unter anderem für
die netzpolitik.org, machst beim Podcast mit: "Technische Aufklärung" und ich würd' euch
jetzt bitten, einfach 'mal in die Hände zu klatschen, und ich übergeb' die Bühne
an Anna. *Applaus*
Anna Biselli: OK, ihr hört mich? Sehr gut. Ich bin Anna, oder A.B. und ihr werdet
von mir in den nächsten paar Minuten 'was über den NSA-Untersuchungsausschuss erfahr'n,
und zwar auch so ein bisschen von meinen eigenen Eindrücken vom NSA-Untersuchungsausschuss.
Ich sitze momentan immer drin und blogge das live mit seit Andre im Urlaub ist, und
dementsprechend hab' ich auch erstmal gefragt, weil ich hab' so ein bisschen so einen Tunnelblick,
weil ich sitze da ja die ganze Zeit und ich ja ungefähr, was passiert, und dann wollte ich
mal wissen: was interessiert euch denn so. Und netterweise kamen da auch ganz viele
Rückmeldungen, z.B. "Wie ist die Stimmung im Ausschuss?",
das wollten erstaunlich viele Leute wissen, "Wie ist eigentlich so der Aufklärungswille?",
"Was haben wir davon irgendwie zu erwarten?", "Können wir damit klagen?",
"Wie lief das mit den staatenlosen Satelliten?", "Und was haben eigentlich die Illuminaten
damit zu tun?" *dezentes Gelächter*
Aber ich will erst mal so ein bisschen damit anfangen, was soll dieser Untersuchungsausschuss
eigentlich tun, denn ich glaube das müssen wir wissen,
um zu verstehen, wo die Probleme
dabei liegen. Und zwar: der NSA-Untersuchungsausschuss wurde nach
den ersten Snowden-Enthüllungen eingesetzt, im März 2014, das heißt,
es hat so ein Dreivierteljahr gedauert, bis man sich dazu entschlossen hatte,
und sich dazu entschlossen hatte was dieser Untersuchungsausschuss eigentlich tun soll.
Und das Haupt-Augenmerk lag vor allem am Anfang auf der Spionage der Five Eyes
in Deutschland. Die "Five Eyes" das sind dieser Geheimdienstverbund, wo die USA und
Großbritannien und Kanada, Neuseeland usw. drin sind, wo Deutschland nicht mitspielen darf
Und da wollte man eben wissen: Was machen die Five Eyes in Deutschland?
Laufen da Dinge, die nicht rechtmäßig sind? Und wie waren deutsche Stellen darin beteiligt
oder hatten Kenntnis davon? Und vor allem: Haben sie vielleicht selber irgendwelche -
ja, sag' ich mal - Profite daraus gewonnen, indem sie sich an diesem unrechtmäßig
erworbenen Geheimdienstwissen beteiligt haben. Da geht's insbesondere eben um
die Bundesregierung, um den BND, um das BSI. Und man wollte eben auch wissen:
Wie sieht's eigentlich mit Wirtschaftsspionage aus? Passiert sowas?
Werden andere EU-Institutionen abgehört? Und wie läuft das alles?
Dann war ein weiterer großer Punkt im Untersuchungsauftrag: Wie sehr ist Deutschland
am Geheimen Krieg beteiligt, oder hat da mitgeholfen? Und der Geheime Krieg
ist eben das, was die Amerikaner mit ihren Drohneneinsätzen machen.
Und da wollte man vor allem wissen: Gab es aus Deutschland Daten, die zu tödlichen
Drohneneinsätzen und zu extralegalen Tötungen geführt haben?
Wurden dafür Asylbewerber/-innen befragt? Und was hat man mit diesen Erkenntnissen
gemacht? Und natürlich, weil dann am Ende irgendein
Bericht stehen muss und wahrscheinlich irgendwelche Gesetzesentwürfe stehen werden:
Was müssen wir ändern, damit Spionage durch ausländische Geheimdienste in Deutschland
unterbunden wird? Wie schützen wir die Vertraulichkeit von Kommunikation?
Und wie kontrollieren wir vielleicht einfach unsere eigenen Geheimdienste besser,
wenn da einiges aus dem Ruder gelaufen ist? Der Ausschuss besteht aus 8 Mitgliedern
und 8 Vertretungen, davon sind es jeweils einer von der Opposition,
das heißt von Linken und Grünen, zwei von SPD und eben vier von der CDU.
Und man sieht auf diesem Bild ganz schön: da gibt es so eine Hinterreihe, und da
sitzen dann z.B. Leute vom Kanzleramt, Leute vom Auswärtigen Amt,
Leute vom BMI und der Bundeswehr, von Landesverfassungsschutzämtern usw. usf.
die so ein bisschen aufpassen, manchmal ein bisschen nervös werden wenn Aussagen kommen,
das ist einfach ganz nett zu beobachten. Der Ausschuss tagt immer wieder donnerstags
in den "pinken Wochen", das heißt immer wenn Sitzungswoche im Bundestag ist.
Manchmal gibt es auch Extra-Sitzungen, und das Wahnsinnige an dem Ausschuss ist,
dass es teilweise wirklich bis 24:00 Uhr geht. 24:00 Uhr ist dann Schluss weil die Stenografen
dann gehen - die haben 'ne bessere Gewerkschaft als wir! *Heiterkeit*
Und wir sitzen da eben drin und schreiben die Live-Blogs - mittlerweile gibt es 41 davon.
Wir tun das... *Applaus*
Wir tun das deshalb, weil die Öffentlichkeit zwar zu öffentlichen Sitzungen zugelassen ist,
aber für die Öffentlichkeit keine Protokolle bereitgestellt werden. D.h. man hat
entweder die Möglichkeit dahinzugehen, was glaub' ich für einen normalen berufstätigen
Menschen, der nicht gerade in Berlin wohnt, ziemlich unmöglich ist, oder man hat eben
keine Möglichkeit, das außerhalb von Presse-Berichterstattung nachzuverfolgen.
Und wir wollen einfach mehr Menschen die Möglichkeit geben, das zu tun und finden es
dementsprechend wichtig, dass diese Live-Blogs existieren. Die haben mittlerweile auch sowas
wie über 3 Millionen Zeichen. Ich hab' das mal
gezählt, ich hoffe, ich hab' mich nicht VERzählt.
Was uns natürlich besonders ehrt, ist dass der BND auch diese Live-Blogs liest...
*Heiterkeit* und wir einen großen Beitrag zur Vorbereitung von
BND-Zeugen ... machen, naja, das finden manche Menschen nicht ganz so gut,
aber wir finden jeder sollte das Recht haben zu erfahren was da passiert.
Das ist... *Applaus*
Aber Leute, die da noch viel mehr Arbeit 'reinstecken und die damit quasi ständig
beschäftigt sind, sind eben die Mitglieder des Bundestages
und vor allem ihre Mitarbeiter,
die teilweise großartige Arbeit im Hintergrund leisten. Und ich hab' mal beim Ausschuss-
Sekretariat nachgefragt, die haben mir gesagt, mittlerweile wurden 2319 Stehordner an Akten
ausgegeben, das sind mittlerweile über eine Million
Blatt Papier, das ist das, was zu den
Beweisbeschlüssen, die der Ausschuss gemacht hat d.h. "uns interessiert jetzt dieses und jenes
Thema und bitte geben Sie uns mal alle Akten dazu" an Dokumenten bekommen hat.
Davon... von diesen 2319 Ordnern sind 520 Ordner eingestuft,
d.h. das ist in irgendwelchen Graden geheim. Das geht von "Vertraulich" bis hin zu
"Streng Geheim" und da haben wir ein großes Problem des Ausschusses, eine große
Arbeitserschwerung die der Ausschuss hat, mit diesen Geheimakten umgehen zu müssen.
Das deutet sich dann z.B. in Aktensafes an, die angeschafft werden müssen.
Mitarbeiter brauchen Sicherheitsüberprüfungen, um das überhaupt anschauen zu dürfen.
Geheime Akten kann man nur in der Geheimschutzstelle ansehen und man muss sich
so ein bisschen vorstellen - wir wissen ja nicht wie die Akten aussehen - aber man hat
einen Ordner, der vielleicht jetzt nicht eingestuft ist, da steht dann plötzlich drin:
"Diese Stelle ist entnommen, können Sie in der Geheimschutzstelle angucken".
D.h. da läuft man dann hin, guckt sich das an,
darf sich nichts aufschreiben,
darf nichts notieren, und dann läuft man wieder
zurück und hofft, dass man's nicht vergessen hat.
D.h. wir haben auch 'ne unglaubliche Arbeits- erschwerung für die Menschen, die
in dem Ausschuss die Arbeit leisten.
Ein weiteres Problem, selbst wenn die Akten da sind...
naja, teilweise sieht man halt die Anrede, und vielleicht die Grußformel am Ende,
aber mehr sieht man eben nicht ... auf manchen der Seiten. Und wir haben auch das andere Problem,
dass manche Akten fehlen, d.h. es gab einmal eine Sitzung im Oktober die sofort
unterbrochen wurde, als klar war dass ein Zeuge Akten zur Vorbereitung hatte, die
dem Ausschuss nicht vorlagen. Das heißt natürlich, es ist extrem schwer,
bei so einer Menge an Akten und Informationen alles zusammenzusuchen und, sicherlich
unterlaufen da Fehler, und man muss sich eben auch dessen bewusst sein, dass oftmals
Informationen zurückgehalten werden und man eben hofft, dass das nicht rauskommt.
Und wir wissen eben nicht was sonst noch fehlt, weil wir eben keine Übersicht darüber haben,
was es alles gibt. Ein weiteres Problem mit dem
der Ausschuss zu kämpfen hat,
das ist ein Zitat eines Ex-BND-Präsidenten,
das er so im Ausschuss von sich gegeben hat:
"Die USA sind der Elefant, wir sind das Pony". Das meinte er so, dass wir von den USA
abhängig sind, d.h. wir sind anscheinend laut
Meinung unserer Geheimdienste davon abhängig,
dass sie uns Informationen liefern, dass sie uns Gerätschaften liefern oder Techniken
liefern, die es eben vom BND und anderen Stellen selbst noch nicht gibt,
und man sich dann massiv in so eine duckmäuserische Haltung begibt, die eben sagt:
"Ja, wir können das eben nicht ändern, wir müssen
denen ja irgendwie Informationen liefern,
sonst wollen die nicht mehr mit uns spielen und dann haben wir eben überhaupt keine
Chancen mehr irgendwas aufzuklären". Das ist so ein bisschen der Habitus, das...
der gleiche Habitus besteht auch gegenüber den Briten,
die sich irgendwann beschwert haben,
naja, "Wenn ihr hier noch mehr Dokumente an die
Öffentlichkeit gelangen lasst, dann stellen wir
euch einfach quasi den Informationszugang ab",
und dann meinte auch einer der Menschen,
naja, "Ohne diesen Informationszugang wären wir blind".
Das glauben wir nicht unbedingt, aber
das ist so zumindest eine Haltung, mit der Aufklärung verhindert wird.
Ein weiteres Problem haben wir damit, dass eventuell der Ausschuss natürlich im Interesse
der Geheimdienste steht - der ausländischen Nachrichtendienste - und es... ja...
diverse Meldungen gab von wegen "Ja, es gab Auffälligkeiten" an Handys von Ausschussmitgliedern,
vor allem an dem Vorsitzenden Patrick Sensburg, das war im März 2015, dass da wohl irgendwas
nicht so richtig gestimmt hat. Dann gab es diesen berühmten Markus R.,
der für die USA spioniert haben soll und Akten aus dem
Untersuchungsausschuss weitergegeben hat,
und da müssen wir uns eben fragen: "Ja, wie weit
wird eigentlich der Ausschuss mehr oder weniger
eingeschüchtert, eben durch diese Drohungen?" und "Wie werden die Zeugen eingeschüchtert?"
und "Wie läuft das eigentlich, wenn selbst die
Leute im Ausschuss sich nicht mehr sicher sein können,
dass sie [nicht] irgendwie bei ihrer Aufklärung überwacht werden?"
Ein weiteres Problem das wir haben... ist nicht nur Herr Wolf vom Bundeskanzleramt,
der im Hintergrund porträtiert ist, sondern die generelle Haltung zu Aussagen von Zeugen
und vor allem von Bundeskanzleramt und Ministerien. Es wird die ganze Zeit kolportiert,
ja das dürfen sie nur nichtöffentlich sagen, z.B. wenn es um methodische Details geht,
wobei der Auslegungsgrad von "Detail", sag' ich mal,
naja, nicht immer dem entspricht,
was wir als "Details" sehen würden. Zu laufenden Operationen, und das Problem ist,
dass man mit diesem "nichtöffentlich" nicht wirklich immer nur Sachen, glaub' ich,
[als] "nichtöffentlich" betitelt, die nichtöffentlich sein sollen, sondern einfach
Unangenehmes überspielt. Und das ist ein Problem,
weil wir finden dass eben Peinlichkeit
vor Öffentlichkeit eben nicht schützen darf, haben aber auch keine Möglichkeit rauszukriegen,
was davon jetzt wirklich nichtöffentlich ist,
und wir haben eben auch keine Möglichkeit
als Öffentlichkeit zu erfahren, ob diese Dinge,
die in öffentlichen Sitzungen als "nichtöffentlich"
betitelt werden in den eingestuften Sitzungen, d.h. unter Ausschluss der Öffentlichkeit,
wirklich gesagt werden. Die Möglichkeit haben wir nicht, das ist geheim, wir haben
keine Protokolle, wir haben keine Informationen und dementsprechend ist es extrem schwierig
da zu erkennen ob das wirklich so läuft wie es laufen sollte.
Ein anderes Problem ist, neben der Nichtöffentlichkeit gibt es den "Nichtuntersuchungsgegenstand".
Denn der Ausschuss soll Dinge seit 2001 aufklären, d.h. alles was vorher ist in den Akten
wird extrem schwierig, und die Auslegung von "Nichtuntersuchungsgegenstand" liegt z.T.
eben in den Händen von dem guten Herrn Wolf, der jetzt im Bundeskanzleramt ist, früher wohl
mal im BND war - niemand weiß es so richtig -
und eben jetzt diese BND-Aufsicht macht und
diese Projektgruppe "NSA-Untersuchungsausschuss" leitet, der immer in der Hinterbank sitzt und
dann irgendwie nervös zum Mikrofon greift, wenn es eben darum geht, dass er meint,
irgendetwas sei nicht Untersuchungsgegenstand. Es gab aber auch schon Zeugen, die sich in
unglaublicher Anmaßung hingestellt und die Aussage verweigert haben indem sie meinten:
"Ja das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand". Das ging dann bis zu dem absurden Grad,
dass ein Zeuge danach gefragt wurde: "Die Außenstelle in der du arbeitest,..."
- das war in diesem Fall Gablingen - "...waren da früher mal US-Amerikaner?"
und da meinte er: "Ja das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand und das ist vor dem
Untersuchungszeitraum, weil das war ja vor 2001". Und dann wurde er gefragt: "So, ja,
aber das können Sie doch sagen, das steht doch in der Wikipedia!" Und da meinte er:
"Nur weil das so ist, muss ich hier trotzdem nicht vom Untersuchungsgegenstand abweichen".
Und das sind Szenen die man erlebt, und es sind
Szenen die extrem wütend und frustriert machen.
Ein weiteres Problem ist, dass Zeugen,
vor allem vom BND, sehr eng gesetzte
Aussagegenehmigungen haben, d.h. selbst der BND-Präsident Schindler wurde von dem guten
Herrn Wolf unterbrochen, als er eben gefragt wurde, ob man auch mal das Bundeskanzleramt
informiert hätte, und dann meinte Herr Wolf eben auch schon:
"Ja das ... dazu haben Sie keine Aussagegenehmigung,
das sagt er jetzt eben nicht!". Und das nimmt teilweise
sehr absurde Züge an. Ein weiteres Problem das wir haben ist ein
Anwalt, der Herr Eisenberg, der viele der BND-Zeugen vertritt; und der Herr Eisenberg
tritt nicht immer nur dadurch auf, dass er extrem rumpöbelt,
den Ausschuss stört, sich ein Rederecht anmaßt, sondern wird eben auch dadurch problematisch,
dass er viele dieser BND-Zeugen vertritt und wir davon ausgehen müssen,
dass er natürlich die Zeugen aufklärt, beeinflusst mit Dingen
die sie eigentlich gar nicht wissen könnten, d.h. wir haben schon öfter den Fall gehabt,
dass Zeugen z.B. zufällig alle das gleiche Beispiel benutzt haben, obwohl sie sich
natürlich nicht abgesprochen haben; dass Zeugen Wissen hatten, das sie
nicht hätten haben dürfen und dementsprechend kann man dann eben seine Zeugen so abstimmen,
dass sie nur das sagen, was irgendwie zusammen- passen soll. Weiteres Zeugenproblem
sind Gedächtnislücken. Gedächtnislücken treten sehr oft auf,
treten vor allem auch in Bereichen auf, wo man sich fragt,
"Was haben die Leute denn eigentlich die ganze Zeit gemacht?"
Und das wissen sie dann nicht mehr.
Sie wissen nicht, auf welcher
Rechtsgrundlage sie das gemacht haben. Wobei wir vielleicht davon ausgehen können,
dass sie es wirklich nicht wissen, weil es keine gibt.
Aber auf jeden Fall ist es auch ein großes Problem.
Weiteres großes Problem ist die "Berliner Stunde", das ist die Redeaufteilung.
Dadurch dass die CDU - und die CSU - da vier Leute sitzen haben, haben sie auch einen
Großteil der Redezeit, nämlich 45%, das sind 27 Minuten.
Dahingegen haben Linke und Grüne in jeder Runde nur je 8 min,
und da kann man sich eben so ungefähr ausdenken wie das läuft. D.h. die CDU fragt ganz lange,
und manchmal kommen da sehr bedeutengslose Fragen. Und um wirklich Fragen zu stellen,
die Zeugen in die Enge zu treiben bleibt eben sehr wenig Zeit, was vor allem aufgrund der
begrenzten Zeit die der Ausschuss eben hat sehr, sehr, sehr schwierig ist.
Gut, dann habt ihr jetzt ein bisschen was über die
Probleme dieses Ausschusses erfahren.
Dann gehen wir mal darüber: was hat der Ausschuss eigentlich mittlerweile aufgeklärt.
Und zwar haben wir aufgeklärt, dass am DE-CIX in Frankfurt
der BND - für die NSA - sogenannten Transitverkehr abgreift.
Die Operation lief offiziell von 2004 - 2008.
Von da wird der Verkehr zum BND nach Pullach weitergeleitet, von da aus geht er nach Bad Aibling
und dann gibt es so Daten, die die NSA dann bekommt
und der BND kriegt eben dafür das Equipment von der NSA. Das ist so ein bisschen ein Deal,
das Ganze hat man dann über eine G10-Anordnung beantragt,
da werden eigentlich dann Abhörmaßnahmen für deutsche Verkehre
vom Inland ins Ausland oder umgekehrt legitimiert.
Was aber eben gemacht wurde ist, dass man damit
eine gesamte Auslandsaufklärung gemacht hat
weil - natürlich - wenn wir an dem Knoten einfach alles abgreifen,
sind da natürlich nicht nur die Verkehre darunter,
um die es eigentlich geht oder eigentlich gehen sollte,
sondern eben auch all die anderen Verkehre, die man gerne hätte
und die man mit der NSA teilen wollen würde,
damit man von der NSA im Gegenzug andere Sachen bekommt.
Das Ganze wurde vom Bundeskanzleramt und von der Bundesregierung geheimgehalten,
nicht mal die G10-Kommission wurde so informiert wie sie hätte informiert werden müssen.
Wir haben aus dem Ausschuss eine Aussage von einem Zeugen,
dass er meinte: "Ja, die haben uns da mal
irgendwie so nach Frankfurt gefahren, da gab's dann
ganz viele bunte Lichter und ganz viele Kabel,
und dann haben sie uns gesagt 'Ja da wird dann
das-und-das gemacht' ". Aber da die G10-Kommission
dementsprechend klein ist und auch wenig - sag' ich mal -
Unterstützung in ihrer fachlichen Expertise hat,
was sollen die Menschen denn da im Endeffekt erkennen, und das hat einige in der G10-Kommission
nachdrücklich auch sehr wütend gemacht. Es gab z.B. Hans de With,
den ehemaligen Vorsitzenden dieser Kommission,
der sich dann später geäußert hat und meinte "die haben uns komplett hinter die
Fichte geführt" und dann der ehemalige BND- Präsident meinte "Ja, ich hab' auch keine Ahnung,
ob die damals informiert wurden". Das heißt, entweder wir stoßen hier auf eine große
Mauer von Ignoranz oder wir stoßen hier auf eine große Mauer von Schweigen.
Was uns auch zu denken geben sollte, ist, dass selbst die Telekom skeptisch war,
das Ganze zu machen und meinte dann so, "Ja, wir wissen nicht genau ob das zulässig ist,
eigentlich fühlen wir uns damit nicht ganz so wohl",
und dann gab's da Abendessen,
von dem Ex-BND-Präsidenten Hanning, mit dem Herrn Ricke von der Telekom.
Der Herr Ricke hatte das Abendessen nicht als ganz so angenehm in Erinnerung.
Der BND-Präsident Hanning meinte "Och, das lief ja alles ganz geschmeidig".
Und dann gabs einen Brief vom Bundeskanzleramt, der im Dezember 2003 kam,
und da hat das Bundeskanzleramt der Telekom gesagt: "Das ist alles in Ordnung,
das könnt ihr machen, macht das ruhig".
Dann eben, seit 2004, wurden 255 Leitungen, die aus 31 Ländern kommen
direkt abgeschnorchelt und weitergeleitet und dafür kriegt die Telekom
6000 Euro im Monat Entschädigung.
Da wurde dann ein Raum im Gebäude angemietet wo man direkt an die Glasfaser gehen kann.
Und ein bisschen um, ja, zu illustrieren, wie sieht der BND das eigentlich,
gab's ein großartiges Zitat - meiner Meinung nach - von einem ehemaligen G10-Juristen
des BND zu dieser Zeit eben, der es eigentlich besser wissen sollte, und er wurde eben gefragt:
"So, ja ist das eigentlich ein Trick, was ihr da gemacht habt? Ist diese Sache mit:
ihr beantragt die Befugnis für Deutsch-Auslands- Verkehre, nehmt aber alles Ausland-Ausland".
Und da kam dann eben ganz ganz unverfroren: "Ja das ist kein Trick, das ist die Nutzung
gesetzlicher Befugnisse mit den erwünschten Nebeneffekten".
*Heiterkeit*
Diese gesetzlichen Nebeneffekte scheinen sowas wie eine Leidenschaft des BND zu sein,
denn die nächste - sag' ich mal - große Sache die
aufgeklärt wurde, ist
das Abgreifen von Satellitenverkehren in Bad Aibling und die Filterung
mit den berühmten NSA-Selektoren desselben,
mit denen eben für die NSA aus Deutschland heraus
Ziele überwacht wurden, die - sag' ich mal -
nicht immer so ganz rechtens waren.
Z.B. EU-Politiker, z.B. manchmal auch Deutsche,
und Firmen, z.B. EADS und Eurocopter, und obwohl man 2005 schon wußte:
"Mensch, da wird EADS und Eurocopter abgehört", hat man das nicht als Anlass genommen,
eine systematische Prüfung zu machen. Die systematische Prüfung gab's dann erst nach
Einsetzung des Ausschusses, und im April 2014 hat der Spiegel gemeldet,
dass man 40.000 Selektoren gefunden habe, die gegen deutsche und EU-Interessen verstoßen.
Natürlich, die Selektoren die es insgesamt gibt sind viel mehr, das sind - wir wissen es
nicht genau - aber die Süddeutsche hat, glaub' ich, ungefähr so 10 Millionen geschätzt.
Aber wir wissen auch nicht wieviel in diesen 10 Millionen noch sind,
die nicht rechtskonform sind, weil wir das eben nicht sehen dürfen.
Wie der BND verhindern wollte, dass das irgendwie so unrechtmäßig läuft,
da hat der BND ein Filter gebaut, der heißt DAFIS - ganz kreativ für "Datenfiltersystem".
Und um die Grundrechtsträger,
– in Anführungszeichen – auszufiltern, gab es dann
so ein dreistufiges Filtersystem.
Auf der ersten Stufe wurden so Sachen wie +49er Vorwahlen und .de-Adressen
irgendwie rausgenommen. Dass irgendwie ein Großteil von Menschen aus Deutschland
sowas wie .com-Adressen oder .org-Adressen benutzt, war erstmal nicht weiter kritisch.
Auf der zweiten Stufe hat man dann sowas wie "siemens.com" genommen,
d.h. man hat z.B. Firmen genommen die man eindeutig Deutschland zuordnen konnte,
die aber vielleicht andere top level domains haben weil sie im Ausland sitzen.
Und in der dritten Stufe hat man dann eben Sachen, die "deutsch" aus dem Kontext waren,
d.h. z.B. wenn sich jemand über eine deutsche Firma im Ausland unterhalten hat,
hat man das dann angeblich rausgenommen. Wir wissen aber auch, dass es diese systematische
Pflege von diesen Filterstufen 2 und 3 bis 2015 quasi nicht gab.
Und dass wir immer wissen müssen, dass der Filter
nur das filtern kann, was er kennt.
Und wenn dieser Filter nicht gepflegt wird, dann
erkennt er das einfach nicht und dann landen
die Sachen eben in den Selektoren die aktiv-geschaltet sind.
Ein weiteres Problem ist, dass die NSA sogenannte equations geliefert hat, das sind Gleichungen,
und viele Zeugen im Ausschuss haben bestätigt, dass man diese Gleichungen nicht einfach so
lesen kann. Das heißt, das sind irgendwelche kryptischen Formeln, wir wissen es nicht.
Auf jeden Fall gab es die Praxis im BND, einfach diese Formeln, die man nicht zuordnen konnte,
einfach einzuspielen. Mittlerweile ist das, irgendwie angeblich ein bisschen anders.
Dann, haben wir diesen berühmten Satz unserer Bundeskanzlerin,
noch ziemlich am Anfang der Späh-Affäre, als vielleicht noch gehofft wurde,
dass all' das, was wir jetzt wissen, nicht rauskommt.
Und da wurden eben nicht nur europäische Firmen
wie EADS und Eurocopter abgehört, sondern auch befreundete Botschaften,
z.B. auch der französische Außenminister.
Und dann haben wir irgendwann rausgekriegt: das sind ja dann
nicht nur die NSA-Selektoren, die da ein Problem sind, sondern auch die BND-eigenen Selektoren.
D.h. der BND hat sich ja selber Selektoren gebaut;
und wir haben auch erfahren, dass der BND
teilweise einfach Selektoren von der NSA übernommen hat, nachdem er festgestellt hat,
dass die NSA-Selektoren rechtswidrig waren. Das heißt, da hat man dann gekuckt:
"Ach ja, das ist ja ganz praktisch, das wollen wir auch wissen."
Und da fragt man sich, wie läuft so eine Prüfung überhaupt?
Ich habe mal versucht, aus den Protokollen
ein Diagramm zu machen um darzustellen, was ist da
eigentlich schiefgelaufen, wer hätte da an wen melden sollen.
Und dann bin ich irgendwie dabei gelandet! *lacht*
*Applaus*
Und dann habe ich beschlossen, ich erkläre das nicht im
Einzelnen sondern ich sage einfach nur was schiefgelaufen ist.
*lacht kurz* Dann... hat man zuerst 2005/2006,
wie eben schon gesagt,
gemerkt, ja da ist EADS und Eurocopter drin; hat das nicht als Anlass genommen,
noch einmal systematisch nachzukucken,
dass da ja vielleicht noch andere Sachen drin sein können,
denn man arbeitet ja so vertrauensvoll zusammen, dass man keinen Anlass zu Zweifeln hat.
2013, als man dann mit dieser Selektorenprüfung angefangen hat, gab es das irgendwie
von zwei verschiedenen Stellen aus, d.h. der Eine
hat dem Anderen gesagt: "Du prüfst jetzt mal",
aber gleichzeitig gab es an der anderen Stelle noch eine Prüfung. Und die Person, die eigentlich
mit diesem Filtersystem befasst ist, die eben diese Filter einspielen soll,
wurde nicht informiert bis 2015. D.h. irgendwie scheint es da Meldewegeprobleme zu geben,
und das haben uns auch diverse Menschen bestätigt: "Naja, haben wir halt nicht weitergesagt."
Aus unterschiedlichen Gründen, z.B. "Ja, das haben wir
nicht als wichtig erachtet, wir wussten damals noch nicht,
was das für eine Dimension hat, es sollte keiner wissen."
Und so kommt es eben auch, dass
das Bundekanzleramt offiziell erst 2015 irgendwie informiert wurde, dass da irgendwas
schiefgelaufen ist. Das heißt, die Fach- und Dienstaufsicht hat versagt,
weil sie Dinge angeblich nicht gemeldet bekommen hat. Dann kann man sich irgendwie
klarmachen, "eigentlich wäre es ja mal ganz interessant,
diese Liste zu sehen, zumindest für die Ausschussmitglieder",
aber die Bundesregierung hat gesagt: "Nee, die Liste dürft ihr nicht sehen,
weil die USA haben uns gesagt, das finden sie nicht so gut". Dann haben die USA gesagt:
"...haben wir gar nicht gesagt, weiß auch nicht, was ihr habt!"
Dann wurde das Ganze ein bisschen unglaubwürdig und es gab dann auch irgendwie kreativere
Auslegungen, warum man diese Liste jetzt nicht weitergeben darf, z.B. "die ist ja
urheberrechtsgeschützt, weil... die... *Heiterkeit*
...USA...". Ja... *Heiterkeit*
*lacht* Genau!
*Applaus*
Stattdessen hat man einen Selektorenbeauftragten eingesetzt, der sozusagen als Vertrauensperson
diese Selektoren einsehen sollte und dem Ausschuss dann Rede und Antwort stehen sollte.
Wir haben da so ein kleines Problem dabei: *Heiterkeit*
*Lacht*
*Applaus*
Und zwar ist dieser NSA-Sonderermittler Kurt Graulich
von der Bundesregierung beauftragt, und er gab in einem der ersten Interviews
- ich glaube sogar in dem ersten Interview mit der Tagesschau -
kund, dass er eben loyal gegenüber seinem Auftraggeber ist.
Und wenn er loyal gegenüber einem Auftraggeber ist,
der mit allen Mitteln versucht Aufklärung zu verhindern,
dann ist es eben fraglich,
ob das so die richtige Person ist. Und dieser Kompromissvorschlag von wegen, ja,
"da setzen wir jetzt jemanden ein!" ist eigentlich gar kein Kompromiss.
Das ist dann auch der Punkt,
warum die Opposition dageben geklagt hat das nicht selber einsehen zu dürfen und außerdem
war die Aussagegenehmigung von dem Herrn Graulich ziemlich eng gefasst,
d.h. es war von Anfang an klar
"Ja, ich soll ja nicht über Details Auskunft geben,
ich soll ja nur einen Überblick machen".
Und als sozusagen das Sahnehäubchen
hat er das Ganze auch noch beim BND in Berlin gemacht
und die BND-Mitarbeiter haben ihm geholfen. *Heiterkeit*
Anfang November hat der gute Herr dann seinen Bericht vorgelegt, d.h. er hat dann ein paar
Monate geprüft dann hat er einen Bericht geschrieben
oder besser gesagt drei Berichte geschrieben. Er hat nämlich einen Bericht geschrieben
für die Öffentlichkeit, der veröffentlicht wurde,
einen Bericht für den Ausschuss, und einen Bericht für's Bundeskanzleramt.
Was ein inhärentes Problem ist, weil wir hier schon wieder
sozusagen ein Informationsgefälle haben,
das eben die Ausschussmitglieder von wichtigen Informationen fernhält,
das vor allem auch die Öffentlichkeit im Dunkeln lässt,
weil in der öffentlichen Version auch nicht klar war,
welche Unternehmen sind denn jetzt betroffen,
da hat er noch mehr gefunden, die da drin sind,
die eigentlich [nicht] hätten drin sein dürfen, aber selbst die Unternehmen
haben so keine Chance zu wissen, ob sie unrechtmäßig überwacht wurden.
Und das ist eine ziemliche Farce,
eben dann nicht zugeben zu wollen, was genau schiefgelaufen ist.
Außerdem kam er dann in seinem Abschlussbericht zu dem großartigen Ergebnis, naja,
"die NSA hat ja die Abmachungen verletzt, die NSA
ist so ein bisschen böse und die hat den BND reingelegt".
Was auch totaler Quatsch ist, weil der BND einfach mal das hätte prüfen können
und weil er es spätestens dann hätte prüfen müssen,
nachdem die ersten Sachen aufgefallen ist,
aber anscheinend hat man da seinen amerikanischen Freunden so gut vertraut,
dass es eben nicht passiert ist. Dann hat er noch gesagt
- also der gute Herr Graulich hat interessante Rechtsauffassungen -
er meinte nämlich auch, naja, sowas wie Fernmeldegeheimnis, sowas wie Privatsphäre,
das wurde ja alles überhaupt nicht verletzt, weil da hat ja gar keiner draufgekuckt.
Das ist ja alles automatisch durch eine Maschine gelaufen,
dann ist es irgendwie in die USA gegangen und ein Deutscher hat da nicht draufgekuckt,
und dementsprechend haben wir da auch kein Rechtsproblem,
weil wir haben ja eigentlich gar nichts Böses gemacht.
Dann hat der Herr auch noch vom BND abgeschrieben
und hat dann so Fehler gemacht, wie z.B. Abkürzungen vom BND
zu übernehmen, die eigentlich nicht üblich sind.
Es gab da dieses berühmte Beispiel von "Vergleiche",
wo er dann statt dem normalen "Vgl.", das er im Rest des Dokuments verwendet hat,
eben "Vergl." geschrieben hat, genau das was in dem BND-Rechtsgutachten
quasi auch drin war und dann die BND- Rechtsauffassungen übernommen hat und meinte:
"Naja, wieso denn nicht, das sind doch auch meine Rechtsauffassungen".
Ein weiteres Problem an dem Herrn Graulich ist,
dass wir nicht ganz so wissen, was für einen
technischen Sachverstand er eigentlich hat. Er hat einen - sage ich mal - großartigen Artikel
zur Vorratsdatenspeicherung geschrieben, aber plötzlich in seinem Bericht war dann einiges
ziemlich verschwommen. Z.B. konnte der Herr Graulich IMEIs, IMSIs und SIPs
nicht so richtig auseinanderhalten, hat dann SIP
mit E-Mail-Adressen gleichgesetzt und hat dann gesagt:
"Ja, wenn dann bei einer IMSI +49 davorsteht," - wo wir eigentlich
eine 626 für Deutschland haben müssten - "...dann passt das schon."
Und hat sich dann auch im Ausschuss verteidigt,
dass da Leute so Stress gemacht haben - namentlich wir - und da so einen Artikel
veröffentlicht haben, wo wir die ganzen technischen Fehler des Herrn Graulich
zumindest mal versucht haben aufzulisten, und er weiß ja das alles,
aber das stand ja da so drin. *Applaus*
Das heißt nochmal, um das zusammen- zufassen, Herr Graulich ich ist jetzt nicht so
der Techniker, Herr Graulich ist sicherlich ein Jurist, und vielleicht ist er auch gar
kein schlechter Jurist, aber auf jeden Fall hat er sich
eben dann vom BND erklären lassen, was da alles so
läuft. Und was dann dabei rauskommt
haben wir gesehen, das war genau das was wir erwartet haben
- eben: Nichts. Dann... ich finde immer wieder,
es gibt noch weitere amüsante Rechtsauffassungen, die der BND so vertritt.
Und zwar bei der Datenerhebung in Bad Aibling:
das "ist im Ausland" und das "BND-Gesetz gilt [da] nicht".
Okay, jetzt kann man sich so ein bisschen fragen, "Hmm, wie
kommt man zu so'ner lustigen Auffassung?" Man kommt zu so einer lustigen Auffassung,
wenn man ne Ausrede dafür sucht, irgendwelche Gesetze [nicht] beachten zu müssen.
Und dann haben sie eben gesagt: "Ja, Bad Aibling, das passiert ja im Weltall,
weil es geht ja über Satelliten. Und deshalb ist das nicht in Deutschland."
Applaus
[...] haben auch mehrere Zeugen bestätigt, dass das keine mehrheitstaugliche
Auffassung ist, die sie aber trotzdem übernehmen, weil das ja so passt;
und man muss ja die Rechtspraxis
der Praxis in Bad Aibling anpassen. Und dann gibt es ja selbst im BND
Datenschutzbeauftragte. Und da gab es die Frau Dr. F.
die zu dem Zeitpunkt Datenschutzbeauftragte war, und die eben auch meinte,
sie teilt diese Auffassung nicht und hat massive Bedenken, aber sie hat ja im Endeffekt
nichts zu sagen. Und das, obwohl sie weisungsfei ist und direkt dem Präsidenten
unterstellt. Das heißt, sie hat dem Präsidenten ihre Meinung mitgeteilt und meinte:
"Irgendwas ist da nicht so... irgendwas läuft da nicht so gut,
das können wir eigentlich nicht machen, da reiten wir uns ganz schön in den Mist rein.
Und dann hat der BND-Präsident gesagt: "Naja, ist mir egal, machen wir trotzdem."
Und das hat der BND-Präsident auch im Ausschuss gesagt,
wo er dann meinte: "Ja, ich fand die massiven Bedenken aus meinem Haus ganz gut,
ich hab' die Frau F. ja auch dafür angestellt, ich war ihr sehr dankbar
für ihre eigene Meinung, aber anders entschieden haben wir trotzdem.
Dann gibt es noch das sogenannte Virtuelle Ausland.
Das Virtuelle Ausland passiert immer dann, wenn man in Frankfurt Verkehre abgreift,
die nicht deutsch sind, weil sie vom Ausland ins Ausland gehen.
D.h. Abgriff in Frankfurt wär' dann eben auch nicht so wirklich geschützt
und "wenn wir dann die paar deutschen Verkehre, die darüber gehen,
nicht aussortieren können, ist das eben schade, aber wir versuchen's ja, ne!"
Dann gibt es die "Funktionsträgertheorie", über die unser beliebter "Cyber"-Kommissar
Oettinger auch so ein bisschen Berühmtheit im Ausschuss erlangt hat.
Und zwar geht es darum: Wenn eine deutsche Person im Ausland
für eine Firma arbeitet, dann fällt sie nicht unter den Schutz
des deutschen Grundgesetzes, dann kann man sie abhören.
Das Ganze sieht natürlich anders aus, wenn die Person im Ausland
von ihrem Firmentelefon mit der Familie telefoniert, weil dann agiert sie ja
quasi nur als deutsche Person und nicht als Funktionsträger,
dann dürfte man das nicht tun. Wir können uns jetzt ungefähr überlegen,
wie realistisch das ist, das auszusortieren, und vor allem wie man das aussortiert,
nämlich indem man kuckt, was wird da geredet,
und dann haben wir eben schon das Problem.
Damit könnte man dann z.B. auch sagen: "Naja, der Günther Oettinger,
der ist ja jetzt auch Funktionsträger in seiner Rolle als Cyber-Kommissar,
dann kann man den auch überwachen. Man kann aber auch genausogut
das Deutsche Rote Kreuz überwachen, man kann Entwicklungshelfer überwachen,
und alle anderen Sachen, die man so im Ausland als Organisation findet.
Eine weitere interessante Auffassung, die leider einige Leute zu teilen scheinen,
ist, dass es keine Massenüberwachung gibt, denn...
Das ist ein Zitat von einem CDU- Abgeordneten aus dem Bundestag:
"Wenn Sie 100 Kekse haben und Sie essen einen davon, ist das dann massenhaft Kekse?
Und wir haben ja weltweit viele Milliarden von Nachrichten usw. pro Tag,
1 Mio. Metadaten wird abgefragt, das ist ja im Promillebereich quasi,
ist das dann überhaupt noch Massenüberwachung?"
Das ist halt eine Sache, bei der wir uns auch dieser Absurdität bewusst sein müssen,
dass wir gesagt bekommen, "Es gibt keine Massenüberwachung,
das ist alles zielgerichtet", und z.B. "Ja, Telefonnummern und Verbindungsdaten,
das sind ja keine personenbezogenen Daten, v.a. nicht im Ausland,
weil da gibt's ja einfach nicht so gute Telefonbücher,
und da können wir ja einfach nicht so reinkucken."
Das hat auch der Herr Graulich übernommen, und dementsprechend
bleiben wir dann bei der Äußerung des Herrn Pofalla ganz am Anfang der NSA-Affäre:
"Wir erklären die Affäre für beendet, es gibt keine Massenüberwachung, nix passiert."
Ein weiteres Thema, dem sich der Ausschuss wie vorhin schon gesagt widmet,
ist der Geheime Krieg. Und eine zentrale Rolle in dieser Frage
um den Geheimen Krieg, d.h. wie sehr Deutschland bei Drohnenschlägen
geholfen hat, ist Ramstein. Ramstein - eben diese US-Airforce-Basis
in Deutschland, die eine zentrale Rolle im Geheimen Krieg spielt.
Und da geht es immer wieder um Spitzfindigkeiten und Definitionen,
und zwar sagen die Amerikaner ziemlich vehement: "Ja von Ramstein aus
wird ja nichts gesteuert, und von Ramstein aus werden diese ganzen Kommandos
nicht geflogen." Was dabei erfolgreich unter den Teppich
gekehrt wird, ist, dass Ramstein eben nicht als Steuerungszentrum fungiert,
sondern als Relaisstation, und diese Signale, die an die Drohnen
in die Gebiete gehen, eben weiterleitet und ohne Ramstein das Ganze
trotzdem nicht funktionieren muss, man sich aber da elegant aus der Affäre ziehen will,
indem man sagt: "Ja, wir machen ja da gar nichts aktiv."
Dass es ohne Ramstein nicht klappen würde, lässt man irgendwie so ein bisschen offen.
Es gibt auch keine andere Basis außer Ramstein, die das gerade kann.
Es wird eine in Italien gebaut, aber bisher geht das eben alles über Deutschland.
Wir wissen von dem Zeuge Brandon Bryant, der ehemaliger Drohnenpilot war,
dass Daten aus Deutschland zu Abschüssen geführt haben, d.h. es gibt
Telefonnummern aus Deutschland, es gibt Geo-Koordinaten aus Deutschland,
die werden an die Amerikaner weitergeliefert: auf deren Basis führen die Amerikaner
Dohnenschläge durch, bei den Menschen unrechtmäßig getötet werden.
Und wo kommen die Sachen her? Das wissen wir nicht komplett,
Wir wissen aber, dass sie teilweise aus Befragungen von Asylbewerbern kommen,
und da haben wir vor Kurzem mal so einen Kriterienkatalog für AsylbewerberInnen
veröffentlicht, der dann eben zeigt, an was für AsylbewerberInnen der BND
so interessiert ist. Das ist übrigens eine Replik, das ist nicht das Original,
aber die Comic-Sans-Schrift ist original und nachgebaut...
Heiterkeit, Applaus
Und ehrlich gesagt hab' ich noch keinen menschenverachtenderen Kriterienkatalog
für Personenhinweise gesehen, als irgendwas in Comic Sans abzufassen,
weil das Ganze ist einfach nicht witzig.
Was auch nicht witzig ist, ist dass die Hauptstelle für Befragungswesen,
eine sogenannte getarnte Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich
des Bundeskanzleramtes, die eigentlich der BND ist, diese AsylbewerberInnen
befragt hat. Und nicht nur der BND hat die befragt, sondern auch US-Befrager
vom Militärgeheimdienst in den USA haben die AsylbewerberInnen alleine befragt.
Das war nach Aussage der Leiterin der HBW nicht anders möglich,
weil man hat ja einen gewissen Personalmangel.
Und um das auszugleichen, hat man manchmal gestandene Praktikanten daneben gestellt,
weil da konnten die ja kucken, was die USA so machen.
Die HBW wurde dann irgendwann aufgelöst, aber wir wissen - glaube ich - auch,
dass ihre Arbeit weitergeht, und dass sie jetzt vielleicht nicht mehr HBW heißt,
sondern unter irgendeinem anderen Namen auftritt und Asylbewerber befragt,
ohne diesen zu sagen, dass man gerade mit einem Geheimdienst redet.
Und dann gibt es noch viele andere Themen, und es wird auch weitergehen.
D.h. der Ausschuss läuft ja noch eine Weile bis zum Ende der Legislaturperiode,
aber auch neben dem Ausschuss sind einige Dinge entstanden, die wir beobachten können,
nämlich manche Gerichtsverfahren. Und zwar das 1. Gerichtsverfahren ist eben die Klage
der Opposition gegen die Bundesregierung vor dem Bundesverfassungsgericht,
wo eben darauf geklagt wird, dass die Ausschussmitglieder die NSA-Selektoren
einsehen dürfen, weil - so die Argumentation - die USA kein Recht haben,
der Bundesregierung zu verbieten, Dokumente an die Ausschussmitglieder zu geben,
weil dadurch keine Gefährdung des Staatswohls entsteht und weil dadurch
auch nicht die Gefahr besteht, dass die Sachen an die Öffentlichkeit gelangen,
weil man eben Mitglieder des Bundestages und v.a. Mitglieder des Ausschuss'
nicht als Sicherheitsrisiko ansehen darf, weil sonst könnte man sich
die ganze Sache sparen und müsste gar nichts mehr sagen.
Außerdem ist Angst vor Peinlichkeit wie schon gesagt kein Grund zur Geheimhaltung
und die Gefährdung von wirklicher Aufklärung durch die Zurückhaltung
von zentralen Beweismitteln und quasi dem Hinstellen so einer Strohpuppe
wie dem Herrn Graulich kann eben nicht dazu beitragen, dass Dinge aufgeklärt würden.
Aber nicht nur die Opposition war so ein bisschen wütend, dass sie
diese NSA-Selektoren nicht zu Gesicht bekommen haben, sondern auch
die G10-Kommission, die eigentlich G10-Anordnungen erstellen muss,
durfte die nicht sehen. Was mittlerweile das Parlamentarische Kontrollgremium
einsehen durfte, sind BND-Selektoren, d.h. um zu kucken, was der BND so
in eigener Sache so Unrechtsmäßiges tut.
Das Ganze wird noch eine Weile dauern, denn klar, Klagen brauchen eine Weile,
das dauert Jahre vielleicht, wenn wir Pech haben, und bis dahin wird es noch
einige andere spannende Zeugen geben. Z.B. Angela Merkel, die wir irgendwann noch
im Ausschuss erwarten, wo wir gespannt sein dürfen.
Z.B. auch unseren Innenminister Thomas de Maizière,
und ein Zeuge, auf den ich mich so ein bisschen freue, der hoffentlich noch kommt,
ist Joschka Fischer, denn Joschka Fischer ist, glaube ich, eine interessante Figur,
weil er Außenminister war und Vizekanzler in der Zeit, wo das Ganze angefangen hat,
nämlich nach dem 11. September ist die Geheimdienstzusammenarbeit
von Deutschland und den USA extrem gewachsen, weil man sich
im Zuge dieser Anschläge uneingeschränkte Solidarität zugesichert hat
und die uneingeschränkte Solidarität musste man dann wohl irgendwie erfüllen,
und so hat die ganze Misere - sag' ich mal -
in richtigem, großem Umfang angefangen.
Außerdem finde ich den Herrn Fischer ziemlich interessant, weil er irgendwann
mal in einem Interview zu Ton gegeben hat: "Wir könnten doch ohne die Sicherheits-
Kooperation mit den USA im Geheimdienstbereich nicht auskommen,
die ist für uns essenziell." Und ich glaube es wird spannend, mit so einer
Grundhaltung, was eben damals schon passiert ist und was damals angefangen hat,
und an Kooperationen angelaufen ist.
Weiterer Zeuge, auf den wir warten, ist Edward Snowden.
Wir haben, glaube ich, fast alle diese Aufregung mitgekriegt,
ob man jetzt Snowden befragen kann, ob man Snowden nach Deutschland holen kann,
ob das sicher ist, ob man ihn nicht lieber per irgend'ner Videokonferenz befragt
und das Ganze hat sich dann zu so einer Farce entwickelt, dass dann irgendwann
Glenn Greenwald, der als Zeuge geladen wurde, meinte: "Nee, also wenn ihr hier so
ein Theater macht, dass nur die Illusion von wirklicher Aufklärung erstellen soll,
dann... dafür gebe ich mich nicht her." Und ich glaube, das ist ein ziemlich
wichtiger Satz, weil wir uns klarmachen müssen, dass dieser Ausschuss zu 'nem
bloßen Theater verkommen kann, wenn daraus keine echten Konsequenzen erwachsen.
Und das Problem haben wir vielleicht weniger von den Ausschussmitgliedern
auch selbst, sondern mehr von der Bundesregierung, die - glaube ich - mit
allen Mitteln versucht, das Ganze wirkungslos zu machen.
Dann, was gerade noch an aktuellen Fragen ansteht, ist: Soll man den Untersuchungsauftrag
erweitern? Denn, wir haben jetzt im Untersuchungsauftrag, wenn ihr euch vielleicht
noch erinnert, immer drinstehen, das muss irgendwas mit diesen Five-Eyes-Geheimdiensten
zu tun haben und je länger die Aufklärung ging, desto mehr hat man gemerkt,
das sind nicht nur die bösen Five Eyes, die da im Endeffekt uns benutzen,
uns zu Mitteln machen, mit dem BND quasi so Deals machen, von denen sie
mehr profitieren, sondern dass eben auch der BND und unsere anderen Geheimdienst-
Behörden genug Dreck am Stecken haben, um da 'ne eigene Aufklärung zu betreiben.
Z.B. eben sich diese BND-Selektoren mal anzusehen und dann zu schauen,
was ist da eigentlich selbst schiefgelaufen. Dafür gibt es Pro- und Kontra-Argumente.
Das eine, was ich vor allem sehe, wo ich ein bisschen skeptisch bin, wenn man
den Untersuchungsauftrag erweitern würde, ist dass die Zeit im Ausschuss, die besteht,
sowieso schon ziemlich knapp ist, und wenn man jetzt noch ein weiteres
Untersuchungsfeld aufmacht, dann weiß ich nicht, ob man wirklich fertig wird und
vor allem wirklich alle wichtigen Zeugen vernehmen kann, vor allem wenn wir auch
so Spielchen haben, dass ständig von der Großen Koalition Zeugen geladen werden,
die nicht viel zu sagen haben, die irgendwo mal im Auswärtigen Amt gearbeitet haben,
im Endeffekt am Schreibtisch gesessen haben und gar nicht so viel beizutragen wissen.
Dann gibt es natürlich noch mehr Akten, die Mitarbeiter sind beschränkt,
weil eben nicht unbegrenzt Budget dafür da ist, Mitarbeiter auf diese Sachen anzusetzen,
und weil es noch ganz viele andere Dinge gibt, die getan werden müssen.
Eine andere Möglichkeit ist, einen weiteren Ausschuss einzurichten, der sich mehr auf
die BND-internen Fails konzentriert. Das wäre auch ein bisschen einfacher, weil wir
da halt eine Minderheitenquote haben, d.h. die Opposition könnte beschließen.
so einen Ausschuss allein einzusetzen. Aber hier haben wir wieder das Problem,
die personellen Ressourcen sind begrenzt, d.h. man kann nicht noch mehr Mitarbeiter
und Abgeordnete irgendwo 'raufschmeißen. Es gibt schon andere Untersuchungssausschüsse
und dementsprechend ist das Ganze ziemlich spannend und ich bin selber sehr gespannt
darauf, zu welchem Ergebnis man kommt. Ich hoffe, man kommt zu einem Ergebnis
und bleibt nicht irgendwie bei dem Status Quo, denn es ist noch
ziemlich viel, das zu tun ist.
Was aus dem Ausschuss entstehen muss, sind Reformen.
Zumindest ist das das, was sich aufzeigt, weil der BND gerade unkontrolliert ist.
Und wir haben so ein bisschen Angst, denn aus anderen BND-Untersuchungsausschüssen,
die es in der Vergangenheit gab - oder irgendwelchen anderen Affären, die es dann
eben gab - haben wir gesehen: jedesmal, eigentlich fast jedesmal, wenn sowas
rauskommt, hat man danach einfach nur die ganze Sache verfassungskonform geregelt,
was im Endeffekt heißt: man hat die Praktiken des BND legalisiert.
Das wurde ziemlich gut klar, als diese Weltraumtheorie aufkam und dann
gesagt wurde: "Naja, da müssen wir das eben auf massive rechtliche Beine stellen
und müssen machen, dass das alles verfassungskonform ist.
D.h. wir schreiben einfach ins Gesetz rein, dass das so ist und dann haben wir
kein Problem mehr damit." Und das würde uns dann zu so einer
Situation führen, die dann heißt: Wir haben jetzt im Prinzip denselben Mist
nochmal, wir haben das Ganze legalisiert, der BND kann machen was er will,
der BND ist weiterhin außer Kontrolle. Und da müssen wir uns fragen: wenn wir
so einem Apparat entgegenstehen, dessen wesentliche Eigenschaft es ist, im Geheimen
zu arbeiten, seine eigene Fach- und Dienstaufsicht zu betrügen, dem Bundestag
schon überhaupt nichts mehr zu sagen, wie kann dann so ein Geheimdienst
in so einer Demokratie funktionieren; und sind das nicht eigentlich wirklich
inhärente Fremdkörper, mit denen wir gar nicht mehr arbeiten können.
Applaus
Wer jetzt gut aufgepasst hat, hat gemerkt, ich bin jetzt fast am Ende.
Ein Thema fehlt noch, und zwar: Was haben eigentlich die Illuminaten
damit zu tun?
Und ich habe recherchiert, ich wusste nichts darüber. Aber dann bin ich
bei Investigativrecherchen im Internet auf diese Domain gekommen.
Wenn man diese Domain anklickt, dann wird man auf die Seite der NSA weitergeleitet,
und natürlich: wenn man das rückwärts liest, dann kommt da "Illuminati" raus.
Und ich habe auch Foren von Verschwörungstheoretikern gefunden, in denen
sich eben darüber Gedanken gemacht wird, hmm, so. Was bedeutet das eigentlich..?
Einer von diesen Menschen hat dem Inhaber der Domain mal eine Mail geschrieben
und mal so gefragt - der Inhaber ist dieser John Fenley - : "Naja, was wolltest du
eigentlich damit? Steckt da irgendwas Geheimes dahinter und was ist eigentlich der
New World Order Plan?" Und der Mensch hat sich dann kaputtgelacht
und meinte, er konnte, als er diese Domain gekauft hat, einfach nicht zurück halten,
und musste das auf die NSA weiterleiten. Also, vielleicht haben die Illuminaten dann
doch gar nicht so viel damit zu tun wie wir denken.
Deshalb: ein letzter Appell: Geht in den Ausschuss, weil all das was wir
hier tun, kann nicht ersetzen, was im Ausschuss passiert.
Es ist klar, nicht jeder wohnt in Berlin, nicht jeder hat donnerstags Zeit.
Aber wenn ihr euch mal die Gelegenheit nehmen könnt, in Berlin zu sein,
Donnerstagmorgen Zeit zu haben, dann geht dahin, schaut euch das an, schaut euch
diese Stimmung im Raum an, schaut euch das Verhalten von diesen Zeugen an,
wie sie auftreten, denn wir haben da ganz verschiedene Charaktere,
von - sag' ich mal - wirklich selbstüberzeugten Typen, die sich da
hinstellen und meinen: "Wie, ist doch alles OK!". Wir haben da Charaktere von Leuten,
die plötzlich ganz klein werden, denen man ihr schlechtes Gewissen wirklich ansieht.
Und wir können auch immer wieder beobachten, was in den hinteren Reihen passiert.
Ich kann das meistens nicht, weil ich tippe, aber ich werde immer darauf hingewiesen.
Wenn z.B. das Kanzleramt nervös wird, wenn dann nervös an den Smartphones
rumgefingert wird, wenn dann rausgegangen wird, wissen wir, irgendwas Wichtiges passiert.
Wenn dann die Leute in den hinteren Reihen einschlafen, wissen wir: OK, ist gerade
nicht so spannend. Außerdem ist es, glaube ich, extrem wichtig,
zu signalisieren, dass an diesem Ausschuss ein gewisses Interesse besteht,
und zwar ein Interesse der Öffentlichkeit, das mitzubekommen. Und ich glaube,
je mehr Interesse besteht, desto mehr wird man merken, dass das eben keine Nummer ist,
die man so hintenrum durchziehen kann, sondern dass das wirklich viele Menschen
aus der Bevölkerung erreicht. Und ich war unheimlich froh darüber, dann irgendwann
einmal in diesem Ausschuss eine Schulklasse sitzen zu haben, die mit ihrem Politiklehrer
dahingegangen sind und gesagt haben: "Ja, wir müssen uns das mal ankucken."
Weil das ist gerade aktuelle Zeitgeschichte und es gibt, glaube ich, keine bessere
Möglichkeit, da mal live dabeizusein. Popcorn auf der Besuchertribüne
ist leider nicht erlaubt... Applaus
...und das Allerbeste ist: Anmelden ist ganz einfach, d.h. man schickt eine E-Mail
an 1.untersuchungsausschuss@bundestag.de, sagt, zu welcher Sitzung man gehen will,
sagt seinen Namen und Vornamen, Geburtsdatum und Geburtsort - das muss man leider machen
und dann kann man da einfach reinspazieren und sich das mal ankucken.
Falls ihr das noch nicht gemacht habt, oder auch nicht die Möglichkeit habt,
das zu tun, empfehle ich noch ein paar andere Sachen - jetzt kommt so ein
kleiner Werbeblock - und zwar empfehle ich euch den Podcast "Technische Aufklärung",
der wird quasi immer direkt nach der Sitzung aufgenommen, da bin manchmal ich dabei,
da sind Daniel Lücking dabei, da sind noch andere Menschen dabei, die im Ausschuss
sitzen und das sehr intensiv begleiten. Und falls ihr das heute schon machen wollt,
könnt ihr heute um 18:15 ins Sendezentrum kommen, da werden wir eine Live-Sendung
machen und mal so ein bisschen über das letzte Jahr reden, und ein bisschen, was
hinter den Kulissen passiert. Falls ihr große Unterhaltung haben wollt, und auch
Popcorn mitbringen wollt, dann könnt ihr an Tag 3 um 0:15 Uhr in Saal 2 kommen,
denn da wird es eine Lesung geben, mit den absurdesten Szenen, mit den traurigsten
Szenen aus diesem Untersuchungsausschuss, und wir hoffen dann, ein bisschen gute
Unterhaltung bieten zu können. ich spoilere jetzt schonmal: Es beruht alles
auf wahren Gegebenheiten, d.h. wir haben uns das nicht ausgedacht - manchmal
glauben wir das selber nicht - aber... Weitere Sache: Tut was! Werdet aktiv!
Geht auf die Straße! Sagt, dass ihr damit nicht einverstanden seid, wie das läuft!
Helft Menschen, aus Geheimdiensten auszusteigen!
Applaus
Und falls Betroffene hier sind: Steigt selber aus, es gibt Hilfe!
*Heiterkeit im Saal*
Und falls ihr da irgendwie noch dabei seid und euer Gewissen erleichtern wollt:
Es gibt Briefkästen, da kann man uns Post schicken, vielleicht erleichtert das
den Ausstieg. Und natürlich gibt es nicht nur Briefkästen,
sondern es gibt auch E-Mail-Adressen, an die ihr uns Post schicken könnt.
Da dürft ihr gerne alle eure Dokumente hinschicken, von denen ihr glaubt: das,
was in diesen Dokumenten bewiesen wird, das darf so nicht sein.
Ansonsten könnt ihr mich auch noch persönlich kontaktieren, das geht so...
Und damit wäre ich auch schon am Ende und hoffe, es bleibt noch ein bisschen
Zeit für Fragen. Dankeschön!
Applaus
Herald-Engel: Super, Anna, danke, super!
Wir haben über 10 Minuten noch für Fragen. Wir haben Saal-Mikrofone vorbereitet,
bitte nicht einfach reinschreien, weil die Fragen werden nicht im Stream gehört.
Wir hätten gerne, dass die Fragen an den Saal-Mikrofonen gestellt werden.
Wir haben vorne 4,3,2 - überall die Nummern seht ihr...
Stellt euch bitte an die Mikrofone und fragt. Die, die jetzt schon rausgehen:
Seid bitte leise! Mit welchem Mikrofon fangen wir an?
Vorne an der 3 stehst du schon...
Fragesteller: Ich habe eine kurze Frage: Kann der Ausschuss Zeugen in Beugungshaft nehmen,
A. lacht F: ...wenn die nicht aussagen wollen oder so?
A: OK, ja die Zeugen stehen unter Wahrheitspflicht und die Zeugen stehen
auch unter der Pflicht der Vollständigkeit, d.h. theoretisch müssten die Zeugen alles
sagen, was sie können. Der Ausschuss kann Ordnungsgelder verhängen. Ich habe
keine Ahnung: kann der Ausschuss Zeugen in Beugehaft nehmen?
Du sagst Nein, OK, dann kann er das eben nicht! Aber es wurde bisher auch noch kein
Ordnungsgeld verhängt, auch wenn ich manche Male, glaube ich,
an Stelle der Ausschussmitglieder nicht so ruhig geblieben wäre, wenn Leute sich
da dreist hinstellen und sagen: "Ja, hier, was ich gemacht habe, ist nicht
Untersuchungsgegenstand, das geht euch überhaupt nichts an, ich sage gar nichts mehr."
Dementsprechend, ich glaube, das Mittel gibt's nicht,
und da wir nicht wissen, was alles dahintersteckt, da wir nicht wissen,
was die ganze Wahrheit ist, ist es auch extrem schwierig zu sagen: "Du sagst
gerade irgendwas nicht!", weil man ja nicht weiß, was da eigentlich noch kommt.
H: Da haben wir schon eine kleine Schlange an der 2.
F: Die Frage geht in eine ähnliche Richtung: Mit den Sachen, die jetzt rauskommen,
die schiefgelaufen sind, welche direkten Konsequenzen kann man erwarten?
Also sag': wieso stellt sich die G10-Kommission hin und sagt:
"Ja gut, dann können wir halt nichts mehr genehmigen!" oder warum sind noch keine
Leute in irgendwelchen Strafverfahren? Wegen Falschaussage oder den
Verbrechen, die sie begangen haben?
A: Hm-hm, ich glaube, das geht an diesem Zeitpunkt noch nicht, weil wir nicht wissen,
wer was Falsches sagt, weil wir noch kein gesamtes Bild haben. Weil es eben schwierig
wird, weil immer mehr Zeugen kommen. Teilweise stimmen die Aussagen der Zeugen
überein, teilweise tun sie das nicht und man kriegt auch sehr oft einfach das Gefühl,
dass so eine Art Verantwortlichkeit konstruiert wird,
bei der eben die Schuld so ein bisschen auf eine Person abgelagert wird,
vielleicht eine Person, die nicht ganz so wichtig ist, und alle anderen haben dann
so ihre weiße, reine Weste. Und es gab die Aussage von dem BND-Präsidenten Schindler,
dass die ganzen Sachen keine disziplinar- rechtlichen Verfahren nach sich
ziehen werden, d.h. es gab eine Aussage dazu: Wenn hier irgendwie eure Dienstpflichten
verletzt habt, wenn ihr Scheisse gebaut habt, wenn ihre Sachen nicht gemeldet habt,
dann erwarten euch zumindest von Seiten des BND keine Konsequenzen.
F: Ja, eben deswegen die Frage, wie sieht das strafrechtlich aus, für die Sachen,
wo rausgekommen ist, dass sich jemand außerhalb des Ausschusses, also beim BND
falsch verhalten hat? A: Ich bin keine Juristin, das kann ich dir leider
nicht zuverlässig beantworten, deshalb muss ich da passen.
H: Dann gehn wir jetzt schnell auf die 4.
F: Hat schonmal jemand versucht, oder ist dem nachgegangen, was die legalen,
gesetzlichen Grundlagen tatsächlich sind? Und zwar bis ins Feinste hinein, also
bis in die Wurzel rein? Meinetwegen Völkerrecht als Ende...
A: Es gibt eine Aussage von auch dem Herrn Graulich: "Völkerrechtlich ist Spionage erlaubt."
F: im Kriegsfall... A: Und das ist, glaube ich, einfach eine Sache,
bei der man sich klar machen muss, es geht da um Spitzfindigkeiten, es geht da um
Wortwahlen, es geht da um "Ja wie nennen wir das jetzt, was wir getan haben",
"Nennen wir das eben 'Virtuelles Ausland' oder ist das Deutschland?",
und da muss man, glaube ich, primär damit klarkommen, dass wir meiner Meinung nach
momentan keine richtige Handhabe haben um zu sagen "das ist komplett illegal", sondern
das sind eben diese Grauzonen, die sich der BND genommen hat, in Teilen haben wir
extrem sichtbare Rechtsverstöße. Und es gab
die Sachverständigen, die am Anfang des
Auschuss' in Sachverständigenanhörungen ausgesagt haben, die meinten:
"Das was der BND da macht, ist zu großen Teilen unrechtmäßig.
Das heißt im Prinzip ist das klar. Wir müssen uns nur überlegen, welche gesetzlichen
Konsequenzen daraus gezogen werden können, und das Problem ist, dass das, solange wir
eine Große Koalition haben, glaube ich, sehr schwierig wird, da wirklich klarzumachen,
dass das, was gerade getan wird, rechtswidrig ist.
F: Ja, ich meine, dass man da eben viel viel tiefer gehen muss, und deswegen sagte ich
Völkerrecht, weil... auf welcher Grundlage haben wir denn... oder ist das Grundgesetz,
hattest du vorhin auch erwähnt, denn gültig? Oder wie weit gültig ist das wirklich?
Und ich denke, dass die Bundesregierung dem eben auch unterliegt, und dem,
was das Grundgesetz unterliegt, tatsächlich ebenfalls unterliegt. Und da haben wir
das Problem erst. :-? A: Wir müssen uns auch überlegen, für wen
eigentlich diese Grundrechte gelten würden, weil im Prinzip ist es totaler Schwachsinn,
anzunehmen, dass Grundrechte jetzt gerade nur für Deutsche gelten, und dass wir jetzt
alle Grundrechtsträger sind, *Applaus*
und alle haben irgendwie Pech gehabt. *Applaus*
Und von so einem Habitus müssen wir weg. Wir müssen aufhören, Menschen darin
zu unterscheiden, ob es jetzt Ausländer oder Deutsche sind. Wir können nicht einfach
sinnlos die Privatsphäre von Menschen zerstören und sie überwachen.
Aber solange z.B. der BND so lustige Auffassungen hat, wie "Ja, wir haben jetzt
Funktionsträger, das sind keine Grundrechtsträger und die können wir
überwachen"... Okay, da muss mal im Endeffekt jemand mit dem Willen hingehen und Sachen
klar formulieren, da müssen Urteile gefällt werden. Aber das wird seine Zeit brauchen,
weil diese Urteile ihre Zeit brauchen.
H: Dann schalten wir jetzt noch schnell auf die 2.
F: Du sagtest vorhin, dass diese Leute unter Wahrheitspflicht stehen. D.h.
die geben keine Versicherungen an Eides Statt ab. Wie sieht's überhaupt dort mit
a) den Verjährungsfristen aus, wenn die eine Falschaussage tätigen und
b) hat das irgendjemand im Auge, nicht dass es läuft wie bei S21: "Verjährungsfrist
ist rum, äätsch, war illegal!" A: Keine Ahnung, ich bin keine Juristin.
Ich kenne mich mit Verjährungsfristen leider nicht aus, da muss ich echt passen.
H: Und... die 6, bitte!" F: Glenn Greenwald hat ja verweigert, da
hinzugehen. Glaubst du das war gut oder glaubst du das war nicht gut?
A: Ich finde es schade, so aus rein persönlicher Sicht, d.h. ich glaube, das
ist ein bisschen ein Verlust, zumindest für die Öffentlichkeit, zu erfahren was er
dazu zu sagen hat. Aber ich glaube es war auch ein gutes Signal, um zu sagen:
"Wenn ihr hier ein Theater spielen wollt, ein wirkungsloses Theater spielen wollt,
dann mache ich da nicht mit. D.h. ich glaube, wir brauchen eben auch Zeugen,
die sagen, in so einem Puppentheater wollen sie nicht auftreten, das haben wir
in Deutschland eben nicht, die Möglichkeit, weil Zeugen kommen müssen,
und ausländisch geladene Zeugen nicht so wirklich. Aber, ja, ich glaube, es war
im Endeffekt eine gute Konsequenz. Die
Frage ist, ob aus dieser Konsequenz eine weitere Konsequenz entstehen wird, nämlich
Snowden irgendwann doch noch zu vernehmen. Ob das passiert, das müssen wir abwarten,
um das, glaube ich, abschließend beurteilen zu können.
H: Auf der 5 wird auch schon länger gewartet.
F: Mir hat die Lichtsetzung im Saal sehr gut gefallen. Scheint wirklich ein großes Gefühl
für Fernsehoptik zu geben. Ich wollte gern' Kontakt zu denen, und hab' keine Antwort
bekommen. Vor diesem Hintergrund, wenn man dann nicht mal ne Antwort auf die Frage
eine Antwort erhält, wer tolle Fernsehtechnik macht, wie könnt ihr dann
das Versprechen geben, "Steigt aus aus Geheimdiensten!". Kommen dann Leute zu euch,
sagen: "Wir würden gerne aussteigen!" und werden dann genauso alleingelassen?
H: Naajaaa... dat sind ja jetzt zwei Paar unterschiedliche Schuhe, oder?
Heiterkeit Unser Fernsehteam nimmt hier vorne gerne
Fragen an, da sind die qualifizierten Leute, an die du die Frage bitte richten solltest!
Danke! Applaus
Dann schalte ich jetzt nochmal, weil wir ja so tolle Fernsehtechnik hier machen,
schalte ich live auf die 2, bitte!
F: Erst nochmal vielen Dank für den tollen Vortrag, und für die tolle Arbeit.
Applaus
Ich habe aber auch noch eine Frage. Weiß man, wieviel, wie oft, wie häufig
diese Vernehmungen von Asylbewerbern passiert sind? Weiß man,
ob die Asylbewerber, die dort vernommen worden sind, wie auch immer, sind die
unter Druck gesetzt worden oder haben die gedacht, sie müssen das jetzt machen,
haben die gedacht, das ist ein übliches Prozedere wenn man in Deutschland Asyl
beantragt? Wußten die, mit wem sie es zu tun hatten? Oder, das interessiert mich:
was weiß man da drüber?
A: Okay, wir haben einige Informationen, ich glaube die genaue Zahl habe ich
nicht im Kopf, aber ich glaube es waren ungefähr 300 Vernehmungen pro Jahr,
zumindest zu Hochzeiten. Natürlich, wenn weniger Asylbewerber kommen, dann
sind es eben auch weniger Vernehmungen. Außerdem wurde später quasi personell
abgebaut, weil die Behörde irgendwie nicht mehr so ganz effizient war, und man nicht
mehr so richtig wußte, ne... Und dementsprechend waren das dann weniger.
Und ob die unter Druck gesetzt wurden, ist eine schwierige Frage, weil all das was
wir beteuert bekommen, ist: "Ja, die AsylbewerberInnen haben gesagt bekommen,
das ist freiwillig, 'das wird keinen Einfluss auf euer Asylverfahren haben' ".
Die HBW, d.h. die Hauptstelle für Befragungswesen ist ja auch nicht das
Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, das die Anträge dann durchgehen lässt.
Wir wissen aber auch, dass es in Fällen, wo diese AsylbewerberInnen interessant
für den BND waren, sogenannte Interventionsverfahren gegeben hat, und
in diesen Interventionsverfahren wurde in die Asylverfahren interveniert.
D.h. wenn der BND gesagt hat: "Diese Person interessiert uns", dann war die Anweisung
an das BAMF, das den BND da unterstützt hat: "Wartet einen Monat mit dem Asylantrag,
dann sagen wir euch, ob die Person interessant für uns ist, und wenn die Person
interessant für uns ist, dann sagen wir, es gibt Nachfluchtgründe, d.h. es gibt
Fluchtgründe, die sich in Deutschland ergeben haben." Wenn z.B. jemand mitbekommt,
dass du mit einem deutschen Geheimdienst gesprochen hast, ist das vielleicht zuhause
dann nicht mehr ganz so praktisch, und dann interveniert.
Wir müssen uns jetzt, glaube ich, die Frage stellen, was wir nicht so richtig wissen,
nämlich was wußten die AsylbewerberInnen, die da befragt wurden, über denjenigen,
der sie befragt. D.h. das Auftreten war: "Wir sind kein Geheimdienst, wir sind
eine Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramts", womit sicherlich
jeder, der nicht irgendwo aus Deutschland kam, sicherlich ganz viel anfangen kann,
weil wir ja schon ganz viel anfangen können, und natürlich müssen wir uns auch fragen:
"Spricht sich das nicht rum, dass plötzlich alle Leute, die mit diesen komischen
anderen Leuten geredet haben, plötzlich Asylverfahren bewilligt bekommen haben?"
Und "Was wurde wirklich gesagt?", "Wurde wirklich gesagt, das beruht alles
auf Freiwilligkeit, das hat keinen Einfluss" und wie glaubwürdig ist das, wenn jemand
in einer extremen Druckposition steht, in Deutschland Asyl bekommen zu wollen,
wie sehr kann man da noch sagen: "Ja das ist doch alles freiwillig", und wie sehr
kann die Person einem das überhaupt glauben?"
Applaus
H: Wir haben leider keine weitere Zeit für Fragen. Anna, ich möchte dir sehr danken,
super! A: Danke, auch!
*Applaus* H: Dein Applaus nochmal!
Falls ihr noch Fragen habt, ihr wisst, wie Anna aussieht.
Ich glaube du hast nichts dagegen, wenn dich die Leute einfach draußen ansprechen,
und... A: Nö, ich bin noch ein paar Tage hier!
H: Ich auch,...
Abspannmusik
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