*Musik*
Herald: Warum in die Ferne schweifen, wenn das Ausland liegt so nah?
Das ist der wunderschöne Titel des nächsten Talks von
Klaus Landefeld und ich weiß nicht ob ihr's wusstet aber gemessen am
Datendurchsatz ist der DE-CIX Internetknoten in Frankfurt am Main der
größte seiner Art auf der Welt. Doch wie sagt man so schön: Da wo ein Daten-Trog
ist da kommen die Geheimdienste und in Deutschland ganz konkret der
Bundesnachrichtendienst mit Berufung auf Anordnung nach „G 10“-Gesetz und möchte dort
eben Daten abgreifen und tut dies auch. Die Betreiber des Frankfurter
Internetknotens haben gegen diese Überwachung geklagt. Sie wollen das nicht
auf sich sitzen lassen und der nächste Sprecher ist Vorstand beim eco e.V. dem
Verband der deutschen Internetwirtschaft und Aufsichtsrat der DE-CIX International AG.
Bitte ein ganz ganz herzlichen Applaus für Klaus Landefeld.
*Applaus*
Landefeld: So. Ja vielen Dank.
Ich mache mal so einen ähnlichen Disclaimer wie so viele andere auch:
Ich spreche ausnahmsweise mal für mein Unternehmen wofür ich da bin, nein, also die Meinung
die ich jetzt hier vertrete ist nicht nur meine private Meinung, sondern tatsächlich
auch das was wir als Verband der Internetwirtschaft und als DE-CIX auch
nach außen tragen und wo wir der festen Überzeugung sind, dass das richtig ist.
Es wird jetzt hier nicht nur um Überwachung am DE-CIX gehen, sondern ich werde mal
versuchen überhaupt mal diese ganze Überwachung bisschen einzuordnen.
Ich stelle nämlich leider fest, bei vielen Talks auch, dass das so ein bisschen, ja,
von Fehlinformationen teilweise geprägt ist oder eigentlich nicht so klar ist, was
gibt es eigentlich für Maßnahmen, wie sieht das operativ eigentlich, aus was
funktioniert da eigentlich so. Vielleicht als allererste Einordnung mal: Was denn
eigentlich das Problem? Warum ist Überwachung überhaupt so ein Thema?
Klar ist, die Gerichte haben dazu eine ganz eindeutige Position:
Das Bundesverfassungsgericht hat 2010 gesagt, dass die Freiheitswahrnehmung der Bürger
nicht total erfasst und registriert werden darf. Das ist verfassungsrechtliche
Identität der Bundesrepublik Deutschland für deren Wahrung sich die Bundesrepublik
in europäischen, internationalen Zusammenhängen einsetzen muss.
Das heißt unsere Bundesregierung müsste eigentlich überall, in Europa, auf der Welt
und so weiter sich für diese Freiheitsrechte einsetzen. Das kann ich nicht beobachten.
Das ist eher so ein Problem. Im Gegenteil ist eine Aussage under Bundesinnenminister
dieses jahr getroffen hat nämlich: Es ist nicht Aufgabe des Gerichts ständig den
Gesetzgebern in Sachen Sicherheit in den Arm zu fallen. So das typische Verhalten
das leider zu beobachten ist. Er hat das gesagt, nachdem das aktuelle
BKA-Gesetz ihm so in Teilen gekippt worden ist, wo es wieder um Überwachungen in Form
von Hacking von Systemen und ähnlichen Sachen, also sprich Bundestrojaner
weggenommen worden ist. Das ist aber das Spannungsfeld in dem wir uns befinden, es
gibt immer dieses Spannungsfeld zwischen dem, was sagen unsere Gesetze eigentlich,
was ist ist die Rechtslage in Deutschland die tatsächlich im internationalen
Vergleich sehr gut ist, gegen der Positionen der sogenannten Bedarfsträger
wie man immer so hübsch sagt. Das EuGH hat sich dazu sehr klar geäußert - einmal in
2014, das war das Urteil zur Vorratsdatenspeicherung zur ersten und da
ging es um diese Metadaten über die wir immer so hübsch reden: Sie sagten ganz
klar, aus der Gesamtheit dieser Daten können sehr genaue Schlüsse auf das
Privatleben der Personen deren Daten auf Vorrat gespeichert wurden gezogen werden.
Also Gewohnheiten des täglichen Lebens: Wo hält man sich auf, was tut man, mit wem
kommuniziert man, was sind die Rhythmus - also wo ist man, wann kann man
erwarten, dass man denjenigen da antrifft und solche Sachen. Das ist alles das, was
in Metadaten oder Verkehrsdaten, wie wir das in Deutschland nennen, eigentlich
erfasst wird. Quasi verbatim das gleiche ist am 22.12. wieder gesagt worden,
als Vorratsdatenspeicherung noch mal für ungültig, beziehungsweise für unzulässig
erklärt wurde. Dort hat das EuGH ganz klar gesagt: „Leute so geht das nicht,
es kann nicht sein, dass für alle Bürger pauschal Vorratsdatenspeicherung gemacht
wird. Da muss immer irgendeinen Bezug da sein, es muss targeted sein.“ Leider ging
es dabei nicht um das Gesetz dass wir in Deutschland momentan gerade haben, sondern
es ging um eine Überprüfung für Dänemark und Großbritannien. Das heißt unser Gesetz
ist damit leider nicht automatisch aufgehoben. Was gibt es denn überhaupt für
Elemente der formellen Überwachung? Das wird nämlich auch gerne falsch verstanden,
sag ich mal. Es gibt die gezielten behördlichen
Maßnahmen. Was heißt das? Das heißt, es wird gegen irgendeine Person ermittelt, es
gibt schon irgendeinen Anlass weshalb man von demjenigen irgendetwas erfassen will.
Das ist in der Regel anbietergestützt, das heißt irgendein Telekommunikationsanbieter
ist dazu verpflichtet Daten auszuleiten. Klassische TKÜ, legal interception, wie
man es im Englischen Sprachgebrauch nennt, dazu gehört im Prinzip auch die
Vorratsdatenspeicherung, dazu gehören auch Funkzellenabfragen, Bestandsdatenauskunft,
das ist tatsächlich das Einzige, was vollautomatisch läuft in Deutschland, also
Bestandsdatenauskünfte nach 112 oder aber natürlich auch die angriffsbasierten, die
gehören auch dazu, also alles was eine Onlinedurchsuchung, Quellen-TKÜ oder
sowas ist. Für alle diese Maßnahmen brauchen wir einen Gerichtsbeschluss in
Deutschland. Da muss klar drin stehen: Gegen wen richtet sich das. Warum wird das
gemacht. Was soll damit eigentlich ermittelt werden. Es gibt noch so ein
bisschen eine Ausnahme, das ist das G 10 im Inland, dies darf eigentlich nur der
Bundesverfassungsschutz machen. Seit letztem Jahr leider auch mit Unterstützung
des Bundesnachrichtendienstes für den Phänomenbereich Cybergefahren.
Cybergefahren ist leider so ein bisschen abstrakt gefasst. Cybergefahren sind alles
was Hacking wäre, Angriffe auf IT-Systeme oder ähnliche Geschichten. Das sind alles
Cybergefahren - theoretisch seit letztem Jahr möglich - habe ich jetzt in der
Praxis noch nicht gesehen, dass es hier tatsächlich für Inlandsmaßnahmen sowas
schon vorgekommen ist. Dann gibt es eben die ungezielte, sogenannte strategische
Überwachung. Das ist das, was wir eigentlich als Massenüberwachung
bezeichnen würden. Wobei, so lang wir das nach dem deutschen Gesetz machen, was
strategisch heißt, eben naja mal gucken wir uns mal einen Teil an, wir versuchen,
etwas rauszukriegen. Das ist das, was mit diesem schönen „G 10“-Gesetz gemacht wird.
Immer wenn über G 10 geredet wird, reden wir eigentlich darüber, dass sogenannte
strategische Überwachung gemacht wird. Das heißt eigentlich nur für Auslandsbezug,
im Inland ist das nicht zulässig. Sind immer Leitungen da die irgendwie oder
Kommunikationsbeziehungen, die vom Inland ins Ausland führen. Witzigerweise gab es
für den Bereich Ausland-Ausland, also Transitverkehre, die durch Deutschland
durchlaufen nur, eigentlich keine Gesetzesgrundlage. Da komme ich gleich
noch mal drauf, das hat nämlich zu einer interessanten Rechtssituation mit dem
Bundesnachrichtendienst geführt. Und dann eben für Verfassungsschutz für
Cyberbedrohungen habe ich eben schon gesagt, theoretisch im Inland auch
mögliche ungezielte strategische Überwachung zu machen, die muss aber
ausführlich begründet werden und braucht auch einen Beschluss eines Richters, sonst
wäre das nicht zulässig. Das ist oft ein Missverständnis, wenn man sagt, es wird
hier einfach so bei uns auch überwacht. Dafür gibt's tatsächlich keine
Gesetzesgrundlage. Ich kann mich nicht dazu äußern, ob das trotzdem gemacht wird
oder so was ähnliches, das müsste natürlich der Dienst beantworten, aber es
wäre auf jeden fall illegal und wäre in Deutschland nicht zulässig. Wie ist
denn die Entwicklung nach Snowden gewesen, hat sich da irgendetwas getan? Da gab es
glaube ich ein, zwei getrennte Talks zu, wenn ich mich recht erinnere. Es gab
leider eine systematische Erweiterung der Befugnisse in Deutschland seit 2013.
Das ist vielleicht unerwartet, aber das ist die Ist-Situation. Es gab zuallererst
mal dieses sogenannte Gesetz zur Verbesserung der Zusammenarbeit im
Bereich des Verfassungsschutzes. Das ist im November 2015 beschlossen worden.
Klingt erstmal nicht so, als hat das irgendwas mit Überwachung zu tun, war auch
nicht der Teil, der in der Presse war, in der Presse ist ausschließlich der Teil
diskutiert worden, wo es um den NSU-Teil ging, wo es im Prinzip um die NSU-
Untersuchung ging, und dort die Veränderung, wie man mit V-Leuten arbeitet
und so. Leider gab es einen zweiten Teil in dem
Gesetz, der sich mit Telekommunikationsüberwachung beschäftigt
hat und der eben diesen Gefahrenbereich „Cyber“ zum Beispiel völlig neu definiert
hat und überhaupt erstmalig in die Überwachung eingeführt hat in Deutschland.
Das gab es vorher nicht und das ermöglicht jetzt theoretisch auch das Überwachen von
Backbone-Leitungen im Inland für Cyber- Gefahren, ausschließlich für diesen
Bereich Cyber-Gefahren. Das Nächste war dann dieses Gesetz zur Einführung einer
Speicherpflicht in einer Höchstspeicherfrist zu Verkehrsdaten,
sprich Verkehrsdatenspeicherung 2.0, VDS 2.0. Das ist im Dezember 2015 beschlossen
worden. Ist jetzt so ein bisschen originell, dass dieses Gesetz tatsächlich
ab 2017-01-01 die Anbieter erstmalig verpflichten würde, etwas aufzuzeichnen,
also sprich übermorgen, aber jetzt durch das EuGH-Urteil so ein bisschen, der Jurist
sagt materiell unwirksam ist. Das heißt... Das gilt zwar immer noch, das ist damit
nicht aufgehoben, weil aufheben können Gesetze bei uns nur unser
Verfassungsgericht oder halt durch den Bundestag wieder. Aber da das EU-Recht
hier der Sache jetzt so ein bisschen im Weg steht, würde wahrscheinlich jeder
Anbieter, der dagegen klagt, voraussichtlich erstmal Recht bekommen
oder zumindest eine Aussetzung dafür beantragen können. Und dann, ganz neu, das
Gesetz zur Auslands-Auslands- Fernmeldeaufklärung vom 2016-10-21. Jetzt
müssten wir hier eigentlich alle mal aufstehen und eine Schweigeminute
einlegen, weil leider ist es heute, heute Morgen im Bundesgesetzblatt veröffentlicht
worden und damit ist ab morgen theoretisch Überwachung im Inland zulässig. Ich werde
das noch mal ausführen jetzt gleich, aber tatsächlich ist heute ein ganz schwarzer
Tag, was Überwachung und Deutschland angeht.
Wie ist denn die Position der Sicherheitsbehörden dazu? Gut, die sind
ganz klar der Meinung, wenn man mit denen redet, wenn man in einer Diskussion ist,
warum, was, in welchem Umfang, und so weiter, heißt ganz klar: Wir haben keine
Maßnahmen gegen den globalen Terrorismus und gegen „Cyber Threats“. Wir wissen
nicht, wo wir ansetzen sollen und wir finden meistens nichts hinter im
Nachhinein, wenn es erstmal passiert ist, finden dann im Nachhinein nicht mehr, wer
war es, wo kam es her und so weiter. Wenn da nichts aufgezeichnet wird, dann wissen
wir nicht, wo wir ansetzen sollen. Es gibt natürlich eine Diskrepanz zwischen den
Sicherheitsbehörden und den Geheimdiensten. Also da müssen wir ganz
klar trennen, also Sicherheitsbehörden in dem Fall Polizeien des Bundes und der
Länder. Die arbeiten ganz anders, die haben insbesondere immer das Problem,
alles was sie erheben, muss beweissicher sein, es muss klar sein, wer hat es
gemacht, es muss artikulierbar sein auf irgendjemand. Bei den Geheimdiensten, da
ist das nicht ganz so wichtig, da reicht es, wenn man so eine grobe Idee bekommt,
aus welcher Richtung was kommt oder dass das vielleicht zu irgendeinem Bereich
gehört. Da ist es nicht ganz so wichtig, exakt zu wissen, dass das tatsächlich die
handelnde Person war und der das auch irgendwie nachweisen zu können, sodass man
das in einem Gerichtsverfahren vorlegen kann.
Was sie alle haben, ist das sogenannte „going dark“ als Problem. Das ist
tatsächlich nachvollziehbar, das kommt durch Geräte- und Diensteverschlüsselung.
Ist natürlich ein bisschen ärgerlich, wenn man dann viel Aufwand betreibt, um
irgendwas aufzuzeichnen und kann es hinterher nicht auswerten oder kann nicht
reingucken, blöde Sache, aber das ist natürlich das, was passiert, also das ist
tatsächlich auch ein positives Ergebnis, nach Snowden jetzt, der
Verschlüsselungsgrad, wir sehen das am Knoten sehr genau, ist von so 10-15
Prozent auf mittlerweile deutlich über 50 Prozent angestiegen.
*Applaus*
Während ich den Applaus sehr gut finde,
muss ich leider dazu sagen, dass das fast alles HTTPS ist zu den großen Diensten,
also... aber immerhin. Es ist - auch da ist es natürlich wichtig, es gilt genau das
gleiche, es ist nicht mehr so genau zu erkennen, wer es ist, wer kommuniziert,
das ist nicht eindeutig. Aber auch im E-Mail-Bereich sollten... hat die
Verschlüsselung stark zugenommen. Und wo sich alle drin einig sind, sämtliche
Dienste, Sicherheitsbehörden, alles, ist: die systematische Verkehrsdatenerfassung
ist notwendig, um die Beziehungsgeflechte darzustellen. Wenn law enforcement, wenn
die Polizei heute irgendwas macht, das erste was sie macht ist Verkehrsdaten
ziehen - mit wem hat derjenige telefoniert, mit wem hat er kommuniziert,
was läuft. Das ist der erste Schritt von allem. Diese leidige Verkehrsdaten-
Diskussion finde ich immer besonders spannend, weil da immer so getan wird, als
sei das alles nicht so wichtig, nicht so schlimm oder so. Und da nehmen wir uns mal
so ein Gesetz, blättern das auf, in dem Fall das Strafgesetzbuch, da steht im
Absatz 5 von 206, 206 ist der Paragraf, der die Verletzung des
Telekommunikationsgeheimnisses unter Strafe stellt, und er sagt ganz klar, dass
dem Fernmeldegeheimnis nicht nur die Inhalte der Telekommunikation, sondern
auch die näheren Umstände, also sprich alles, das Verkehrsdaten sind,
insbesondere auf die Tatsache, wer daran beteiligt war, dass das alles das gleiche
Schutzniveau genießt. Es wird nicht differenziert. Wird aber leider in der
Praxis differenziert. Woran liegt das? Das liegt natürlich daran, dass es sehr viel
einfacher ist, Verkehrsdaten aufzuarbeiten, systematisch zu
verarbeiten, Verkehrsdaten zu korrelieren. Inhaltsdaten zu korrelieren ist immer ein
schwieriges Geschäft, im Zweifelsfall ist es auch verschlüsselt. Verkehrsdaten sind
im seltensten Fall verschlüsselt. Verschleierung von Verkehrs- oder
Metadaten ist extrem aufwändig, geht eigentlich nur wenn man Netzwerk wie Tor
oder sowas verwendet. Ansonsten sind die Verkehrsdaten immer da.
Aber, wie man hier eben sieht, ganz klar, eigentlich ist da nicht zu differenzieren,
und es ist eigentlich auch schon nicht in Ordnung, dass es dann in den aktuellen
Gesetzen gemacht wird. Da werden nämlich aus irgendeinem Grund dann auf einmal
Inhalts- und Verkehrsdaten unterschiedlich bewertet, obwohl die Rechtssituation ganz
eindeutig ist. Grundsätzlich ist ein globaler Trend: Massenerhebung und
Filterung. Man will also nicht mehr gezielt irgendwelche Daten erheben,
sondern die Dienste versuchen, systematisch Konnektoren in alle
Telekommunikationsdienste aufzubauen, um die dann bei Bedarf nutzen zu können.
Dabei geht es natürlich um Verkehrsdaten von den Telekommunikationsanbietern, die
man idealerweise automatisiert abfragen können möchte. Es geht aber auch um
Inhaltsdaten, wie gesagt bei uns immer mit gerichtlichem Beschluss, in manchem
Ausland nicht mit gerichtlichen Beschluss, da gibt es Massenbeschlüsse zur Erhebung,
die gibt es bei uns nicht, das muss immer ein Einzelbeschluss sein. Dazu zählt aber
natürlich auch Zugang, automatisierte Konnektoren in die privaten
Datensammlungen der großen Dienste, also der Social Networks, aber auch CloudDrive,
sonstwas und so weiter. All das wird versucht, mit dem automatischen Konnektor
zu versehen, den ich nur noch eben mit diesem, mit dieser individuellen
Überwachungsanordnung beschicken muss, um dann automatisiert die Antwort innerhalb
weniger Minuten zu bekommen. Problematischer ist das, was ich
tatsächlich dann als anlasslose Massenüberwachung bezeichnen würde, wenn
es dann kombiniert wird mit so einem Datenspeicher, wie GCHQ das gemacht hat.
Das heißt, wo tatsächlich einfach mal ohne irgendein Ansehen von irgendwas alle
Daten, die über eine Leitung liefen, einfach gespeichert wird, um dann, wenn
ich Bedarf habe, so ein paar Wochen später noch rein gucken zu können.
Damit werden dann tatsächlich Beziehungsnetze und Beziehungsgeflechte
aufgebaut, weil genau dieses Übereinanderlegen der Daten, zu sagen: „Oh
mhm, der hat kommuniziert mit dem Dienst, wann hat er denn das noch gemacht?“, dann
wieder zurück zu gucken, zu sagen: „Okay mit welchem Dienst hat er denn damals noch
kommuniziert?“ Das ist so das Schwierige, das ist so eine Art Geheimdienst-Big Data,
sage ich mal, wo das alles dann übereinander gelegt wird, auch aus den
verschiedenen Quellen, um dann tatsächlich ein Bild zu bekommen, in welchem sozialen
Geflecht, welchem Beziehungsgeflecht ist jemand drin. Das ist tatsächlich die -
das, was auch passiert. In den gleichen Bereich gehören natürlich auch die
Spionage Software, Trojans, Malware, Spyware, die man ganz klar mittlerweile
auch Staaten zuordnen kann. Sollte jetzt gerade hier in dem Umfeld nicht neu sein,
dass das so ist. Es stellt sich aber immer mehr heraus, dass eben viel von der
Malware und Spyware, die unterwegs ist, tatsächlich eben aus staatlichen Quellen
kommt. Wie sieht's jetzt mit der anlasslosen Überwachung in Deutschland
aus? Um mal konkret zu werden: Vor Oktober, beziehungsweise vor heute war das
eigentlich nur nach G 10 in einem sehr engen Rahmen zulässig. Klare Aussage war:
Nur für Leitung mit Auslandsbezug, Begrenzung auf 20 Prozent der
Leitungskapazität dieser einen Leitung dann, man musste immer, wenn der Antrag
gestellt wurde, schon sagen, ey, nach was suchen wir eigentlich, was sind die
Suchbegriffe - das klingt so ein bisschen seltsam, weil diese Anordnung laufen für
drei Monate. Zu sagen, ich weiß am Anfang, wenn ich den Antrag stelle schon, nach was
ich in drei Monaten suchen will, ist eigentlich völlig irrwitzig, da kommt aber
so ein bisschen auch diese Selektoren- Diskussion her. Es gibt alle vier Stunden
neue Selektoren. Wie man das kombinieren soll mit der eigentlichen legalen
Anforderung, dass alle Selektoren vorher in der Anordnung stehen, schließt sich so
ein bisschen aus. Da müsste ich auch mal sagen, wenn der
Geheimdienst irgendwas tun soll, dann muss er natürlich dynamisch die aktuellen
Selektoren verwenden können. Es bringt ja nichts, wenn er nicht nach dem sucht, was
aktuelle Bedrohungslage ist. Aber diese Genehmigungen müssen auf jeden Fall auch
alle drei Monate überprüft werden, das macht die sogenannte G-10-Kommission bei
uns, die auch das genehmigt. Und es sind keine gezielten Suchbegriffe zulässig, das
heißt, es darf nichts drin sein, was eine Person identifiziert. Keine Telefonnummer,
keine E-Mail-Adresse oder sowas ähnliches – dass darf da nicht drin sein. Es müssen
alles so globale Suchbegriffe sein wo man nach irgendeinem Konzept oder sowas sucht
und es dürfen keine Inhalte des Kernbereichs privater Lebensgestaltung
dabei aufgezeichnet werden. Das ist alles das, was dann wirklich privat wird, wo man
sich sehr privat unterhält oder ähnliches. Wenn's, was weiß ich, wenn man mit der
Freundin über das Intimleben redet oder sowas. Das ist alles da nicht zulässig,
das darf nicht aufgezeichnet werden, muss sofort gelöscht werden. Das ist das Gesetz.
Das ist die Gesetzesgrundlage dafür. Was muss der BND jetzt machen? Oder
was ist eigentlich sein Job? Sein Job wäre es, grundsätzliche Aufgabe des
Bundesnachrichtendienstes ist es, die abzu... so ist es tatsächlich, das ist das
offizielle Auftragsprofil des Bundesnachrichtendienstes, seine Abnehmer
– das ist die Regierung und andere Regierungsbehörden – zur richtigen Zeit
bedarfsgerecht mit belastbaren Informationen umfassend zu versorgen.
Klingt total toll. Also wenn ich Dienstleister wäre ist das ein super Profil.
Und um was geht es dabei: um die wichtige politische, wirtschaftliche, aber
auch technische Entwicklung, militärische Fragestellung und abstrakte
und konkrete Bedrohung für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland und deren
Bürger. Dieser letzte Teil, der allerletzte Satz ist eigentlich das größte
Problem, weil damit kann man fast alles erschlagen.
Die Frage „Was bedroht die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland und deren
Bürger?“ da kann man eigentlich alles drunter fassen. Was ist momentan das
Aktuelle, was sie tun sollen? Die thematischen Aufklärungsziele, das sind
immer diese sogenannten Phänomenbereiche, auf denen gesucht wird, ist Proliferation,
das ist Waffenhandel, internationaler Terrorismus, Staatszerfall – also sprich
alle die Ecken zu beobachten, wo Bürgerkriege sind und ähnliche Sachen –
und Auseinandersetzung um Ressourcen. Also das, was man tatsächlich sieht praktisch
ist ist natürlich aktiv ist Proliferation, internationaler Terrorismus, das sind sie
wirklich sehr aktiv, Staatszerfall mit Sicherheit auch, wenn man so Afghanistan
oder sowas sich anguckt. Auseinandersetzung um Ressourcen hab ich
noch nie gesehen, kann aber natürlich sein. Regionale Aufklärungsziele sollen
sein: Naher und mittler Osten, Nordafrika, West- und Zentralasien. Deckt
sich nicht so ganz damit, dass da zum Beispiel 40.000 Selektoren gefunden
wurden, die auch EU und ähnliche Sachen überwachen, aber ok, gut, das fällt
vielleicht auch unter regionale Aufklärungsziele. Der BND hat dafür, um
das dann doch irgendwie hinzubekommen, was sie eigentlich nicht tun dürfen, so ein
paar interessante Theorien entwickelt. Sehr bekannt geworden ist die „offene
Himmel“-Theorie. Das ist so eine völlig freie Interpretation des Rechtsrahmens.
Der Dienst ist der Meinung er ist im Ausland tätig, da sich die Satelliten in der
Umlaufbahn befinden und die Erfassung ja am Satellit erfolgt. Nur die Auswertung
und die Speicherung ist in Bad Aibling auf deutschem Boden und damit ist das eine
Auslandsaufklärung und es sind also nur in Ausnahmefällen Filter für den
Grundrechtsschutz nach Art 10 GG anzuwenden. Alle weiteren Daten sind frei
verwendbar, können frei getauscht werden auch mit anderen Diensten.
Das wird unter anderem ja auch gleich zusammen mit der NSA betrieben in
Bad Aibling. Uns selbst als DE-CIX insbesondere getroffen ist so ne Art
Lex DE-CIX ist das virtuelle Ausland in Frankfurt – dafür halte ich hier auch den
Talk – das funktioniert ungefähr so, dass DE-CIX ein internationaler Netzknoten ist,
wo also internationale Netze aufeinander treffen, und deswegen eigentlich ein
Auslandsbezug für alle Leitungen anzunehmen ist und deswegen sind wir
virtuelles Ausland. Es ist nicht ganz nachvollziehbar, weil wir transportieren
Daten innerhalb Frankfurt von Routern in Frankfurt zu anderen Routern in Frankfurt,
aber gut ich mein Neuland ist ja auch sehr virtuell, also es ist ein bisschen
schwierig den Bezug herzustellen. Das ist aber die Theorie, die man verwendet hat
und mit der man auch die G-10-Kommission überzeugen konnte, dass also Überwachung
in Frankfurt zulässig sein soll. Ansonsten hätte der BND nämlich bei uns gar nicht
tätig werden können. Das Ganze... Das Problem kommt so ein bisschen auch daher,
dass natürlich Carrier, auch ausländische Carrier, die angeschlossen sind bei uns,
da eventuell deutsche Kunden hinten dran haben. Das wissen wir gar nicht. Das
können wir nicht beurteilen. Wir sehen einen Router in Frankfurt, dahinter ist
ein Netz. Was alles an dieses Netz angeschlossen ist, das können wir
als DE-CIX nicht sehen und können das nicht vollständig bewerten. Wir gehen
davon aus, dass hier immer noch bei sehr vielen von den Leitungen, die als
Auslandsbezug oder als ausländische Carrier gelten, deutsche Kunden mit
erfasst werden, was eigentlich unzulässig wäre. Komm ich gleich noch mal drauf.
Die Ausleitung erfolgt auf jeden Fall auf Basis einer „G 10“-Anordnung, immer.
Was Anderes ist derzeit noch, also bis morgen früh, eigentlich nicht zulässig,
und es ist grundsätzlich so, dass immer ein „G 10“-Filter laufen muss, also sprich
die Frage, sind da Inlandsdaten dabei, sind dort, werden die 20 Prozent
überschritten von den Inlands- nach Auslandsdaten? Leider fällt hier durch die
Lücke dieser Auslands-Auslandsverkehr, diese Frage, was geschieht mit Verkehren
von - die eigentlich nur Transit sind, und das ist ganz klar das, was man bei uns
eigentlich erlangen will. Das Ziel ist es, Auslands-Auslandsverkehre zu bekommen,
die dann quasi nach dieser Methodik zu sagen: „Haha, dafür gibt es keinen
Verbotsvorbehalt“, also die Theorie - deswegen dieses virtuelle Ausland - sagt
eigentlich es ist nicht explizit verboten, es gibt kein Gesetz, in dem steht, dass es
verboten ist, deswegen dürfen wir das. Also es ist nicht andersrum.
Grundsätzlich sagen wir ja, Telekommunikation ist geschützt und es
muss eine Ausnahme geben warum es überwacht werden darf, dass gilt...
Das steht in unserem Grundgesetz drin, das ist Artikel 10, und Ausnahmen werden geregelt
über das G10-Gesetz oder über Telekommunikationsüberwachungsverordnung
usw. Hier ist das Gegenteil der Fall, hier sagt man dafür gibt es keinen
Verbotsvorbehalt, also dürfen wir das. Das hat sich eigentlich jetzt im NSA
-Untersuchungsausschuss gezeigt, dass es nicht ganz so einfach ist. Unsere Bedenken
als mal zu uns kam, man ist Ende 2008, Anfang 2009 zu uns gekommen, man hat
gesagt: Überwachung. Ich kann euch das erzählen, weil der NSA-
Untersuchungsausschuss das gefragt hat. Damit ist es öffentlich. Sonst dürfte ich
da gar nicht drüber reden. Wir haben uns damals hingestellt und haben gesagt,
Leute, G 10, ist ja alles: a) Da steht was von Leitungen, machen wir nicht, wir
machen paketorientierte Kommunikation, wie ist denn der Leitungsbezug? Das ist alles
nur Mischverkehre, innerdeutsche Verkehre, Auslandsverkehre, Inlands-
Auslandsverkehre, ist alles gemischt auf den Leitungen.
Wo ist denn die Leitung mit Auslandsbezug? Wissen wir nicht. Leitungskapazität,
Verkehr für 20 Prozent, wie mache ich denn das auf eine IP-Leitung? Also im Prinzip
mit den alten, so wie das Gesetz ist, „G 10“-Gesetz, wo kommt es her, sagt
eigentlich: Da ist eine Leitung, und die hat 1000 Kanäle, 1000 Leitungen drauf,
also Subleitungen, und davon dürft ihr jetzt 20 Prozent nehmen. Also, was weiß
ich, 200 von den 1000. Ist bei IP natürlich ein bisschen schwierig, ist
nicht so ganz klar, wie viele Verbindungen sind da drauf, und Voice, Chats, sonst was,
all das was den Dienst eigentlich interessiert, das ist sowieso
nur ein ganz kleiner Teil davon. Also wie messe ich diese 20 Prozent? Da gibt es
sehr unterschiedliche Meinungen. Der Dienst ist der Meinung: Das bezieht
sich ausschließlich auf die Leitung. Also wir dürfen 20 Prozent der
Leitungskapazität nehmen. Wenn das eine Gigabitleitung ist, dürfen wir 200 Megabit
nehmen. Natürlich sehr spannend, da ja allein IP-Leitungen nie zu 100 Prozent
ausgelastet werden. Im Schnitt an so einem Knoten wie bei uns sind es zwischen 30 und
50 Prozent. Was Carrier auf die Leitung benutzen. Das heißt, es ist schon mal
faktisch das Doppelte vom absoluten Kommunikationsanteil, was eigentlich
ausgewertet wird, und die Frage, was ich dann wegwerfe, ob ich selektiv wegwerfen
kann, ob ich zum Beispiel sagen kann, „Ach, Videos interessieren mich nicht, die
das lass' mal weg, wir gucken uns das an, dann sind die anderen, schon 20
Prozent immer gedeckt, ist gar kein Problem. Kann man sich 100 Prozent
angucken. Transport von rund und zu Routern innerhalb Frankfurts, das war
unser genau unser Hauptbedenken, zu sagen, hey, wir sind im Inland, wir machen nur im
Inland, was wollt ihr eigentlich von uns? Und das hatte ich eben schon gesagt, die
Abgrenzung der Carrier im Nationalen und Internationalen ist sehr, sehr schwierig.
Außerdem sind wir der Meinung, um überhaupt sowas machen zu können muss, man
erst mal alle Verkehre zwischenspeichern, im Prinzip diese einzelnen IP-Streams
erstmal wieder zusammensetzen. Damit habe ich ja sie schon gespeichert, um sie dann
anschließend auszuwerten, das heißt die Selektion findet immer erst danach statt.
Auch die ganze Filterung und so findet danach statt. Das passt nicht zu der zudem
„G 10“-Teil, wo es heißt man darf eben nur in 20 Prozent überhaupt mal reingeguckt haben
oder die überhaupt mal berühren, diese 20 Prozent und dann natürlich insbesondere
die Frage: Wenn, dann anschließend auf die einzelnen Streams im Filter angewendet
wird, wie wird der Artikel 10 eigentlich sichergestellt. In welche Ebene guckt man
rein, guckt man in die Header, guckt man in die Inhalte. Was guckt Ihr euch
eigentlich an? Das haben wir schon in 2009 gefragt und wir haben gesagt: „schwierig“
Damals sind wir ins Kanzleramt zitiert worden und da hieß es alles innerhalb des
zulässigen Rechtsrahmens wurde ausführlich geprüft vom BND und vom Kanzleramt. Das
ist alles in Ordnung. Jetzt war das 2009. Da sah die Welt noch so ein bisschen
anders aus und ich muss - Asche, Schutt und kleine Steinchen über mein Haupt -
sagen wir haben es damals gesagt: „Okay dann mach'wir das halt.“ Wir haben
„G 10“-Anordnung bekommen und haben das dann getan, dann kam jetzt der NSA
-Untersuchungsausschuss und dort sind ja mehrere Sachverständige, Zeugen und so
weiter gehört worden - als aller erstes mal ein paar Verfassungsrechtler. Die
sagten dann erstmal „Öh puh, Grundrechtsschutz sollten hier eigentlich...,
der gilt doch auch für Ausländer - Artikel 10 - alles unter 20 sind
Menschenrechte - das sind keine deutschen Rechte, das gilt natürlich auch für
Ausländer. Wieso freier Himmel, virtuelles Ausland, was ist denn das für Unsinn?
Und es zeigte sich die Rechtsauffassung, die da vom BND und vom Kanzleramt
vertreten wurde, die ist schwierig zu halten. Ich hab keinen Verfassungsrechtler
gefunden, der sich dieser Rechtsauffassung anschließen konnte. Hab mit vielen
geredet. Es zeigte sich auch, dass dieses DAFIS, dieses Daten-Filtersystem, das den
Grundrechtsschutz eigentlich herstellen soll äußerst rudimentär ist und wesentlich
schlimmer als befürchtet. Zum Beispiel die IP-Adressen, die hat man sich selber
zusammengestellt aus Datenbanken und Registrierungsdatenbanken. Wurde
so von Zeugen ausgesagt. Das würde sie - naja - es würde ein paar Prozent an
Filtergenauigkeit wegnehmen. Drücken wir es mal so aus und auch die
Bundesbeauftrag... oder damals noch der Bundesbeauftragte für den Datenschutz -
jetzt die Frau Voßhoff - hat das dann noch einmal rechtlich prüfen lassen
und da kam ganz klar aus DAFIS kann nicht alles ausfiltern, was geschützt werden
sollte, sprich die Grundrechte werden nicht eingehalten, damit werden nicht
zuverlässig alle Verkehre von Deutschen oder Inlandsverkehre zumindest
ausgefiltert. Klar ist auch, dass alle nicht als „G 10“-Verkehre markierten Daten
getauscht werden, dass das vermutlich der hauptsächliche Grund ist weshalb man die
Ausleitung überhaupt gemacht hat. Es geht so weit, dass der ehemalige Vorsitzender
der G-10-Kommission sich hingestellt hat - auch im NSA-Untersuchungsausschuss - und
gesagt hat also er findet dieses Vorgehen als im höchsten Maße unredlich, wenn „G 10“
-Anordnungen dafür verwendet werden Daten zu erlangen für die es sonst keine
Gesetzesgrundlage gibt. Sprich ohne diese „G 10“-Anordnung hätte man gar nicht zu uns
kommen können dann gebt mir mal diese Auslandsleitung um diesen Auslandsverkehr
zu bekommen. Da gab es keine Rechtsgrundlage für und
gezeigt hat sich auch aus dem Bericht der Datenschutzbeauftragten, dass die Daten
zum Teil auch ohne Anordnung länger gespeichert werden und für Verkehrsdaten
auch eine sehr sehr große Tiefe gemacht wird dies VERAS-System - da gab es auch
schon eine Präsentation zu - geht teilweise bis in den 14. Grad. Das ist
natürlich ein bisschen originell, wenn man auf der einen Seite diese Theorie hat das
nach sechs Hops im Prinzip jeder jeden kennt, aber gut, okay, hier kann man
eigentlich davon ausgehen, dass im Prinzip jeder erfasst ist. Jetzt haben wir uns
gedacht, okay so geht das nicht mehr weiter, wenn sich alle unsere Bedenken im
Prinzip bestätigt haben, da müssen wir das mal ordentlich untersuchen lassen und
haben den ehemaligen Vorsitzenden das Bundesverfassungsgerichts Herr Hans-Jürgen
Papier gefragt ob er doch ein Gutachten für uns dazu zu schreiben. In dem hat er
ganz klar festgestellt dieser Artikel 10 ist eben ein Menschenrecht kein Deutschen-
Recht. Diese Interpretation kann man so nicht stehen lassen. Er sagte auch ganz
klar die Verfassung gilt seiner Meinung nach bereits wenn ein deutscher Dienst
tätig ist. Man kann grundsätzlich natürlich nicht sagen unsere Verfassung
gilt überall und ist im Ausland anwendbar. Das wäre eine Anmaßung, aber sobald ein
deutscher Dienst tätig ist, dann gilt: Der muss sich natürlich an unsere Verfassung
halten. Ich kann das Argument nachvollziehen. Das ging dann noch einen
Schritt weiter und sagt aber allerspätestens, wenn der Deutsche Dienst
im Inland tätig ist muss doch unsere Verfassung gelten. ...sieht man beim
Kanzleramt nicht so, aber ich kann es nicht ändern, ja!
Aber das ist eigentlich das das Problem vor dem man hier steht und er kam auch
ganz klar zu dem Ergebnis, der Professor Papier, der sagte diese Anordnung sind
insgesamt unzulässig - so wie er sie gesehen hat. Das führt natürlich dazu,
dass wir sagen müssen sämtliche Bedenken die wir 2009 hatten sind bestätigt worden
und wir müssen jetzt einfach klagen. Uns bleibt gar nichts anderes mehr übrig
als... man macht sich ja strafbar, wenn man hier nicht klagt. [Wir] sind dann nach
leipzig gezogen, haben September die Klage eingereicht. Das läuft noch. Die
Bundesregierung war bis jetzt... *Applaus*
Die Bundesregierung war bis jetzt nicht fähig dazu eine Replik erstmal zu geben.
Die schwärzen noch. Mal gucken. Wir werden in die Akten rein gucken dürfen. Das ist
vielleicht ein Teil davon. Da sind wir jetzt schon einen kleinen Schritt weiter
als Herr Herting zum Beispiel dem die Akteneinsicht leider verwehrt wurde bis
jetzt. Es gibt auch einen großen Vorteil. Da wir ja selbst Anordnungsempfänger sind,
ist diese Unzulässigkeit, bzw. dass man kein rechtliches Standing hat, dass man
nicht klagen darf, das fält bei uns sozusagen flach von daher wird die
verhandelt und damit tatsächlich ernsthaft mal inhaltlich verhandelt werden. Auf
jeden Fall und wir gehen eigentlich davon aus, wenn das Gericht nicht selber meint
sich das zumuten zu können, dass es das dann vielleicht nach Karlsruhe vorlegt.
Müssen wir mal gucken. Nächste Runde ist jetzt irgendwann...
*Applaus*
Leider Gottes hat man uns so ein bisschen
hier den Weg... na ja... man hat sich ein Gesetz ausgedacht, was das Ganze jetzt
wieder legal machen soll. Es wurde Ende letzten Jahres noch sehr lange darüber
verhandelt und man nicht G 10 reformiert. Das wurde uns auch... Das ist einer der
Gründe weshalb die Klage zu spät kam, sonst wäre sie vor einem Jahr gekommen. ...war
dass man politisch diskutiert hat G10 zu reformieren und wir das noch abwarten
wollten. Das war so Dezember/Januar/Februar hauptsächlich und
Februar hat man gesagt: "Mach'mer alles nicht mehr" und sind im Mai/Anfang Juni
mit dem Gesetz zu Auslands-Auslands- Fernmeldeaufklärung um die Ecke gekommen,
was ein paar ganz originelle Inhalte hat. Was man damit regeln will ist genau diese
Rechtslücke: Es gibt keine Erlaubnis für Transitverkehre. Das soll damit behoben
werden und das löst man dadurch, dass man also... zuerst mal werden die
verfassungsrechtlichen Fragen darin überhaupt nicht berührt. So ob das auch
Für Ausländer gilt unser Grundrechtsschutz oder nicht interessiert dieses Gesetz
nicht: Steht nicht drin. Man macht eine Trennung der Kommunikation in
Kommunikation von deutschen EU-Bürgern und anderen Ausländern. Das ist auch
etwas, wenn man mit Verfassungsrechtlern redet, die kratzen sich ein bisschen am
Kopf und sagen moment mal das kann eigentlich nicht sein. Unsere Verfassung
unterscheidet da nicht. Grundsätzlich solle eine Datenweitergabe
an Partner und Dienste möglich sein. Es wird eine völlig neue Kontrollinstanz
geschaffen die neben der G-10-Kommission, neben dem parlamentarischen
Kontrollgremium und neben den Vertrauensausschuss des Bundestages...
*klirrende Flasche* ...jetzt als weitere sogenannte
unabhängiges Gremium diese Anordnung hiernach genehmigen soll. Das ist sehr
originell. Es gibt zwar mehr Sachen, die genehmigt werden müssen, aber die haben
alle keine Kontrolltiefe mehr. Das ist auch schön. Das ist für den Dienst sehr
günstig und aus unserer Sicht werden alle bestehenden Praktiken legalisiert, also
all das, was man eigentlich angreift, wird jetzt hier durch dieses Gesetz erst mal
wieder legalisiert. Es gab ein sehr interessantes Zitat von Klaus-Dieter
Fritsche. Das ist der zuständige Staatssekretär im Kanzleramt. Er wurde bei
einer Veranstaltung in Berlin gefragt: „Wenn es um die Frage geht ob
Rechtssicherheit für den Dienst oder Rechtsstaatlichkeit für die Bürger
hergestellte wird, was ist ihnen wichtig Herr Fritsche?“ Und er sagt so ganz klar -
mit dieser Frage konfrontiert - ist ihm primär die Rechtssicherheit für den Dienst
wichtig - für die Angestellten. Für die sei er verantwortlich. Ihm sei wichtig,
dass die hier Rechtssicherheit hätten. Ob das die Rechtsstaatlichkeit einhält, dass
sei für ihn zweitrangig. Ich finde es eine schwierige Aussage für einen
Staatssekretär im Bundeskanzleramt. *Applaus*
Was macht jetzt dieses Gesetz? Und das ist eigentlich das Prekäre; Es regelt die
Erhebungsgrundlage neu. Wie können Daten erlangt werden vom Dienst im Inland.
Dieser Auslandsbezug von Leitungen fällt vollständig weg. Das ändert sich auch. Das
geht nicht mehr auf die Leitung. Anordnung nach dem neuen Gesetz gehen gegen ein
Netz. Es benutzt dabei die Definition eines Netzes aus dem
Telekommunikationsgesetz. D. h. sämtliche Leitungen, sämtliche Router, sämtliche
anderen Geräte, die damit verbunden sind und so weiter, das ist das Netz und die
neuen Anordnungen richten sich gegen ein Netz. Also man muss nicht mehr sagen:
„Diese Leitung interessiert uns, die führt vom Inland ins Ausland. Da haben wir als
Auslandsgeheimdienst irgendwie... da können wir sinnvoll sagen: ‚da ist was‘“
Nein! Jetzt muss nur noch gesagt werden: „...das ganze Netz... und irgendwo im Netz
gibt es Auslandsverkehr“ Jetzt äh... Ich bau schon sehr lange Backbones. Ich glaub
ich hab schon seit 20 Jahren keinen mehr gesehen in dem keine Auslandsverkehre
sind. Das heißt das ist keine besondere Hürde, ja? Auslandsbezug ist immer
gegeben. Es fallen sämtliche Kapazitäts schranken weg. Der Dienst kann verfassen
so viel er will. Die Begründung im Gesetz - man hat sich tatsächlich nicht entblödet
- ich kann es nicht anders nennen - da rein zu schreiben: „Nein, eine
Kapazitätsschranke ist nicht mehr notwendig, weil das Budget des Dienstes
lässt sich ja nur zu einem kleinen Teil der weltweiten Kommunikation überhaupt zu
erfassen und auszuwerten“ Das steht da Wort für Wort drin, also das
ist in sich schon... also unabhängig davon dass auch gesetzmäßig eigentlich gar nicht
geht, weil es muss immer einen Bezug geben und auch irgend eine Beschränkung in einem
solchen Gesetz. Budgets sind was das kann man ändern. Wenn man jetzt irgendwie der
Meinung ist man bräuchte aus einem Netz besonders viel und das kostet jetzt ein
paar hundert Millionen mehr, eine andere oder neue Bundesregierung - ja wir wählen
auch was komisches - dann mag vielleicht das morgen anders sein. Dann mag auf
einmal ein Riesenbudget dafür da sein und das ist natürlich ein großes Problem. Wie
gesagt: Es gibt keine... Der Dienst kann dann selber zu dem Netz gehen, kann in
einer sogenannten technischen Fachdiskussion sagen diese Leitung
interessiert uns die hätten wir gerne. Gibt uns diese Leitung; Kopiert uns sie
eins-zu-eins! Witzigerweise ist... Was heißt witzigerweise? Tragischerweise (!)
ist das nicht mehr Teil des Kontrollprozesses. Es geht auch nicht
zurück an das unabhängige Gremium oder muss berichtet werden. Wieviel Leitungen,
wie viel Prozent, wie viele Daten man da dann tatsächlich erfasst: „Nicht Teil des
Kontrollprozesses“ Das Einzige was uns noch schützt, auch als Innerdeutsche, weil
diese Leitungen, diese Backboneleitungen - haben ja immer auch einen sehr großen
innerdeutschen Anteil, ist dann dieses Filtersystem, das schon mehrfach
kritisiert wurde. Dieses DAFIS-System stellt auf einmal den
Grundrechtsschutz auch für Inland, für die Leitung mit Inlandsbezug oder mit
überwiegendem Inlandsbezug, dar. Ich hatte ein paar Kommentare gemacht zu dem Gesetz.
Ich hab zum Beispiel gesagt: „Wie wärs denn, wenn Ihr denn wenigstens mal
schreibt: ‚Leitungen mit überwiegendem Auslandsbezug‘ oder so etwas Ähnliches?“
Nein! Es geht alles! Jede Leitung. Auf einmal ist dieses Filtersystem also
elementar und absolut wichtig. Die Bewertung und die Filterung selbst erfolgt
alles im Kontrollbereich des Dienstes. Die Leitung wird bei dem Carrier, gegen den
sich die Anordnung richtet, kopiert, wird zum Dienst ausgeleitet.
Dort steht das Filtersystem. Was genau gefiltert wird, bekommt man überhaupt
nicht mehr mit. Dieses Filtersystem unterliegt keiner Kontrolle, der Umfang
des Filtersystems, was man genau sucht, wie es funktioniert, keine Kontrolle.
Es unterliegt keiner parlamentarischen Kontrollee in keinem Gremium. Es darf
sogar für sechs Monate abgeschaltet werden zur Eignungsprüfung. Eignungsprüfung
heißt: Oh, wir können mal gucken, ob wir in den Daten irgendetwas finden, was wir
vielleicht in anderen Anordnungen verwenden können. Dafür gibt es dann eine
Einschränkung, wo man sagt: „Ja, wenn das abgeschaltet ist und da in Daten dann
gesucht wird, dann dürfen wir die Ergebnisse nicht verwenden. Es sei denn,
wir finden da drin was, was dem Produkt, also was dem Auftragsprofil des Dienstes
entspricht. Dann dürfen wir es natürlich trotzdem verwenden“ Heißt so viel wie:
Alles, was die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährdet oder
die der Bürger, dann darf’s trotzdem verwendet werden. Also alles, nach was der
Dienst eigentlich suchen soll, das darf trotzdem verwendet werden. Und das kann
für sechs Monate einfach passieren. Interne Anordnung des Dienstes, wird nicht
bei dem... Für die Hauptanordnung ist wenigstens das Kanzleramt zuständig. Für
diese interne Anordnung „Filtersystem abschalten“, kann innerhalb
des Dienstes passieren. Das ist nicht nur keine externe Kontrolle, sondern noch
nicht mal Kontrolle innerhalb der Regierung. Das ist das größte Problem. Wir haben
keinerlei Grundrechtsschutz an dieser Stelle mehr.
Was soll das Filtersystem überhaupt machen? Grundsätzlich sind es vier Stufen:
Es hat einen IP-Filter, also Geolocation. Das ist ein Typfilter. Also alles, was
HTTPS, SMTP, Videochat und so weiter, kann man wegwerfen, wird... macht der Dienst
natürlich auch. Was will er mit 60 Prozent Video, irgendwelche TV oder Streamings
oder irgend sowas. Ist natürlich völlig uninteressant. Interessant sind Chats,
E-Mails, alles, was Individualkommunikation ist. Dann gibt's
natürlich einen Metadatenfilter Inhalte. Also wenn man sich überlegt, wie ist das
aufgebaut? Hat man natürlich auch so Sachen wie ZIP-Header, E-Mail-Header und
ähnliche Geschichten. Da fängt es dann schon an, spannend zu werden. Und bis
dahin kommt man auf jeden Fall. Die Verschlüsselung setzt in der Regel erst
danach an. Und dann gibt es Inhaltsfilter. Qualität
des Systems. Da sind diverse Gutachten mittlerweile darüber erstellt worden, wird
geschätzt auf 98,5 bis 99 Prozent. Die besten kommerziellen Filter, die ich so
finden konnte, die in die gleiche Richtung gehen also aus dem Bereich Geoblocking
oder Inhaltsanalysesysteme für große kommerzielle Firmen, die eben versuchen,
Malware oder sonst was in ihren Netzen zu detecten, gehen so auch so in diese
Bereiche 99 bis 99,5. Klar ist auch, dass zumindest die Analysen der Stufe 3 und 4,
also die, wo die Metadaten oder die Inhaltsdaten dann schon analysiert werden,
völlig klar nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs eine Verletzung
sind, die eine Notifizierung des Bürgers, der dann da betroffen wurde, nach sich
ziehen müssen. Die Gesetzeslage ist völlig eindeutig. Sieht der Dienst aber auch ein
bisschen anders. Deswegen mache ich mal eine Rechnung auf. Die Rechtsleute sagen
immer: „Ludex non calculat.“ (Der Richter rechnet nicht) Deswegen machen wir das für
Sie. Verkehrsaufkommen DE-CIX: 5,5 Terabit momentan. Ungefähr 10 Millionen Flows pro
Sekunde momentan. 3,4 im Average, 6 Millionen Flows. Sind ungefähr 500
Milliarden Verbindungen am Tag. Da rechne ich jetzt mal die Metadaten nicht ganz so,
wie der Dienst sie immer so gerne hochrechnet und sagt: „Oh, ich habe dann
in einer Verbindung mehrere Metadaten oder sowas.“ Nein, nein, das sind tatsächlich
Verbindungen, einzelne Verbindungen. Wenn man jetzt die Filterqualitäten da dran
hängt, also erwartet sind ja eigentlich mehr so 99 Prozent, vielleicht 99,5.
Vielleicht hat der Dienst wirklich den besten Filter der Welt und erreicht 99,9.
Ich weiß nicht, wo er ihn her hat, aber vielleicht sind das absolut fähige
Techniker. Weiß nicht, wer so angeworben werden konnte. Dann wären das immer noch
eine halbe Milliarde Verbindungen pro Tag, die einfach falsch bewertet werden, wo
Grundrechte verletzt werden, was eigentlich nicht passieren dürfte.
Aber natürlich sind das nicht alles relevante Kommunikationen. Nehmen wir mal
an, dass ungefähr 20 Prozent vom Verkehr, das wären so unsere Schätzungen, dass die
tatsächlich interessant sind, also diesen Bereich E-Mail, Chat, sonst wie...
Messengerdienste und so was gehen. Und eben... Nehmen wir mal an, es würde 1
Prozent der Daten erfasst von so einem Knoten. Ich darf Euch leider nicht sagen,
wie viele es tatsächlich sind. Dann wären das ungefähr eine Million Verbindungen pro
Tag. Eine Million Grundrechtsverstößen pro Tag, systematisch jeden Tag allein bei
uns. Neues Gesetz. Fand man irgendwie nicht so tragisch, weil... naja, also
Information des Betroffenen ist ja vorgesehen dafür. Budget im Gesetz: Null
Euro. Die Aussetzung kann auch natürlich nach dem neuen Gesetz... Das tut ja keine
Grundrechtsverletzung gestatten. Das ist eine sehr interessante Sache.
Eigentlich müsste man in so ein Gesetz rein reinschreiben, wenn es Grundrechte
verletzt. Das ist das so genannte Zitiergebot. Also wenn ein Grundrecht
verletzt wird von einem oder eingeschränkt wird, ist der korrekte juristische
Fachbegriff, von einem Gesetz, dann muss das da drin stehen. Da muss stehen:
„Dieses Gesetz schränkt ein: Artikel 10 Grundgesetz.“ Das steht da nicht. Weil da
würde man ja zugeben, dass es auch für Ausländer gilt. Deswegen zitiert dieses
Gesetz das nicht. Deswegen muss die G-10-Kommission jetzt wieder eingeschaltet
werden, die ansonsten in dem Gesetz überhaupt nicht vorkommt. Also immer dann,
wenn eine Verletzung da wäre, dann müsste die G-10-Kommission entscheiden, ob der
Einzelne identifiziert wird oder nicht und dem Identifizierten das weitergegeben
wird. Das darf dann... muss alle drei Monate überprüft werden. Wenn man gesagt
hat: „Der wird nicht informiert, es wird zurückgestellt.“ Also man kann nicht
sagen: „Der wird nicht informiert", sondern es muss zurückgestellt werden.
Erst nach fünf Jahren Zurückstellung kann man sagen: „Das wird dann doch gelöscht.“
In der Zwischenzeit dürfen diese Daten aber nicht gelöscht werden. Das heißt, das
ist auch ein Weg, mal fünf Jahre lang Daten aufheben zu können, die man sonst
nach sechs Monaten löschen müsste. Aber wenn man das kurz hochrechnet, dann sind das
ungefähr 10 hoch 8 Fälle, die sich da stapeln. Und dafür ist immer eine Einzelprüfung
alle drei Monate für jeden einzelnen Fall notwendig. Also selbst bei den niedrigen
Kosten, die wir heute bei Big Data haben, glaube ich, dass man das mit Null Euro
Budget nicht hinbekommt. Das ist eine äußerst problematische Geschichte. Man hat
sich nicht damit beschäftigt, um’s mal ganz klar zu sagen, was passiert mit
Grundrechtsverstößen? Interessanterweise gibt es in einem Gesetz, das keine
Grundrechtsverstöße vorsieht oder erlaubt, so zwei Paragrafen drin, die ganz klar
sagen, eben was dann zu passieren hat, wenn dann doch Grundrechtsverstöße...
...da war zum Beispiel eben die G-10-Kommission zu informieren. Das führte
dazu, dass auch zum Beispiel der Wissenschaftliche Dienst gesagt hat: „Ne,
so Leute geht’s nicht“, und es ist trotzdem ohne Änderungen beschlossen worden. Dass
das Vertrauen hier vielleicht nicht ganz so gerechtfertigt ist, sieht man auch an
dem, was die Frau Voßhoff ja berichtet hat, die schon sagte: „Beim BND gibt es 18
schwerwiegende Rechtsverstöße, 12 offizielle Beanstandungen. BND hat ohne
Rechtsgrundlage personenbezogene Daten erhoben, systematisch weiter verwendet.“
Gerade dieses VERAS-System ohne Anordnung, ohne Dateianordnungsgrundlage äußerst
problematisch. Von daher weiß ich nicht, ob das Vertrauen da im Moment
gerechtfertigt ist, dass der Dienst das mit dem neuen Gesetz besser macht. Aber
wie gesagt: Jetzt auch alle Daten aus dem Inland, jetzt auch Daten von uns. Und die
BND-Datenschützerin selbst hat bemängelt, dass bei ihrem Amtsantritt... das fehlende
Verständnis für die Grundrechte in Funktion des Grundrechtsschutzes in der
Abteilung Technische Aufklärung. Hmm... *Applaus*
*husten und räuspern* *Applaus*
Nur um das zu sagen: Das sind die Leute, die dann die Entscheidung treffen, ob
jetzt gerade irgendwas dem Kernbereich privater Lebensgestaltung beinhaltet, also
ob jetzt aufgehört werden muss oder ob das gelöscht werden muss oder das beibehalten
wird. Wenn dort kein Verständnis dafür vorliegt, wo der Grundrechtsschutz anfängt
und wo er aufhört, ist es mit der Löschung äußerst schwierig zu handhaben.
Wie ist also die Einordnung des Gesetzes gewesen? Der Gesetzgeber selbst meint, dass
schränkt kein Grundrecht ein. Es sei hinreichend bestimmt. Also das Budget
reicht. Wissenschaftlicher Dienst hat das sehr kritisch gefunden. Alle
Sachverständigenanhörungen haben es sehr kritisch gefunden. Die Koalition ist der
Meinung, es ist ein sehr gutes Gesetz mit internationalem Beispielcharakter.
[Publikum lacht] Dem möchte ich mich nicht anschließen.
Erste Klagen dagegen vorm Verfassungsgericht sind jetzt schon
anhängig. *einzelnes Klatschen* Und das fand ich auch sehr gut. Danke, ja. *Applaus*
*Applaus*
Und wir haben also auch dem Dienst schon
mitgeteilt, wenn wir die ersten Anordnungen auf dieser Basis kriegen, dann
werden wir sofort wieder in Leipzig dafür stehen. Vielen Dank.
*Applaus*
[Applaus] Ja, ich würd', wenn Bedarf besteht, auch
noch ein Fragen beantworten.
Herald: Thank you very much. Vielen,
vielen Dank. So, es gibt jetzt noch mal die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Und
wir haben eine Frage schon aus dem Internet bekommen, die würde ich jetzt als
Erste dran nehmen. Signal Angel: Also natürlich ist im IRC
auch die Bezeichnung „virtuelles Ausland“ auf viel Resonanz gestoßen, mit Gründen.
Darf jetzt DE-CIX auf deutschem Grund Botschaften gründen, virtuelle Botschaften
mit besonderen Rechten oder...? *Applaus, Lachen*
Landefeld: Interessante Idee! Signal Angel: Oder darf sogar DE-CIX
Server im virtuellen Ausland anbieten, auf denen dann diverse Sachen erlaubt sind?
*Applaus, Lachen* Landefeld: Über so kreative
Geschäftsmodelle haben wir noch nicht nachgedacht. Aber müssen wir mal...
Signal Angel: Die etwas ernst gemeintere Frage von Tox ist: Kann sichergestellt
werden, dass besonders geschützte Berufsfelder wie zum Beispiel Ärzte,
Rechtsanwälte, Journalisten nicht gescannt werden? Und wenn nicht: Wie wird das
juristisch bewertet? Landefeld: Das ist tatsächlich im Rahmen
dieses Gesetzes überhaupt nicht adressiert worden. Weil im Rahmen dieses Gesetzes...
also des neuen Auslands-Auslands- Fernmeldeaufklärungsgesetzes ja gar nicht
alles für Deutsche gar nicht speicherbar ist, sondern sofort gelöscht werden
müsste. Das steht so im Gesetz drin. Das ist nur nicht darstellbar. Die Antwort auf
die Frage nehmen wir aber vielleicht besser aus der Vorratsdatendiskussion,
weil da wurde ganz klar gestellt, es gibt diese Liste für Organisationen. Das ist
alles für einzelne, also die... das sind die besonderen Schutz haben, so kirchliche
Organisationen und so Hotlines und so weiter und so fort. Aber für, was weis
ich, Arzte Journalisten sonst was, können wir die Liste nicht providen und das
müssen dann erst die Dienste bei der Auswertung dann feststellen, dass diese
Daten nicht weiter verwenden dürfen und müssen sie dann wieder löschen. Da liegen
sie aber erstmal schon beim Dienst vor. das heißt wir als
Telekommunikationsanbieter bekommen keine Liste mit der wir das ausfiltern können.
Herald: So die nächste Frage hier aus dem Raum von Mikro Nummer 1.
Mikro 1: Hallo! Eine Frage, habt ihr im Zuge zum Druck aufbauen beim Einreichen
Eurer Klage, die Ausleitung irgendwie gleich eingeschränkt?
Landefeld: Das haben wir versucht das ist durch eine... also es gibt da so ein
Rechtmittel. Wenn du eine Anordnung bekommst und wehrst dich gegen ein
Verwaltungsakt, dann kann der sofortige Vollzug wieder angeordnet werden. Das ist
hier passiert. Also sprich, der juristische Versuch ist zu unterlassen.
Das haben wir getan aber es ist uns sozusagen wieder auferlegt worden das hier
weiter zu führen. Herold: So...
[Applaus] Herold: Nächste Frage von Mikro Nummer 3.
Mikro 3: Ja, ganz herzlichen Dank erstmal Klaus Landefeld für den Vortrag, den ich
denke er macht sehr schön deutlich, was für Skandalgesetze da eigentlich gerade
verabschiedet worden sind. Eine Ergänzung zu den Klagen, die dann... du hast ja
freundlicherweise darauf hingewiesen, auf die Klage von Amnesty die eingereicht
worden ist, zusammen mit der Gesellschaft für Freiheitsrechte. Das ist die Klage
gegen das alte G 10 und gegen das neue G 10 oder das neue BND Gesetz wird auch gerade
eine Verfassungsbeschwerde vorbereitet. Die ist längst noch nicht finanziert. Wer
sich dafür interessiert findet auf freiheitsrechte.org weitere Informationen
und wir freuen uns natürlich auch über Unterstützung dieser
Verfassungsbeschwerde. Vielen Dank. [Applaus]
Herold: Nochmal eine Erinnerung, bitte nur Fragen... aber spendet für diese
Verfassungsbeschwerden. Landefeld: Das war wirklich... genau... ja
danke uns... *lacht* auf jeden Fall... genau...
[Applaus] Landefeld: Ich möchte es auch
unterstützen, das ist sehr wichtig. Herold: So! Als nächstes hätten wir hier
nochmal Fragen von Mikro Nummer 2. Mikro 2: Ja, danke für den Talk. Eine
Frage: Habt ihr auch schon mal überlegt das Beamtendienstrecht vielleicht zum
Druckaufbau zu benutzen. Weil wenn jemand grob fahrlässig handelt, ist er als
Organträger persönlich haftbar zu machen und es wär doch mal ganz schön, wenn
Jemand offensichtlich Unwahres behauptet, den auch mal persönlich anzugehen damit
das nicht ganz so... Landefeld: Im Prinzip ist das eine
Möglichkeit, aber ich möcht... nicht dass hier ein Missverständins entsteht. Wir
sind... also immer noch ein Wirtschaftsverband und wenn die
Gesellschaft das für nötig erachtet, dass gewisse Überwachung stattfindet, dann
sehen wir das auch als notwendig an, aber das muss auf dem - warte mal ga... - auf
dem Boden der gesetzlichen Tatsachen passieren. Das ist uns wichtig, dass das
alles seine Richtigkeit hat. Ansonsten darf das einfach nicht sein und den
persönlichen Bezug, der hier gegen die handelnden Personen oder so was ähnliches
auszulösen wäre, dass würden wir auf eine Arbeitsebene auf keinen Fall machen
wollen. Wenn müsste man das gegen Kanzleramt oder gegen Chef BND oder so was
ähnliches tun. Das ist... Ich weiß nicht ob es im Moment bei einer Klage gegen, so
wie wir sie momentan führen, vor dem Verwaltungsgericht hilfreich ist, wenn wir
dann einzelne Personen handeln an diesem Fall angehen würden. Theoretische
Möglichkeit ja, haben wir nicht in Erwägung gezogen, weil wir nicht der
Meinung sind dass hier jetzt die Einzelnen handelnden Personen tatsächlich etwas, tun
dass man nicht von Ihnen verlangt hat und auf einer Regierungsebene oder so.
[Applaus] Herold: Als nächstes hätten wir noch eine
Frage aus dem Internet: Signal Angel: Buffstop lässt fragen, woher
bekannt ist, dass der verschlüsselte Verkehr im Internet zunahm also wurde das
durch Stichproben herausgefunden? Welche Daten wurden angeschaut und vor allem wer
hat diese Daten angeschaut? Landefeld: Also dafür muss ich keine
besondere Verkehrsanalyse oder sowas machen. Dass es sich nicht immer um port-
technischen https handelt gegenüber http wie vorher oder so. Was der überwiegende
Teil der Zunahme ist, dass sieht man natürlich sofort. Auch ssl Ports sind da,
natürlich, nur um das kann ich auch offen legen. Natürlich sehen wir das am Knoten.
Unsere Mitglieder verlangen das insoweit, als sie dort Portanalysen ihrer Ports haben
wollen, um zu sehen wie sich ihr Traffic zusammensetzt. Deswegen ist das ein Dienst den
wir für unsere Mitglieder haben. Und als ein Ergebnis dieses Dienstes, wissen wir
als Knoten natürlich, wie sich der Verkehr zusammensetzt. Das passiert aber auf einer
komplett anonymisierten Basis, also die IP-Adressen zum Beispiel, laufen dort
überhaupt nicht mit rein, das wird auch nur sofort analysiert und wieder gelöscht
und das auf Anforderung unserer Carrier also unserer Mitglieder.
*verhaltener Applaus* Herold: Na kommt, Ihr müsst Euch schon
entscheiden, jetzt klatscht mal. *Applaus*
Herold: So eine weitere Frage von Nummer 5.
Mikro 5: Gab es jetzt eine Trennung zwischen Deutscher und Ausländer? Ich
frage nur, weil wenn man dann bedenkt dass viele Leute auch doppelte
Staatsbürgerschaft haben, ist man dann Ausländer? Andere Ausländer
wahrscheinlich. Landefeld: Das ist eine sehr beliebte
Frage. Die... tatsächlich ist es so, dass erst mal das ganze für Deutsche und
Ausländer im Inland einheitlich gehandhabt wird. Das ist ganz klar, da geht es um
Leute die sich auf dem Territorium der Bundesrepublik Deutschland aufhalten
unbeachtlich der Staatsbürgerschaft. Interessant wird das Ganze erst im
Ausland, weil es zum Beispiel so ist, das auch dieses Gesetz sieht auch vor, dass
für Deutsche im Ausland keine Erfassung zulässig ist. Wie auch immer man das
trennen will. Für Europäer zum Beispiel sagt man, oh nö, für Franzosen können wir
das nicht trennen aber für Deutsche können wirs. Keine Ahnung wie sie das
differenzieren wollen, aber so sieht es aus. Wie das mit der doppelten
Staatsbürgerschaft... Das ist eine interessante Frage. Im Gesetz steht für
Deutsche, wenn du es doppelt hast, würde ich mal sagen, dann gilt es auf jeden Fall
auch für denjenigen der die doppelte Staatsbürgerschaft hat, weil dem kann ich
ja wohl seine Staatsbürgerschaft nicht aberkennen aber für Rechtsinterpretation,
da bin ich jetzt nicht der Experte für. Herold: Dann noch einmal eine Frage von
Nummer 1. Mikro 1: Ich habe eine Frage zum
Technischen: Wenn ich jetzt quasi so ein traceroute von München nach Berlin mach
und das geht irgendwie über Frankfurt und man kriegt da in Frankfurt plötzlich
irgendwie zehn Millisekunden drauf, ist dass dann dieser G 10 Filter?
*Lachen, Applaus* Landefeld: Also zuerst mal: Die technische
Aussage, die passen garantiert nicht auf unsere Infrastruktur drauf. Ich...
*lacht* Also, da gibt es einfach die Durchlaufzeiten nicht, die befinden sich
in Submillisekundenbereich. Das würde man nicht sehen. Also
grundsätzlich ist es so, egal welche Ausleitenmethode zum Einsatz ge... Es gibt
grundsatzlich drei Methoden, aber jeder dieser Auswertungsmethoden ist völlig
transparent für den Datenverkehr der durchläuft sind alles im Prinzip
Spiegelungen, egal ob man jetzt die Glasfaser spiegelt den Port spiegelt oder
eine Trafic-Kopie im Router macht nichts davon würde eine spürbare Erhöhung geben.
Es ist im übrigen auch für Sachen, wenn law enforcement oder sogar und Ausleitung
verlangt von einem ist sogar gefordert, dass es natürlich nicht nach außen
sichtbar sein kann, also das ist immer eine Anforderung an die technische
Realisierung, dass so etwas nicht sichtbar ist für den eigentlich Verkehr.
Herold: Dann noch mal eine Frage aus dem Internet:
Signal Angel: hauptshop lässt fragen ob DE-CIX international AG nicht die gleiche
Entscheidung wieder Betreiber von Lavabit betreffen müsste und den Service
schließen, weil die Nutzer einfach nicht mehr schützbar sind?
*Lachen* Landefeld: Das ist tatsächlich eine
interessante Frage. Grundsätzlich müsste ich jetzt erst mal sagen, die... also...
erstmal sind die Nutzer nicht unsere Nutzer sondern wir haben hier nur als
Kunden Carrier dahinter. Das heißt bei den Carriern werden bei uns die Daten
eingelieferten wir transportieren Daten von Carrier; Dem einzelnen Nutzer können
wir das Ganze garnicht zuordnen. Wir wissen so zu sagen nicht wer der einzelne
Nutzer ist, der irgendwo dahinter steht. Als Austauschdienst fallen wir da
grundsätzlich erstmal raus. Die Frage ob man... Wir versuchen ja das momentan
gerade erst mal zu klären. Wenn überhaupt müsste man so eine Entscheidung meiner
Meinung nach Treffen, wenn man verlieren würde, vor Ge... Noch haben wir die
massive Hoffnungen gehen tatsächlich davon aus, dass man sich unserer Meinung
anschließt, dass das unzulässig ist, diese Form der Überwachung. So eine Entscheidung
oder so eine Diskussion könnte man frühestens dann aus meiner persönlichen -
das ist meine persönliche Sicht - könnte man frühestens erst dann führen, wenn man
im Prinzip das verloren hat und sagt es ist keine Rechtsstaatlichkeit herstellbar
und hier wird etwas... Wir werden dazu gezwungen etwas zu machen was illegal ist
und dann müsste man so etwas überlegen, aber es ändert ja nichts dran. Das gleiche
passiert auf den Leitungen zwischen den Carriern. Wenn es über einen Netzknoten im
Ausland läuft, ist noch schlimmer. Herold: Dann noch eine Frage von Nummer 5:
Mikro 5: Ja, das geht ein bisschen in die selbe Richtung, was würdet ihr denn
eigentlich genau sozusagen für Folgen befürchten, wenn Ihr dieser massenhaften
Überwachung einfach gar nicht zustimmen würde und das gar nicht ermöglichen würdet.
Landefeld: Naja, also als Geschäftsführer des Unternehmens hättest du ein echtes
Problem, ja, weil das geht bis die Zwangshaft rein. Wir können auch so
Unternehmen mit einigen hunderttausend Euro pro Fall (!) belastet werden, also
das Ganze ist... Hier geht es ja um eine Rechtedurchsetzung, wenn es eben eine
entsprechende Rechtsanordnung gibt, ja, eine belastbare Anordnung. Und das ist
natürlich immer sehr schwierig. Stelle ich mich als Wirtschaftsunternehmen hin und
sage ich leiste etwas was, vom Gericht im Zweifelsfall festgestellt wird, nicht
Folge? Die Frage musst du dir immer stellen, wenn du sagst: „Ich mache das
nicht“, dann landet... entweder hat man hohe Zwangsgelder oder man geht in den Knast,
also das ist so ein bisschen schwierig. Deswegen muss es auch auf einer
Rechts... muss es erstmal rechtlich dargestellt werden: Was ist denn die
Situation? Ob man sich dann entscheidet...? Da müssten wir auch unsere
Mitglieder fragen, was ja alles Carrier sind: „Was wollt Ihr dann machen?“ Das
kann ich tatsächlich nicht wirklich gut beantworten
Herold: Eine letzte Frage noch aus dem Internet:
Signal-Angel: pfeydeff lässt fragen: Euphemistisch ausgesprochen: Welche
Einschränkungen gibt es für das DE-CIX Daten zu nutzen?
Landefeld: Artikel 10 Grundgesetz, also wir dürfen in die Daten nicht reingucken.
Wir dürfen uns auch von dem Inhalt keine Kenntnis verschaffen. Das gleiche ist
diese... Das Maximale was gemacht wird ist eben dieses Verkehrsdaten scanning für
statistische Zwecke wo nichts gespeichert wird. Also tatsächlich ist es völlig
unzulässig, wenn wir uns dort drüber Kenntnisse verschaffen würden, würden wir
uns gegen Artikel 10 Grundgesetz wofür wir halt das Strafgesetz 206, was ich vorhin
aufgelegt ha... das mit bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe belastet... also von
daher... ja... Das sind die Grenzen. Das sind die rechtlichen Grenzen dazu, dass zu
tun. Technisch s... naja gut, dass jeder der Netz betreibt... theoretisch kann man
sich natürlich die Daten kopieren, aber deswegen gibt es dieses Gesetz. Das ist ja
genau das gleiche... ja.. ich mein technisch kann ich auch in eine Bank
spazieren und Geld mitnehmen, aber es gibt... Es sind halt die Gesetze, die das
verhindern und das relativ hohe Strafenmaß, nämlich mit fünf Jahren ist
das eigentlich schon ein relativ hohes Strafmaß.
Herald: Ja, an dieser Stelle sind wir leider durch mit unserer Zeit für Fragen.
Ich hoffe ihr habt viel dazu gelernt. Ich habe viel dazugelernt in der letzten
Stunde. Deshalb noch einmal einen ganz herzlichen Applaus für Klaus Landefeld.
[Applaus]
Landefeld: Vielen Dank.
[Applaus]
[Musik]
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