*33C3 Vorspannmusik*
Erzähler: Guten Abend.
Was sie hier heute sehen werden, ist keine Fiktion.
Die Wörter, Sätze und Szenen, die wir Ihnen gleich präsentieren,
wurden so gesagt. Es sind die wortgetreuen Aussagen von
deutschen Beamten, die als Zeugen vor einem Untersuchungsausschuss des
Deutschen Bundestages vorgeladen waren. Dieser Untersuchungsausschuss bemüht sich
seit mehr als zweieinhalb Jahren das Treiben des Bundesnachrichtendienstes und
des Bundesamtes für Verfassungsschutz aufzuklären:
Helfen die beiden Behörden dem amerikanischen Geheimdienst NSA, deutsche
Bürger und deutsche Unternehmen auszuspionieren?
Verstoßen die deutschen Nachrichtendienste gegen Gesetze?
Sind sie außer Kontrolle geraten? Führen sie ein Eigenleben?
In unserem Stück treten auf:
Der Vorsitzende – äh Licht -
*Applaus*
Mitglied der Unionsfraktion und Leiter des Untersuchungsausschusses.
Die Koalition –
*Applaus*
Abgeordnete von Union und SPD, die aufklären wollen, aber nicht zu viel,
denn ihre Parteien stellen gleichzeitig die Bundesregierung.
Die Opposition –
*Applaus*
Abgeordnete von Linkspartei und Grünen, die aufklären wollen, aber im Zweifel
nicht dürfen, da sie keine Mehrheit haben.
Der Zeuge –
*Applaus*
Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes,
vom kleinen Sachbearbeiter bis zum großen General.
Der Rechtsanwalt –
*Applaus*
der schlecht gelaunte Rechtsbeistand des Zeugen, der dafür sorgen soll,
dass er nicht zu viel verrät. Und schließlich: Die Bundesregierung
Die Bundesregierung –
*Applaus*
Herrscherin über alle Informationen und Wächterin aller Geheimnisse. Sie werden
hören, welche Fragen die Abgeordneten stellen. Und Sie werden hören, welche
Antworten sie von den Geheimdienst-Mitarbeitern bekommen.
Noch einmal: Wir haben nichts dazugedichtet. Wir haben lediglich die
vielen hundert Stunden der Befragungen im NSA-Untersuchungsausschuss ein klein wenig
gekürzt. Selbstverständlich werden Sie daher nur einen Ausschnitt erleben
– einige kurze Blicke hinter den Vorhang der Geheimhaltung. Doch wir hoffen, dass
ihnen diese Momente einen Eindruck davon vermitteln, wie wichtig es ist,
Überwacher zu überwachen. Viel Vergnügen!
*Applaus*
Vorsitzender: Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich eröffne die Sitzung des
1. Untersuchungsausschusses der 18. Wahlperiode. Nach Artikel 44 Absatz 1 des
Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsausschuss seine Beweise in öffentlicher Verhandlung.
Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist hergestellt. Die Öffentlichkeit und die
Vertreter der Presse darf ich an dieser Stelle ganz herzlich begrüßen. Bevor ich
zum Gegenstand der heutigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige Vorbemerkungen:
Ton- und Bildaufnahmen sind während der öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich
nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses Gebot kann nach dem Hausrecht des
Bundestages nicht nur zu einem dauernden Ausschluss von den Sitzungen dieses
Ausschusses sowie des gesamten Hauses führen, sondern gegebenenfalls auch
strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Ich rufe nun den einzigen
Tagesordnungspunkt der Tagesordnung auf: Es wird Beweis erhoben zum
Untersuchungsauftrag: Wurden durch Überwachungsprogramme des US-amerikanischen
Nachrichtendienstes NSA Daten einer Speicherung sowie einer Auswertung
unterzogen, von der auch Kommunikation von, nach und in Deutschland betroffen war?
Haben Stellen des Bundes Daten aus entsprechenden Aktivitäten erlangt oder
genutzt sowie dafür vorgesehene möglicherweise Gegenleistungen erbracht?
Nach dieser notwendigen Vorbemerkung stelle ich fest, dass der Zeuge
ordnungsgemäß geladen ist: Herr Zeuge, herzlichen Dank, dass Sie der Einladung
gefolgt sind und dem Ausschuss für diese Vernehmung zur Verfügung stehen. Vor Ihrer
Anhörung habe ich Sie zu belehren. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit
zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und vollständig sein. Wer vor dem
Untersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung
mit § 153 des Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafen von drei Monaten bis zu
fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft werden. Herr Zeuge, bitte nennen Sie uns nun Ihren
Namen und eine ladungsfähige Anschrift, in Ihrem Fall genügt die Angabe der Initialen
und die Anschrift Ihrer Dienststelle.
Zeuge: Ja, äh ...
*klopft an Mikrofon*
B.N.D., Gardeschützenweg, Berlin.
Vorsitzender: So, ich stelle fest, dass Sie von einem Rechtsbeistand begleitet
werden. Der Rechtsbeistand ist uns zwar bekannt. Aber, Herr Rechtsanwalt, möchten
Sie sich kurz vorstellen?
Rechtsanwalt: Sie haben ja meinen Namen schon genannt. Vielen Dank.
Vorsitzender: Klar. Hätte ja sein können, dass ich noch bestimmte Insignien der
Macht vergessen habe. Aber, Herr Rechtsanwalt: Schön, dass Sie da sind.
Vorsitzender: Herr Zeuge, wir kommen dann zu Ihrem Eingangsstatement. Sie können an
dieser Stelle en bloc vortragen, wenn das gewünscht ist. Natürlich nur zum
Gegenstand der Vernehmung. Das ergibt sich aus § 24 Absatz 4 des
Untersuchungsausschussgesetzes. Sie haben das Wort.
Zeuge: Äh, ja. Vielen Dank. Sehr geehrter Herr Vorsitzender!
*räuspert sich*
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich arbeite beim Bundesnachrichtendienst.
Und es war im letzten Jahr ungewöhnlich viel zu lesen über den BND. Das Bild des
BND war geprägt von Misstrauen und unzutreffenden Behauptungen über eine
angebliche anlasslose, massenhafte Ausspähung deutscher Bürger. Ich
persönlich weiß nicht, warum man nur allzu gerne glaubt, der BND wäre eine Art
übermächtiger Nachfolger der Staatssicherheit der DDR oder eine
Vereinigung von Tausenden Kriminellen, die im rechtsfreien Raum tun und lassen
würden, was sie wollen. Denn das sind wir nicht.
Wir sind … *Lachen im Publikum*
Wir sind der Auslandsnachrichtendienst– und ich wiederhole das sehr gerne noch
einmal: Der Auslandsnachrichtendienst der Bundesrepublik Deutschland mit einem
gesetzlichen Auftrag und einer parlamentarischen Kontrolle und, ob Sie es
mir nun glauben wollen oder nicht, mit ganz normalen Mitarbeitern, die Familien
zu Hause haben und die sich an Recht und Gesetz halten. Ich persönlich arbeite
schon lange für den BND und ich habe in vielen Projekten mitgewirkt. Natürlich
wurden und werden all diese Projekte fachlich auf Herz und Niere geprüft, aber
vor allem auch rechtlich: Durch Juristen, durch Abteilungsleiter und auch durch die
Leitung des Dienstes. Meine Erfahrung ist, dass der BND nicht leichtfertig damit
umgeht. Im BND heiligt nicht der Zweck die Mittel, sondern Projekte werden im Zweifel
lieber einmal nicht durchgeführt; denn die Mitarbeiter halten sich an Recht und Gesetz.
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank für diese Ausführungen. Dann beginnt nun die
erste Fragerunde mit den Fragen der Regierungskoalition, Frau Kollegin.
Koalition: Dankeschön. Herr Zeuge, Sie machen mir einen sehr strukturierten
Eindruck. Daher will ich Ihnen kurz die Fragen erläutern: Was ist aus Ihrer Sicht
Anlasslosigkeit? Was ist aus Ihrer Sicht eine Massendatenerfassung? Vielleicht
fangen wir mit Letzterem an. Wie würden Sie eine Massendatenüberwachung definieren?
Zeuge: Also eines muss ich gleich sagen: Ich äh bin sehr wohl aufgeregt. Vielleicht
wirke ich da nur anders. Massendaten- erfassung wäre für mich, wenn ich ohne
Grund alle Daten speichern würde, die ich zum Beispiel an einem bestimmten
Internetknoten abgreifen kann.
Koalition: Worauf ich hinaus möchte: Nach meinem Verständnis bringt eine
Massendatenerfassung im neutralen informationstechnischen Sinn – also nicht
im juristischen oder im politischen – keine Quantitäten zum Ausdruck, also irgendwelche
Stückzahlen von Daten. Man könnte auch sagen: Eine Massendatenerfassung liegt vor,
wenn ich eine Leitung XY auswähle. Denn dann habe ich eine Masse von Daten, die
dort anfallen und die ich in einen gezielten Analyseprozess überführe.
Schließen Sie sich dem an? Wie sehen Sie das?
Zeuge: Also Entschuldigung, aber da habe ich eine etwas andere Auffassung. Für mich
ist eine Massendatenerfassung die anhaltslose Erfassung von unausgewählten
Daten auf Vorrat. Und genau das tun wir eben nicht. So eine Leitung ist kleiner,
als Sie vielleicht denken.
*Lachen*
Äh, ja ... Da möchte ich ungern von einer Massendatenerfassung sprechen.
*Lachen*
Wir nehmen auch nicht alle Daten. Wir suchen uns die Daten aus, die für den
jeweiligen Auftrag relevant sind.
Koalition: Dann muss ich umgekehrt fragen: Wann wäre denn eine Massendatenerfassung
aus Ihrer Sicht gegeben?
Zeuge: Also der Begriff „Massendaten“ suggeriert, dass wir keine Auswahl
treffen, sondern massenhaft Daten erfassen.
*Lachen*
Äh das würde bedeuten, selbst wenn wir eine Auswahl treffen und dann immer noch
eine Unmenge an Daten haben, dass wir nicht gezielt nach unserem Auftrag arbeiten.
Wir müssen jedoch so früh wie möglich die erfassten Daten einschränken, sodass sie
am Schluss ein Mensch überhaupt noch bearbeiten kann.
Vorsitzender: Vielen Dank, Frau Kollegin. Wir kommen nun zu den Fragen der Opposition.
Opposition: Die Mengen, die man so liest, verwundern dann aber doch. Können Sie dazu
irgendetwas sagen, zu den Mengen an Daten, die anfallen?
Zeuge: Welche Mengen?
Opposition: Metadaten, die pro Tag anfallen in den Außenstellen des BND ...
Zeuge: Also das müsste ich jetzt auch schätzen. Ich würde sagen: Millionen.
*Lachen*
Opposition: Genau, das würde ich auch denken. Wenn diese Daten beim BND
anfallen, teilt man die irgendwie?
Zeuge: Mit anderen Diensten, meinen Sie jetzt?
Opposition: Leitet man die weiter?
Zeuge: Ja ... Man teilt natürlich welche mit anderen Diensten. Aber das ist ein
sehr verschwindend geringer Teil. Die große Masse behält man natürlich für sich selbst,
*Lachen, Applaus*
weil man sie ja braucht zur Analyse neuer Ziele.
*Lachen, Applaus*
Worauf spielen Sie jetzt an?
Ich nehme an auf den Artikel, der in der ZEIT ONLINE erschienen ist?
Opposition: Auf den Artikel, genau.
Zeuge: Ja. Ich glaube, da standen 220 Millionen Metadaten pro Tag.
Opposition: Genau.
Zeuge: Und da stand, die gehen alle an die USA, oder?
Opposition: Ja.
Zeuge: Ja und das stimmt nicht.
*Lachen*
Opposition: Das stimmt nicht?
Zeuge: Das stimmt nicht.
Opposition: Sondern? Wo gehen die hin?
Zeuge: Die bleiben bei uns.
*Lachen*
Opposition: Und wie viele davon gehen in die USA? Denn es wäre eine wichtige
Aussage, zu sagen: „Das stimmt nicht.“ Damit wir einschätzen können,
wie weit das nicht stimmt.
Zeuge: Äh, also da würde ich auf die nichtöffentliche Sitzung verweisen.
Ich sag mal so viel: Ich glaub, das kann ich sagen, das ist im Promillebereich.
Das ist weniger als im Promillebereich.
Opposition: Also wenn man 220 Millionen Daten am Tag hat, sind Promille natürlich auch schon viel.
Zeuge: Nein.
*Lachen, Applaus*
Opposition: Wenn man 220 Millionen Metadaten jeden Tag hat und rechnet das
mal 365, dann kommt man in den Milliarden- bereich. Und wenn man dann „Promille“
sagt, dann geht es immer noch um viel Holz.
Zeuge: Also das ist nicht anlasslos. Das ist quasi selektiv.
Opposition: Ja, das ist die interessante Frage.
Zeuge: Ja also mich ärgert der Artikel sehr.
Opposition: Natürlich… *Lachen*
Opposition: Sie versuchen, sich an den Grundrechtsschutz zu halten. Aber
wenn die Amerikaner in Dänemark unsere Daten sammeln und der BND die dänischen
Daten sammelt und nachher tauscht man fröhlich, dann führt das am Ende eben doch
zu einer Massenüberwachung. Und Sie sind ein Teil davon.
Zeuge: Aber das versuche ich ja gerade auszuräumen.
Opposition: Ja, aber das überzeugt mich nicht.
*Lachen*
Zeuge: Schade.
*Lachen, Applaus*
Opposition: Noch mal zu diesem letzten Punkt. Die Daten, von denen hier die Rede
ist, diese 220 Millionen, das sind nur Telefondaten, nur Wählverkehre?
Zeuge: Ja, so ist es.
Opposition: Keine Internetdaten?
Zeuge: So ist es, ja.
Opposition: Werden irgendwo Internetdaten gespeichert?
Zeuge: *zögernd* Ja.
*Lachen*
Darüber hatten wir ja in der nichtöffentlichen Sitzung gesprochen –
beim Projekt „Eikonal“.
Opposition: Ja, dann sollten wir diesen Punkt auch nichtöffentlich fortsetzen?
Zeuge: Ja.
Vorsitzender: Ok äh ... Für die Vernehmung des Zeugen wird die Sitzung gemäß § 15
Abs. 1 des Parlamentarischen Untersuchungs- ausschussgesetzes in Verbindung mit der
Geheimschutzordnung des Deutschen Bundestages mit dem Geheimhaltungsgrad
Geheim versehen, weil die Kenntnisse von der Beweisaufnahme durch Unbefugte die
Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährden würde. Wer diesem Beweisbeschluss
so zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Herzlichen Dank.
Gegenstimmen? Enthaltungen? Damit ist dies einstimmig so beschlossen.
Vorsitzender: Sind die Türen zu? Ich guck mal in die Runde, ob noch Personen im Raum
sind, die hier nicht drin sein dürften. - Damit stelle ich fest, dass keine
unbefugten Personen im Sitzungssaal sind. Mobiltelefone und vergleichbare Geräte
sind außerhalb des Raumes aufzubewahren, und hierfür haben Sie, soweit ich weiß,
Ihre Unterlagen alle abgegeben. Sind auch wirklich alle Handys entsprechend draußen
abgegeben worden? - Das ist der Fall. Mitgeschrieben werden darf nur auf den
dafür vorgesehenen Blanko-Verschlusssachen. Ansonsten sind Ihre Notizen von der
Geheimschutzstelle als Verschlusssache zu ver- einnahmen. Gut, dann kann es ja jetzt weitergehen.
Regierung: Nur eine Zwischenfrage: Wenn wir jetzt in den Komplex „Eikonal"
einsteigen, dann wären wir ja sogar im streng geheimen Teil, weil die Akten als
Streng Geheim eingestuft sind und nicht nur als Geheim. Dann wäre es vielleicht
sinnvoll, wenn wir den „Eikonal“- Komplex später machten?
Opposition: Ja so pauschal kann man das, glaube ich, nicht sagen.
Koalition: Es mischt sich ja auch, es mischt sich.
Opposition: Ja es mischt sich. Es gibt als „Nur für den Dienstgebrauch“ eingestuftes
Material, es gibt Geheimes Material und es gibt Streng Geheim Eingestuftes zu
„Eikonal“; das ist ganz unterschiedlich.
Regierung: Genau. Aber der Vorgang „Eikonal“, der gesamte operative Vorgang, ist Streng Geheim.
Opposition: Sie sagen, die Summe der Teile von „Eikonal“ ist geheimer als die Teile an sich?
Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil habe und keinerlei Rückschluss auf die
Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es erst mal einen geringeren Einstufungsgrad.
Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor.
Vorsitzender: Darf ich vielleicht noch mal an dieser ...
Regierung: Ja. Wenn ich ein Einzelteil habe und keinerlei Rückschluss auf die
Operation „Eikonal“ vorliegt, dann hat es erst mal einen geringeren Einstufungsgrad.
Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor.
Vorsitzender: Darf ich vielleicht mal?
Regierung: Das sind unsere Unterlagen!
*Lachen*
Vorsitzender: Also bitte! Natürlich stuft die Behörde ein, die die Akten abgibt. Ich
glaube aber, wir müssten mal hinterfragen, ob dieses Dokument wirklich Streng Geheim
sein muss, oder ob nicht Geheim genügt. Da sehe ich eher die Diskussion.
Vorsitzender: Ach ich weiß nicht, Herr
Rechtsanwalt ... Können Sie dazu etwas beitragen?
Sie sind jetzt nicht Teil der Bundesregierung.
Rechtsanwalt: Der Zeuge wird diese Frage jetzt nicht beantworten, weil er nach den
Ausführungen der Bundesregierung davon ausgeht, dass seine Aussagegenehmigung
dazu nicht ausreicht. Sie können hier diskutieren, solange Sie wollen. Das ist,
glaube ich, alles, was Sie wissen müssen.
Vorsitzender: Bevor wir den Saal auseinandernehmen ... Es gibt zwei
Möglichkeiten: Entweder wir sind unzufrieden mit der Einstufung der Akten
als Streng Geheim und gehen dann nun auch in eine streng geheime Sitzung über. Oder
wir hinterfragen das noch mal. Irgendwie müssen wir jetzt weiterkommen.
Opposition: Also ohne jetzt eine Schärfe reinzubringen, aber hier werden Akten
plötzlich immer geheimer. Das ist schon drollig. Wir haben Akten, die sind Geheim.
Da stehen tatsächlich interessante und sensible Dinge drin. Aber Sie machen
daraus jetzt nachträglich sogar streng geheime Akten. Also gut. Ich habe noch
eine Frage! Eine Frage, die nicht streng geheim ist, nur geheim nämlich. Gab es bei
Eikonal von diesen Internetdaten einen Vertrag mit einem Provider?
Regierung: Jetzt wären wir wieder in Streng Geheim!
*Lachen*
Opposition: Ach so. Tschuldigung.
Koalition: Das ist absurd! Nicht die Frage ist absurd!
Die Situation, in der wir uns befinden, ist absurd!
Vorsitzender: Deswegen wollten wir ja auch in Streng Geheim gehen.
Opposition: Ja aber das war nun wirklich keine streng geheime Frage! Gut. Ich würde
gerne zu einem anderen Dokument was fragen, vom 2. Oktober 2013.
Zeuge: Äh ja, ich ahne, worum es dabei gehen wird. Das war die Geschichte mit den
500 Millionen Metadaten, die so durch die Presse geisterten. In dem Spiegel-Artikel
ist eine Grafik drin, über der steht einfach: Germany. Und fälschlicherweise
hatte man angenommen, das sind Daten von Deutschen. Wir konnten die Zahl erst gar
nicht nachvollziehen, da wir die Metadaten in der Form nicht zählen. Wir mussten erst
einmal eine Zählmethode etablieren, eine Statistik. Das hat ein bisschen gedauert.
Es sind Daten, die wir in Krisenregionen erfassen. Und die Zahlen schwanken. Aber
für uns war das plausibel. Auch wenn es für uns am Anfang erschreckend viel klang,
denn hier wird wirklich jedes einzelne Metadatum gezählt, egal ob 50 oder 200
davon zu einem Verkehr gehören.
Opposition: Die Frage ist jetzt, ob es hier zu einer Massenerhebung gekommen ist.
Wie würden Sie die Zahl bezeichnen: Ist das eine Massendatenerhebung?
Zeuge: Also wir haben das, als die Snowden-Affäre hoch kam, mal im
Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages demonstriert: Allein mit einem
Handy, mit dem Sie einen Tag lang sich bewegen, erzeugen Sie schon Hunderte von
Metadaten; mit einem Aufruf einer Webseite bereits über 250 Metadaten, allein mit
diesem Aufruf. Wir haben dann einfach alles gezählt, alle Metadaten, nur um zu
gucken: Ist das eine plausible Zahl? Wenn jemand anders auch so zählt, kommt er auf
die 500 Millionen; anders kommen Sie nicht auf die große Summe. Hehe.
*Lachen*
Opposition: Und wenn ich jetzt noch einmal frage: Ist das Massendatenerfassung?
Zeuge: *lacht* Also da sich darin wahrscheinlich ein erklecklicher Anteil an
Sachdaten befindet, würde ich sagen Nein. Sie können da natürlich anderer Meinung
sein; aber das ist jetzt meine Auffassung.
Opposition: Da können wir anderer Meinung sein. Wir sind da anderer Meinung, und wir
haben jetzt ein erhebliches Problem, das sich aus der Beweiserhebung hier in
geheimer Sitzung ergibt. Wir hatten vorhin in der öffentlichen Sitzung Aussagen, es
findet keine Massenerhebung statt, es findet keine anlasslose Erhebung statt.
Beim Grundrecht geschützte Daten wurden herausgefiltert. Es gab keine Weitergabe
an den ausländischen Nachrichtendienst, etc. Was sollen wir jetzt tun? Sollen wir
rausgehen aus der geheimen Sitzung und sagen: „Einiges, was in Ihrem
Eingangsstatement verkündet wurde, hat sich hier zwar nicht widerlegt, aber doch
in großen Teilen relativiert“? Wir sehen Anhaltspunkte dafür, dass viele von den
Thesen, mit denen wir hier in diesen Untersuchungsausschuss gestartet sind,
belegt wurden. Wir können aber, da diese Sitzung geheim ist, zu keinem dieser
Gegenstände etwas sagen. Also bleibt das, was öffentlich falsch dargestellt wurde,
stehen. Entweder Sie zwingen uns jetzt zu zivilem Ungehorsam, um bestimmte Dinge
zurechtzurücken, oder Sie weisen uns einen Weg, wie wir relevante Teile, die hier
verhandelt wurden, wenigstens in summarischer Art und Weise wiedergeben
können. Wir unterliegen hier natürlich alle der Bindung der geheimen Sitzung.
Aber wir haben auch eine Wahrheitspflicht gegenüber der Öffentlichkeit.
Was sollen wir jetzt tun?
Vorsitzender: Meine Damen und Herren, bitte, der Zeuge kann uns dabei nicht
behilflich sein. Ich würde vorschlagen, wir vertagen das Ganze und setzen die
unterbrochene öffentliche Sitzung des Untersuchungsausschusses fort. Ich bitte
die Saaldiener, die Türen nun wieder für die Öffentlichkeit und die Vertreter der
Presse zu öffnen. Sehr schön.
Opposition: Herr Zeuge. Gibt es Vorschriften innerhalb des BNDs, welche
Benachrichtigungspflichten eintreten, wenn bei der Datenverarbeitung Verstöße gegen
das Grundgesetz beziehungsweise gegen deutsche Interessen festgestellt werden?
Also wenn deutsche Unternehmen oder deutsche Politiker betroffen sind?
Zeuge: Also äh ... Also für den Bereich Grundgesetz gibt es ein extra Referat, wo
mehrere Volljuristen tätig sind, die diese Rechtsfolgen ganz genau kennen und auch in
Dienstvorschriften umsetzen. Die wissen das natürlich ganz genau. Ich weiß das
nicht ganz genau. Ich kenne meine Dienst- pflichten, gegen die ich nicht verstoßen soll.
Opposition: Gut. Dann reden wir über diese Dienstpflichten.
Zeuge: Ja.
Opposition: Noch mal: Gibt es Benachrichtigungspflichten bei Verstößen
gegen das Grundgesetz?
Zeuge: Verstehe ich jetzt nicht. Welcher konkrete Verstoß?
Opposition: Gibt es etwas im BND, das sagt, wenn sich die Namen von Deutschen in
der Datenverarbeitung finden, dass irgendjemand im Haus zu informieren ist?
Zeuge: Also es gibt eine Dienstvorschrift zum Grundgesetz. Da steht das bestimmt
alles ganz genau drin, was man in welchem Fall wie zu tun hat.
Ich bin aber kein Grundgesetz-Bearbeiter.
*Lachen*
Opposition: Gut. Aber es kann ja sein, dass auch außerhalb der Grundgesetz-
Bearbeitung plötzlich Grundgesetz-Bezüge auftreten. Was passiert dann?
Zeuge: Also soweit ich weiß, gibt es die Weisung, es unverzüglich zu löschen, wenn
unbeabsichtigt etwas erfasst wird.
Opposition: Keine Benachrichtigungspflicht?
Zeuge: Soweit ich weiß, nicht. Aber ich bin jetzt auch kein Experte auf dem Gebiet.
Opposition: Gibt es da so etwas wie eine Benachrichtigungspflicht oder eine Löschpflicht?
Oder entscheidet man das frei von Vorschriften?
Zeuge: Also der BND bekommt ein Auftragsprofil von der Bundesregierung.
Er hat das Sammeln von Informationen an diesem Auftragsprofil auszurichten und er
prüft die Ergebnisse. Die Ergebnisse müssen dann relevant sein für das
Auftragsprofil. Wenn sie nicht relevant sind oder man diese Informationen an
anderer Stelle einfacher bekommen kann, dann ist das zu löschen.
Opposition: Und das ist dann wo niedergelegt?
Zeuge: Also ich glaube, das ist allgemeiner Rechtsgrundsatz.
Das ist ... Also das äh ... Das kann ich Ihnen jetzt so nicht sagen.
Opposition: Aber das ist allen bekannt?
Zeuge: Das ... ist grundsätzlich allen bekannt.
Opposition: Wenn man feststellt, dass irgendetwas stattfindet, was möglicherweise
gegen das Grundgesetz verstößt, dann heißt es löschen und nicht benachrichtigen?
Zeuge: Also, das Grundgesetz ist immer eine ganz andere Kategorie; dann sofort
löschen. Und wenn irgendwas passiert ist, dann diesen oder jenen informieren.
Opposition: Haben Sie denn ein Verständnis dafür, warum diejenigen in Ihrer Behörde,
die die problematischen Suchbegriffe gelöscht haben, das niemandem erzählt haben?
Zeuge: Verständnis können Sie ja nur haben, wenn Sie die Gründe kennen.
Opposition: Ja genau.
Zeuge: Und die weiß ich nicht.
Opposition: Danach frage ich Sie jetzt aber. Könnte es sein, dass sie einen Grund
gehabt haben, niemanden zu informieren?
Zeuge: Also Frau Abgeordnete, mir ist keiner bekannt.
Opposition: Könnte es sein, dass es einen gibt?
Zeuge: Es wird sicher einen geben; sonst hätten sie es ja nicht machen können. Wenn
jemand nicht darüber sprechen will, dann wird er wohl einen Grund gehabt haben.
Opposition: Was könnte denn ein Grund dafür sein, dass Ihre Mitarbeiter über
einen so megarelevanten Vorgang, wegen dem jetzt die ganze Republik Hammeralarm ist,
nicht Bericht erstattet haben? Erklären Sie es mir.
Zeuge: Also das habe ich mich jetzt auch schon gefragt.
*Lachen, Applaus*
Ich habe keinen gefunden.
*Lachen*
Opposition: Wann würde man die Behörden- leitung informieren? Was muss eigentlich
passieren, dass man sagt: „Oh je, das stelle ich jetzt nach ganz oben durch“?
Zeuge: Ja gut, das ist eine Ermessensfrage. Und es gibt ein paar Dienstvorschriften,
wie zum Beispiel die Dienstvorschrift „Besondere Vorkommnisse“. Da steht dann
genau drin, welches konkrete Dings man wann, wie und warum melden muss.
Opposition: Die Dienstvorschrift „Besondere Vorkommnisse“, glaube ich, haben wir nicht.
Ähm die wurde uns nicht vorgelegt, oder?
Die wäre wahrscheinlich hilfreich für unsere Arbeit.
Vorsitzender: Ich äh habe auch schon geguckt, ob wir die Dienstvorschrift haben.
Ähm. Herr Zeuge, Sie waren ja einige Jahre Soldat, Berufssoldat. Sie kennen doch den
Grundsatz beim Militär „Melden macht frei“, oder?
Zeuge: Den kenne ich, jawohl.
Vorsitzender: Das ist gut. Der ist auch nirgendwo aufgeschrieben, glaube ich, oder?
Zeuge: Äh wie bitte?
Vorsitzender: Ist der Grundsatz irgendwo aufgeschrieben?
Zeuge: Nein.
Vorsitzender: Aber er hilft. Oder?
Zeuge: Ja gut. Dem, der meldet, dem hilft er, ja.
*Lachen*
Denn dann kann er denn auch den unwichtigen Kram nach oben melden und muss
selber keine Entscheidungen treffen ...
Vorsitzender: Richtig.
Zeuge: ... und keine Verantwortung übernehmen.
Vorsitzender: Genau. Ich will damit sagen: Es gibt sicherlich das ein oder andere,
was nicht in einer Dienstvorschrift steht, das aber trotzdem ganz klug ist für den,
der meldet. Wann würden Sie entscheiden: Das ist hier ein Sachverhalt, der zu
melden ist, oder das ist ein Sachverhalt, den melde ich nicht?
Wonach entscheiden Sie das?
Zeuge: Ja gut. Man kriegt mit den Jahren ein Gefühl dafür, was meldewürdig ist und
was nicht meldewürdig ist. Äh natürlich ist es in bestimmten Fällen
vorgeschrieben, gerade mal bei, ich sag mal, nachrichtendienstlichen Sachen, die
ein gewisses Risiko beinhalten. Da ist dann vorgeschrieben, was zu melden ist.
Vorsitzender: Also diese „besonderen Vorkommnisse“ ...
Zeuge: Ja.
Vorsitzender: Die sind immer meldepflichtig, glaube ich. Der Bereich,
den wir gerade mit Ihnen diskutieren, der war kein besonderes Vorkommnis.
Oder doch?
Zeuge: Also ...
*Geflüster*
Zeuge: Dann machen wir das so, ja. Da mache ich von meinem
Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.
*Lachen*
Vorsitzender: Gut. Falls Sie etwas zu trinken brauchen, das steht vor Ihnen.
Wenn Sie irgendwas anderes brauchen, ein kleines Päuschen, sagen Sie es einfach.
Sie sollen immer fit sein und auf alle Fragen hier antworten können. Wir machen
weiter mit den Fragen der Opposition.
Opposition: Danke. Ich würde gerne wissen, ob von diesem Aussageverweigerungsrecht
Gebrauch gemacht wird, weil Sie durch die Angabe, die Sie machen würden,
strafrechtliche oder dienstrechtliche Folgen fürchten.
Rechtsanwalt: Dienstrechtliche Untersuchung!
Opposition: Ich habe den Zeugen gefragt und nicht Sie, Herr Rechtsanwalt.
Rechtsanwalt: Ja! Und ich habe den Zeugen beraten!
Zeuge: Also demnach ... Also ich fürchte eine disziplinarische Untersuchung.
Opposition: Die Sorge kann ich Ihnen nehmen. Ihr Dienstherr hat hier gesagt,
solche Überlegungen einer dienstrechtlichen Ermittlung gibt es nicht. Wenn Sie keine
Straftat befürchten, sondern nur ein disziplinarisches Verfahren, sehe ich das
Aussageverweigerungsrecht infrage gestellt.
Zeuge: Ja und ich nehme das zur Kenntnis, dass gesagt wird, im Moment sehe man
keinen Anhalt dafür, ein Disziplinar- verfahren gegen mich einzuleiten. Aber es
kann natürlich sein, dass ich mich durch eine Aussage so belaste, dass mein
Dienstherr gezwungen ist, ein Disziplinar- verfahren einzuleiten – weil er Kenntnis
von Sachen bekommt, die er bisher nicht wusste.
*Lachen, Applaus*
Also, mache ich weiter von meinem Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.
Opposition: Naja ich bin auch ein großer Fan vom Auskunftsverweigerungsrechts. Aber
ich werde den Eindruck nicht los, dass wir an dieser Stelle damit konfrontiert sind,
weil wir eine bestimmte ...
Rechtsanwalt: Verdächtigung!
Opposition: Nein, jetzt rede ich, Herr Rechtsanwalt. ...
Weil wir zu dem Vorgang eine Geschichte präsentiert bekommen, die an der Frage
endet: Wurde vereinbart, darüber Stillschweigen zu bewahren? Wir werden das
Gefühl nicht los, dass daran etwas nicht stimmt. Wir werden das Gefühl nicht los,
dass uns eine oder zwei Personen präsentiert werden sollen, die das auf
ihre Kappe nehmen, damit die Verantwortungsebene drüber geschont wird.
Es gibt keinen glaubwürdigen Grund, bei so gravierenden Problemen nicht den
Vorgesetzten zu informieren. Und sei es nur, um die Last dann nicht alleine zu
tragen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Beamter sagt: „Das mache ich mit
mir alleine aus.“ Unvorstellbar! Da sitzt doch kein Roboter, der nur von hier bis
zur Wand denkt. Und deswegen ist das für uns so schwierig, dass wir diese
entscheidende Frage nicht beantworten, sondern nur sagen: Aussageverweigerung.
Rechtsanwalt: Das ist aber sein gutes Recht!
Zeuge: Also ich habe mich eindeutig erklärt. Ich weise Ihre Unterstellung,
ich würde hier wissentlich die Unwahrheit sagen, von mir.
Rechtsanwalt: Das ist ja schon fast eine verbotene Vernehmungsmethode!
Opposition: Es glaubt hier kaum jemand an diese Geschichte. Und am Ende des Tages,
wenn dieser Untersuchungsausschuss vorbei ist, werden Sie kein disziplinarisches
Verfahren bekommen. Und wir werden keine Antworten bekommen.
Opposition: Anderes Thema: Herr Zeuge, wenn sich bei der Sichtung der Daten
ergeben würde, dass eine europäische Institution von der Überwachung betroffen
ist: Was würde das dann auslösen?
*Geflüster*
Zeuge: Da müsste ich auf die nichtöffentliche Sitzung verweisen.
Opposition: Gibt es dazu Regelungen? Was ist, wenn europäische Parlamente,
Regierungen, Institutionen betroffen sind?
Zeuge: Ja, da gibt es Regelungen.
Opposition: Gesetzt den Fall, es werden unter den NSA-Suchbegriffen, die der BND
nutzt, Namen von deutschen Firmen, Namen europäischer Regierungsstellen und Namen
von Politikern gefunden – das wäre ja ungefähr so, als wenn in einer Bäckerei
plötzlich festgestellt würde, dass da keine Brötchen verkauft werden, sondern Koks.
*Lachen*
Zeuge: Ähm also ... Könnten Sie das bitte noch mal wiederholen? Das hab ich nicht ...
*Lachen*
Das hab ich jetzt nicht richtig verstanden.
Opposition: Wenn man feststellt, dass unter den NSA-Suchbegriffen Namen von
deutschen Firmen, von Politikern und europäischen Institutionen sind, dann ist
das ungefähr so, wie wenn der Bäckermeister feststellt, dass in seinem Laden statt
Brötchen plötzlich Kokain über den Warentisch geht. Da hätte man als Bäckermeister nun
zwei Möglichkeiten: Entweder man sagt: „Hab ich nicht gesehen“, oder man ruft die Polizei.
Warum hat man nicht die Polizei gerufen?
Zeuge: Also ich verstehe die Frage nicht.
Opposition: Doch Sie wissen, was ich meine! Es geht hier nicht um Bagatellen,
es geht darum, dass gegen Gesetze verstoßen wurde, es geht darum, dass es
möglicherweise eine geheimdienstliche Agententätigkeit der NSA ist. Warum
erkannte man nicht die Relevanz? Warum sagt man stattdessen: „Schwamm drüber“?
Rechtsanwalt: Ich gebe dem Zeugen den Rat, diese Frage nicht zu beantworten.
Das ist erstens nicht ernst gemeint ...
Opposition: Oh doch!
*Lachen*
Rechtsanwalt: ... und zweitens gereicht die Frage dem Zeugen zur Unehre.
Opposition: Die Frage ist vollkommen ernst gemeint. Wenn der BND feststellt, dass die
NSA mit Hilfe die französische Regierung ausspioniert, dann muss doch Vollalarm
sein. Da muss der Dienstherr informiert werden, da muss das Bundeskanzleramt
informiert werden, da muss das Parlamentarische Kontrollgremium
informiert werden ... Aber da war kein Vollalarm!
Rechtsanwalt: Er beantwortet die Frage nicht!
Opposition: Och Sie sollen meine Frage nicht beantworten, Herr Rechtsanwalt.
Der Zeuge müsste sagen: Ich beantworte die Frage nicht.
Zeuge: Ich beantworte die Frage nicht.
*Lachen, Applaus*
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank, die Fragezeit ist damit auch abgelaufen. Und
wir kommen nun zu den Fragen der Regierungskoalition, Frau Kollegin.
Koalition: Ich frage mal umgekehrt: Deutschland hat einen EU-Kommissar, der
sitzt in Brüssel und seine Mails haben keine „de“-Adresse. So. Ist nie jemand
darauf gekommen, zu sagen: „Liebes Auswärtiges Amt, geben Sie uns mal alle
führenden Deutschen in internationalen Organisationen, die keine ‚de‘-Domains in
ihrer Kommunikation haben?“
Zeuge: Also es gibt im BND die sogenannte Funktionsträgertheorie. Das heißt, ein
EU-Kommissar, der im Rahmen seines EU- Kommissariats kommuniziert, wäre nicht geschützt.
Koalition: Echt?
Opposition: Er ist kein Grundrechtsträger mehr, obwohl er Deutscher ist?
Zeuge: Nein. Wenn er im Rahmen seiner EU-Tätigkeit kommuniziert,
fungiert er nicht als Deutscher.
*Lachen*
Opposition: Das muss man dem Oettinger mal sagen! Das würde ihn sicher interessieren!
*Lachen, Applaus*
Der BND kann doch keinen deutschen EU-Kommissar ausspionieren!
Das ist doch kaum zu glauben!
Koalition: Also lassen wir das mal. Die Funktionsträgertheorie, können Sie uns die
noch mal so aus Ihrer Sicht beschreiben, wie Sie die verstehen?
Zeuge: Also, wenn ein Deutscher bei der EU-Mission oder zum Beispiel bei der UN
tätig ist, dann ist er nicht geschützt.
Koalition: Ja das tut mir jetzt leid für den Herrn Oettinger. Also ich weiß ja
nicht, wie der Herr Oettinger kommuniziert. Aber ich stell mir das mal so vor ...
Wenn der eine E-Mail-Adresse hat, die er für die Arbeit nutzt, aber über die er
auch seinen Kindern schreibt, oder seiner Frau ...
Opposition: Oder der Geliebten!
Koalition: Das könnte man gar nicht unterscheiden, oder?
Zeuge: Man würde es am Inhalt erkennen.
*Lachen, Applaus*
Vorsitzender: Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass von der Tribüne
bitte nicht kommentiert wird. Beifallsbekundungen oder Lachen dürfen in
der Sitzung nicht stattfinden. Herzlichen Dank.
*Lachen, Applaus*
Koalition: Noch mal. Wenn Sie sich fragen: „Was ist der Sinn des Grundrechtsschutzes?“,
dann müsste Ihnen doch aufgegangen sein, dass es da einen Haken gibt. Da müsste bei
Ihnen doch mal Skepsis aufgekommen sein. Da müssten Sie sich doch fragen,
ob das so richtig ist?
Zeuge: Also ich bin jetzt kein Jurist. Ich habe über solche Dinge nicht nachgedacht.
Mir wurde erklärt, dass mit der Funktionsträgertheorie so zu verfahren ist.
Vorsitzender: Vielen Dank. Wir kommmen damit nun wieder zu den Fragen der
Opposition, bitte Frau Kollegin.
Opposition: Ähm habe ich das richtig verstanden, dass der Bundesnachrichtendienst
auch Suchbegriffe zu ausländischen Botschaften und Politikern, auch aus dem
europäischen Raum, einsetzen darf, steuern
darf? Also beispielsweise zum französischen Außenministerium?
Zeuge: Nur unter gewissen Bedingungen.
Opposition: Welche wären das?
Zeuge: Naja wenn es dem Auftrag des Bundesnachrichtendienstes entspricht. Das
heißt, wenn es zur Aufklärung der Lage in einem Krisenland dient, wenn diese
Informationen auf keinem anderen Weg beschafft werden kann, und wenn diese
Information so wertvoll ist, dass sie das Lagebild komplettiert. Dann ist es
vorstellbar beziehungsweise vertretbar.
Opposition: Das heißt, der französische Außenminister ist im Verdacht, dass er mit
XY telefoniert oder E-Mails wechselt. Dann dürfen Sie nach den Daten des französischen
Außenministers suchen oder des Außenministeriums? Und von den Suchergebnissen
nehmen Sie dann nur die, bei denen er mit XY telefoniert hat, und die übrigen Daten
löschen Sie? Ist das richtig?
Zeuge: Ich kann nicht die gesamten Daten des Außenministers steuern, weil er
zufällig mal mit einem Politiker Kontakt hatte. Opposition: Nein, nicht zufällig,
regelmäßig, vor allen Dingen in Krisensituationen.
Zeuge: Also wenn ich darauf Hinweise habe, dann könnte man sich das vorstellen. Unter
gewissen Umständen wären gewisse Suchbegriffe bei enger Auslegung
vorstellbar – mehr nicht. Dem habe ich dann auch nichts weiter hinzuzufügen.
Opposition: Na, das ist interessant. Jetzt komme ich zu der zweiten Frage: Wann ist
diese Praxis beendet worden? Sind Ihnen Fälle bekannt, dass diese Praxis
fortgeführt worden ist, dass also nach Oktober 2013 noch Botschaften,
Politiker gesteuert wurden?
Zeuge: Äh also ähm ... Das ist aus meiner Sicht
von meiner Aussagegenehmigung nicht abgedeckt.
Opposition: Aha. Wieso das denn?
Rechtsanwalt: Äh der Zeuge ist dann jetzt auch ermüdet!
*Lachen*
Opposition: Mir kommt es nicht auf einen einzelnen Monat an.
Zeuge: Also das ist mir im Untersuchungs- zeitraum nicht bekannt geworden.
Opposition: Also bis einschließlich März 2014 sind Ihnen solche Fälle
nicht mehr bekannt geworden?
Zeuge: Ja.
Opposition: Und wie ist es heute?
Rechtsanwalt: *energisch* Das ist kein Untersuchungsgegenstand!
Zeuge: *langsamer* Das ist kein Untersuchungsgegenstand.
*Lachen, Applaus*
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Die Fragezeit ist damit auch abgelaufen und
wir kommen wieder zu den Fragen der Regierungskoalition. Frau Kollegin.
Koalition: Danke, Herr Vorsitzender. Herr BND, in einem Bericht des Parlamentarischen
Kontrollgremiums ist von einer Weisung die Rede, von einer Weisung aus dem Oktober
2013. Es ist eine mündliche Weisung des BND-Präsidenten, sämtliche Suchbegriffe
gegen Botschaften und Regierungseinrichtungen der EU- und von NATO-Staaten zu deaktivieren.
Diese Weisung hat der Präsident des BND aus dem Kanzleramt entgegengenommen und
dann an die Abteilung Technische Aufklärung weitergegeben. Kennen Sie diese Weisung?
Zeuge: Nein.
Koalition: Haben Sie vielleicht im Nachgang davon gehört? Also, Sie kennen sie vielleicht
nicht aus dem Oktober 2013; aber das Thema
ist Ihnen inzwischen bekannt?
Zeuge: Also das Thema wurde mir zwischenzeitlich bekannt. Ich war aber
weder bei einem Gespräch dabei, noch bei einer mündlichen Weisung. Ich habe aber
eine schriftliche Weisung gesehen.
Koalition: Wann war denn das?
Zeuge: Das ist der Punkt. Ich muss das alles im Kopf behalten. Ich meine, es war
im April 2014, aber ich will jetzt nicht ausschließen, dass es im April 2015 war.
*Lachen*
Vielleicht kann mir jemand helfen und sagen, ob das 2014 oder 2015 war?
Bundesregierung: 2014!
Koalition: Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, dann haben Sie im
Frühjahr 2014 von der Weisung erfahren, ja?
Zeuge: Ich habe bei der Aktenlektüre gesehen, dass ich diesen Vorgang am
14. April 2014 abgezeichnet habe. Ich habe mich nicht daran erinnert, dass ich den
abgezeichnet habe; aber es ist meine Paraphe, also muss ich mir das wohl zurechnen lassen.
Koalition: Wurde Ihnen damals von dem Klärungsbedarf berichtet, der bestanden
hat hinsichtlich der Suchbegriffe zu EU- und NATO-Staaten?
Zeuge: Also ich kann mich nicht erinnern, nein.
Koalition: Haben Sie die Umsetzung der Weisung mitbekommen? Hat man Ihnen
berichtet, dass eben diese Suchbegriffe aus der Steuerung genommen wurden?
Zeuge: Ja. Also das habe ich im Nachgang mitbekommen.
Koalition: Okay. Aber ohne sich jetzt weitere Gedanken dazu zu machen?
Zeuge: Also ich hab jetzt nicht vertieft darüber nachgedacht, nein.
Koalition: Also, ich würde jetzt mal behaupten, das war keine alltägliche
Weisung, sondern das war ein Thema, das etwas sensibler ist. Wenn man dann plötzlich
eine Weisung kommt, man möge Ziele aus der EU und der NATO nicht mehr steuern, dann
hat das ja auch ’ne politische Dimension. Aber das hat bei Ihnen jetzt nicht dazu
geführt, dass Sie sagen: Ach Gott, ich frag mal nach. Weil Sie sagen, Sie haben
sich überhaupt nicht mehr erinnert, ja?
Zeuge: Ja.
Koalition: Das wundert mich jetzt.
Vorsitzender: Vielen Dank. Das Fragerecht wechselt nun wieder zur Opposition.
Frau Kollegin.
Opposition: Ähm ich habe noch eine Verständnisfrage bezüglich der Weisungen:
Es gibt mündliche Weisungen, es gibt schriftliche Weisungen, es gibt Weisungen,
die am Telefon gemacht werden, es gibt Weisungen, die in Sitzungen erteilt werden.
Ist das korrekt?
Zeuge: Das ist korrekt, ja.
Opposition: Mich interessiert jetzt nicht, wie Weisungen Sie erreichen, sondern wie
Sie diese Dinge anschließend festhalten, um ein beständiges und nicht willkürliches
Verwaltungswesen zu bekommen. Wenn Sie jetzt beispielsweise mündlich die Anweisung
erreicht, künftig bei Spesen pro Getränk nicht mehr 1,67 Euro, sondern 1,92 Euro
abzurechnen, wie wird das dann umgesetzt? Also wird nicht grundsätzlich am Ende
jeder Weisung etwas irgendwo schriftlich festgehalten?
Zeuge: Also nein. Es wird nicht jede Weisung schriftlich festgehalten. Zum Beispiel die
Bewirtungskosten, wenn die sich erhöhen würden, dann wäre das mit Sicherheit eine
Weisung, die auch schriftlich in die Breite verteilt werden würde.
*Lachen*
Opposition: Warum?
Zeuge: Naja da werden sich ja dann irgendwelche Bewirtungskostengesetze
geändert haben. Und dann muss man das den Leuten, die mit anderen essen gehen, auch
zur Kenntnis geben. Hä.
Opposition: Richtig. Damit das umgesetzt wird, nicht wahr? Jetzt frage ich mich:
In einem grundrechtsrelevanten Bereich, zu dem ich die Bewirtungskosten nicht
unbedingt zähle: Wie wird das da gemacht?
Zeuge: Also jede Weisung, die bei uns ankam, hab ich natürlich bekannt gegeben.
Und sie wurde dann mitgeteilt.
Opposition: Wie mitgeteilt?
Zeuge: Ja also in der Form, in der ich sie erhalten habe. Wenn ich es schriftlich
hatte, wurde es schriftlich verteilt. Wenn ich es in einer Sitzung gehört hatte,
konnte ich es ja auch nur mündlich überliefern, weil es kein offizielles
Dokument war. So wie ich es bekommen habe, habe ich es weitergegeben.
Opposition: Nun gibt es eine Fluktuation bei den Leuten, die bei Ihnen arbeiten, es
kommen immer mal neue Leute dazu. Wie wird dann dafür gesorgt? Beispielsweise bei der
Frage, welche Suchbegriffe genutzt werden dürfen und welche nicht. Wie wird
verwaltungskonformes Handeln bei Ihnen in der Behörde gesichert, wenn es nicht
schriftlich festgehalten wird?
Zeuge: Also die Weisungen, die den Sachgebietsleiter erreichen, werden
natürlich von ihm auf die Arbeitsebene weitergegeben.
Opposition: Wie werden sie weitergegeben?
Zeuge: Ja das weiß ich nicht.
*Lachen*
Opposition: Also „Stille Post“? Also es findet keine Verschriftlichung statt?
Zeuge: Nein. Das ist jetzt nicht zwingend.
Opposition: *räuspert sich*
Können Sie mir dann bitte die exakte Formulierung der Weisung sagen? Was wurde
bei den Suchbegriffen zu EU und NATO von Ihnen angewiesen?
Zeuge: Also die exakte Formulierung weiß ich nicht mehr.
Opposition: Ja, aber wie sollen dann Ihre Mitarbeiter das umsetzen, wenn noch nicht
einmal Sie die exakte Formulierung wissen? Was war die Ansage? Was war die Weisung,
die Sie erteilt haben?
Zeuge: Also, im Detail weiß ich es nicht mehr. Grob war es die Weisung, dass wir
Regierungsorganisationen aus der Erfassung nehmen sollen.
Opposition: Regierungsorganisationen.
Zeuge: So ungefähr.
Opposition: Ukrainische? Slowenische? Afrikanische?
Zeuge: EU, soweit ich weiß.
Opposition: EU, soweit Sie wissen.
Zeuge: Soweit ich mich jetzt erinnere, ja.
Opposition: Soweit Sie sich erinnern: EU-Organisationen, Ministerien?
Zeuge: Ja.
Opposition: Vereine? Personen? KFOR-Mitarbeiter? Rein oder raus?
Zeuge: Also das weiß ich nicht mehr. Es waren EU-Organisationen, Regierungsstellen ...
Opposition: Das wissen Sie nicht mehr?
Zeuge: Nein.
Opposition: Ja das ist das Problem, wenn man so etwas nicht aufschreibt, nicht?
*Lachen, Applaus*
Wie sollen das dann Ihre Mitarbeiterinnen und Ihre Mitarbeiter noch wissen?
Zeuge: Also ich gehe davon aus, dass es zu Rückfragen gekommen wäre ...
*Lachen, Applaus*
Wenn etwas unklar gewesen sein sollte. Aber es kamen keine Rückfragen.
Opposition: Ja, aber Sie als Chef erinnern sich ja nicht einmal mehr daran,
was Sie angewiesen haben.
Vorsitzender: Wir müssten dann auch jetzt wechseln, die Fragezeit der Opposition ist bereits überschritten.
Opposition: Jesus.
Vorsitzender: Sehr geehrter Herr Zeuge. Kennen Sie eine Operation, die „Glo...“ heißt?
Zeuge: Also ich kenne eine Operation, deren Bezeichnung mit den drei Buchstaben G-L-O beginnt.
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank. Können Sie zu dieser Operation etwas sagen?
Was ist das für eine Operation?
*Geflüster*
Zeuge: Also ich kann zu dieser Operation was sagen. Aber ich muss leider mitteilen:
Meine Aussagegenehmigung erlaubt das nur in nichtöffentlicher Sitzung.
Vorsitzender: Okay. Worum geht es bei der Operation? Können Sie das sagen?
Zeuge: Um Fernmeldeaufklärung.
*Lachen*
Vorsitzender: Um Fernmeldeaufklärung also. Okay. Aber ich glaube, das, was wir sagen
können, ist, dass es bei „Glo“ um Telefonate und Fax ging.
Zeuge: Gerne nichtöffentlich.
Vorsitzender: Ist das ein Projekt der Fernmeldeaufklärung des BND oder sind
auch Dritte da beteiligt?
Zeuge: Eine mittelbare Beteiligung Dritter fand statt. Ich würde Ihnen das gerne
ausführlicher darlegen. Aber bitte sehen Sie es mir nach: Meine Aussagegenehmigung
erlaubt das nur in nichtöffentlicher Sitzung.
Vorsitzender: Okay. Was versteht man unter „mittelbar“? Also ist es keine direkte
Kooperation gewesen, sondern eher irgendwie unterstützend oder ...
Zeuge: Also wie soll ich sagen? Jetzt bin ich natürlich hier in einer ...
Vorsitzender: In einer Zwickmühle.
Zeuge: ... ja, in einer Zwickmühle. Ich würde das gern im Detail darlegen, warum
ich das so verklausuliert sage, aber ich darf das leider nur nichtöffentlich.
Vorsitzender: Okay. Der mittelbare Dienst, mit dem da zusammengearbeitet worden ist
oder mit dem da mittelbar zusammen- gearbeitet worden ist, das ist ein Dienst der
Five-Eyes-Staaten, also der Australier, der Neuseeländer, der Kanadier, der
Amerikaner oder der Briten, richtig?
Zeuge: Ja, so ist es.
Vorsitzender: Wäre jetzt auch misslich. Da hätten wir sonst keinen Untersuchungsauftrag.
*Lachen*
Ich gehe mal davon aus, dass es nicht die Australier, die Neuseeländer
und die Kanadier waren?
*Lachen, Applaus*
Zeuge: Also Sie bringen mich jetzt in eine blöde Lage.
Vorsitzender: Will vielleicht die Bundesregierung diese Frage beantworten?
Regierung: Nein, wir wollen es nicht beantworten.
Vorsitzender: Ach so, schade.
Regierung: Wir wollen den Zeugen nur etwas entlasten. Wir haben den Zeugen vorher
ausdrücklich darauf hingewiesen, dass seine Aussagegenehmigung sich nicht auf
den Inhalt der Operation erstreckt. Auch die Frage, wer beteiligt ist, würden wir
unter den Inhalt der Operation subsumieren, sodass der Zeuge dafür
keine Aussagegenehmigung hat.
Vorsitzender: Okay, sprich: Er würde es uns sagen, aber nicht hier.
Habe ich das richtig verstanden?
Regierung: Ja.
Vorsitzender: Okay, dann können wir ja noch mal irgendwann darüber diskutieren,
ob „wer?“ inhaltlich ist. Da kann ich jetzt nicht ganz folgen. Aber wenn wir die
Information bekommen, bin ich da schon sehr dankbar. Gut, herzlichen Dank.
Wir kommen dann jetzt zur nächsten Fragerunde. Frau Kollegin.
Koalition: Ja, danke, Herr Vorsitzender. Die Presse hat darüber berichtet und
gesagt, dass es eine Operation gäbe mit dem Namen „Glotaic“. Ist das diese Operation?
Zeuge: Also, tut mir leid ...
Regierung: Bitte in nichtöffentlicher Sitzung.
Koalition: Ja, gut. Ich wollte das nur noch mal glattziehen, wir reden immer über
„Glo“, „Glo“, „Glo“ und wir alle wissen, dass das Anfangsbuchstaben sind. In der
Presse ist halt dieser Name aufgetaucht. Aber gut, dann klären wir das halt in
nichtöffentlicher Sitzung. Ich habe in öffentlicher Sitzung keine Fragen mehr.
Vorsitzender: Gut, dann schaue ich noch mal in die Runde, ob die Kollegen von der
Opposition noch Fragen haben? Das ist der Fall. Dann, bitte Frau Abgeordnete.
Opposition: Herr Zeuge, welche Kenntnisse haben Sie darüber, woher die Daten kamen,
die im Rahmen der Operation Glo... verarbeitet wurden?
Zeuge: Ja, von diesem Provider in Deutschland.
Opposition: Sie wissen nicht, welcher Provider das ist?
Zeuge: Wie hieß der? MCI meine ich. Oder was meinen Sie?
Opposition: Ja, das meine ich: Wie hieß der Provider, von dem die Daten kamen.
Zeuge: Hehe. Also, arg viel kann ich Ihnen dazu nicht sagen.
Opposition: Ja. Wir haben hier ein Problem. Wir sind ja darauf angewiesen, dass die
Bundesregierung uns die Zeugen identifiziert, die hier sachkundig Auskunft geben können.
Wir hatten gesagt: Wir wollen den Zeugen, der uns sagen kann, was bei diesem Projekt
passiert ist. Und da hat man Sie geschickt.
Zeuge: Ja, das tut mir sehr leid ...
*Lachen, Applaus*
aber das ist jetzt nicht mein ... ähh
Opposition: Ja haben Sie denn eine Erklärung dafür, warum Sie von der
Bundesregierung und vom BND als Zeuge benannt wurden?
Rechtsanwalt: Das dürfen Sie doch den Zeugen nicht fragen!
Woher soll er das denn wissen?
Opposition: Ja natürlich kann ich das fragen.
Rechtsanwalt: Woher soll der Zeuge das denn wissen?
Opposition: Ja das müssen Sie sich doch selbst gefragt haben, als Sie die Ladung
bekommen haben! Mensch, warum muss ich denn dahin?
Zeuge: Ja. Das habe ich mich auch gefragt.
*Lachen, Applaus*
Aber, jetzt habe ich da tatsächlich mal eine Bitte, wenn ich die
unziemlicherweise äußern darf.
Vorsitzender: Gerne, bitte.
Zeuge: Ich bin heute sehr früh aufgestanden. Und es ist immerhin schon
22 Uhr. Es wäre schon schön, wenn Sie zum Ende kämen.
Opposition: Hm.
Vorsitzender: Es ist doch noch gar nicht so spät. Wir haben doch schon bis 24 Uhr
gesessen. Wenn Sie allerdings sagen, Sie können aus gesundheitlichen Gründen oder
anderen Dingen nicht mehr, dann sofort. Aber ich kann die Fraktionen nicht einfach
in ihrem Fragerecht beschneiden. Opposition: Danke.
Zeuge: Also, ich sage jetzt, mir reicht das, weil ich doch ziemlich am Ende meiner Kräfte bin.
Vorsitzender: Verständlich, alles klar. Dann danke schön ...
Zeuge: Ja bitte schön. Und jetzt wäre ich dankbar, wenn mir jemand
ein Taxi bestellen könnte.
*Gelächter*
Vorsitzender: Ich denke, das bekommen wir organisiert.
Opposition: Ich mache an dieser Stelle mal eine Anmerkung: Ich kann es kaum verstehen
– und ich bin ja schon sehr verständnisvoll – dass wir zu Dingen, die
in der Zeitung stehen wie Namen, wie beteiligte Unternehmen hier im Parlament
keine Fragen stellen können. Ich versteh das nicht. Es ist rational meiner Ansicht
nach nicht zu erklären. Ich empfinde das als Popanz, wenn man das bei Dingen macht,
die öffentlich diskutiert werden. Mir leuchtet das nicht ein. So, das wollte
ich jetzt auch mal loswerden.
Vorsitzender: Ganz herzlichen Dank.
*Lachen*
Ich sehe, weitere Fragen sind nicht mehr da. Dann, Herr Zeuge, sind wir am Ende der
Vernehmung des heutigen Tages. Eine nichtöffentliche oder eingestufte Sitzung
wird heute nicht mehr gewünscht. Ich darf mich ganz herzlich für die Bereitschaft
bei Ihnen bedanken, dem Untersuchungsausschuss Rede und Antwort auf die vielen Fragen
gestanden zu haben. Die Sitzung ist damit geschlossen. Ich danke allen ganz herzlich,
insbesondere auch der Öffentlichkeit, für die lange Teilnahme und wünsche Ihnen einen schönen Abend.
*Applaus*
Erzähler: Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Bitte, verzweifeln Sie nicht an der Demokratie.
*Lachen*
Sie ist mühsam, aber sie funktioniert.
Dieser Untersuchungsausschuss, von dem wir Ihnen nur einen winzigen Ausschnitt
präsentieren konnten, hat viel zur Aufklärung der NSA-Affäre beigetragen.
Und jetzt bitte ich Sie um einen herzlichen Applaus für:
Felix Betzin als Vorsitzender *Applaus*
Anna Biselli als Koalition *Applaus*
Ulf Buermeyer als schlecht gelaunter Anwalt *Applaus*
Elisabeth Pless als Opposition *Applaus*
Wetterfrosch als allwissende Regierung *Applaus*
und Johannes Wolf als Herr B.N.D. *Applaus und Anerkennungsrufe*
Text: Anna Biselli und Kai Biermann *Applaus*
*zu den Darstellern:* Danke Euch für Eure Arbeit!
Ganz toll, sehr schön! *Applaus*
Einen schönen Abend! *Applaus*
*Abspannmusik*
Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2017. Mach mit und hilf uns!