Herald: Es freut mich, wie immer, den nächsten Gast ansagen zu dürfen. Er scheut
sich nicht, sich mit dem BND anzulegen. Wer von euch kennt das DE-CIX? Ich habe
übrigens gerade gelernt dass es DE-CIX heißt. Wer von euch kennt die Geschichte
des DE-CIX mit dem BND und dem überwachen? *Zum Speaker* joa, den ersten Teil kannst
du doch machen. Auf jeden Fall. *Zum Publikum* Nun gut. Lange Rede, kurzer
Sinn: DE-CIX versus the Staat oder G10, BND-Gesetz und der effektive Schutz vor
Grundrechten - Klaus Landefeld. *Applaus*
Das mit dem Schutz vor Grundrechten, das war selbst hier kompliziert, weil man
immer der Meinung war, dass es von Grundrechten, aber nein, wir wollen
zeigen, dass wir hier vor Grundrechten geschützt werden, beziehungsweise der BND
vor Grundrechten geschützt wird. Ich hoppel so'n bisschen durch zwei Teile am
Anfang damit man ein bisschen motiviert um was es eigentlich geht: grundlegendste
Überwachung! Das Schutzgut ist die Vertraulichkeit der Kommunikation. Das ist
ein geschütztes Grundrecht, das habt ihr wahrscheinlich alles schon mal gehört,
Artikel 10 Grundgesetz. Das Bundesverfassungsgericht hat das einmal
sehr schön gefasst, dass das die Freiheits-Wahrnehmung der Bürger nicht
total erfasst und registriert werden darf gehört zur verfassungsrechtlichen
Identität der Bundesrepublik Deutschland. Dafür muss sich die Bundesrepublik im
europäischen und internationalen Zusammenhang einsetzen. Das tut sie nicht,
insbesondere ist das mit dem Dienst sehr sehr schwierig der eigentlich diese
Grundrechte schützen soll. Und wir hier diskutieren über etwas, wo es um diese
Frage geht: Macht der Dienst das? Verstößt er eigentlich gegen Grundrechte? Werden
die Grundrechte der Bürger gewahrt oder nicht? Um das gleich vorwegzunehmen, weil
hier geht's oft um diese Frage: Geht es um Inhalte oder nur um die Verkehrsdaten
(also das außenrum) der Kommunikation? Das ist in Deutschland relativ einfach
geregelt: Es steht schon im Strafgesetzbuch, dass dem
Fernmeldegeheimnis nicht nur der Inhalt, sondern auch die näheren Umstände, also
die Tatsache wann wer mit wem spricht, selbst Verbindungs-Versuche, also selbst
wenn es nicht zustande gekommen ist. All das unterliegt diesem Schutz von Artikel
10 des Grundgesetzes. Position der Gerichte dazu: Der Europäische Gerichtshof
sieht das total ähnlich und sagt: Selbst aus diesen Vorratsdaten, also aus diesen
Verbindungsdaten außenrum, kann man im Prinzip komplett sagen wer wann mit wem
was macht. Welche Gewohnheiten hat der? Wie ist seine Lebensgestaltung? Wer sind
seine Freunde und so weiter. All das ist aus den Verkehrsdaten außenrum schon
erkennbar. Also Es geht nicht nur um Inhalte. Das ist immer dann ein Thema,
wenn Geheimdienste, wie der BND zum Beispiel, argumentieren dass sie in ihrer
VerAS-Datenbank beliebige Verkehrsdaten einspeichern können. Da haben wir, Gott
sei Dank, schon ein Urteil erzielt. Also nicht wir, sondern in dem Fall war es
Reporter ohne Grenzen. Leider ist diese Massenerhebung von Daten ein globaler
Trend, fast alle Geheimdienste versuchen einen systematischen Zugang zu Daten zu
bekommen. Das fällt unter den Begriff "Bulk Access". Die wollen dann
Verkehrsdaten, Kommunikationsinhaltsdaten, aber auch Zugriff zu privaten
Datensammlungen wie zum Beispiel bei Facebook, Google oder LinkedIn oder sowas
ähnliches. Da wird wirklich versucht, direkt auf diese Daten zugreifen zu können
ungefiltert und die Filterung erst hinterher beim Dienst zu machen. Noch
extremer sind dann so Sachen, wie das GCHQ in Großbritannien gemacht hat. Die haben
teilweise tatsächlich die Daten die über die Seekabel gingen aufgezeichnet und
können so eine Art Rollback machen, zumindest einige Tage, wenn sie
feststellen "oh, da war etwas Interessantes, mit wem hat denn der zwei
Tage vorher kommuniziert oder eine Woche vorher kommuniziert?" Dann wird selbst das
versucht, das ist natürlich ob der Menge teilweise sehr sehr schwierig. Auch
darunter fallen natürlich die von den Geheimdiensten gemachten Spionage-
Software. Wir haben ja festgestellt dass einige der bekanntesten Malware-Sachen
irgendwo aus den Labs von NSA und Co. kamen. Das ist natürlich auch ein
zunehmendes Problem, da geht es aber immer um Datenbeschaffung. Um auch mal zu
verstehen "Was muss der BND eigentlich machen? Warum ist das eigentlich ein
Thema/Aufgabenprofil des Bundesnachrichtendienstes?" ist es im
Prinzip, der Regierung, aber auch den Ministerien und der Bundeswehr
Informationen auf den Punkt zuliefern zu können. Informationen zu
politischen/wirtschaftlichen Entwicklungen aber auch technischen Entwicklungen. Wer
hat was irgendwo vielleicht an neuer Technik entwickelt? Militärische
Fragestellungen: wo ist Aufmarsch, oder plant da jemand was im Hintergrund? Aber
auch diese tolle Formulierung der abstrakten und konkreten Bedrohung für die
Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland und deren Bürger. Daran kann man das alles
aufhängen. Die ganze Überwachung, über die wir später reden werden, ist an diesen
abstrakten Bedrohungen aufgehängt, wo man nicht so genau weiß: wer plant da
eigentlich was? Das ist also ziellos. Primär sollen sie momentan Themengebiete
bearbeiten. Das ist Proliferation, Waffenhandel, internationaler Terrorismus,
Staatszerfall (also wenn irgendwo Thema Syrien oder sowas ähnliches im Prinzip die
Staaten zerfallen) oder Auseinandersetzungen um Ressourcen (da
geht es dann um Gas-Politik oder sowas ähnliches) oder "kommen wir an genug Öl
ran, kommen wir an irgendwelche Rohstoffe ran?" Offiziell sind die Aufklärung Naher
und Mittlerer Osten Nordafrika und Westen Zentralasien. Aber das ist im Zweifelsfall
dann auch noch etwas weiter gefasst komme ich mal drauf. Wie es der gesetzliche
Rahmen dazu? Es gibt im Prinzip sogenannte gezielte Maßnahmen, dass ist immer das
wenn man schon weiß gegen wen man eigentlich ermitteln will, das machen dann
meistens die Polizeien aber teilweise auch die Geheimdienste, da werden die Anbieter
in die Pflicht genommen, das ist dann reguläre Telekommunikationsüberwachung,
Funkzellenabfrage Bestandsdaten, all diese Geschichten. Oder eben gezielte Angriff
auf das Handy von irgendjemanden oder den Rechner von irgendjemand. Theoretisch
fällt darunter auch das sogenannte G10 im Inland. Wenn also der Verfassungsschutz
sogenannte cyber Bedrohungen, also alles wo Tatmittel Computer mit drin ist
einsetzen will, dann könnte das auch im Inland sein so ein Fall ist mir noch nie
begegnet habe ich auch noch nie gehört dass sie das tatsächlich machen. Dann
kommen diese Themenbereiche um die es hier eigentlich geht das sind die ungezielten,
sogenannten anlasslosen oder strategischen überwachungsmaßnahmen, da ist insbesondere
das G10-Gesetz zu nennen. Das heißt deswegen so weil es diesen Artikel 10
also dieses Grundrecht auf Vertraulichkeit der Kommunikation einschränkt. Das erklärt
also unter welchen Bedingungen man doch mithören kann bei der Kommunikation von
den Geheimdiensten. Noch relativ neu seit 2016 das BND-Gesetz, dass auch solche
Sachen regelt. Da geht es um Kommunikation vom Ausland ins Ausland auch wenn die
zufällig durch Deutschland durchläuft. Aber keine Kommunikation von Inländern.
Für das G10-Gesetz gilt das Gleiche Inland ist da immer raus, es muss immer ein
Auslandsbezug da sein, es muss immer irgendwo ins Ausland gehen. Gut, dass mit
dem Verfassungsschutz, cyber Bedrohung im Inland, fällt theoretisch eben auch
darunter aber das wird wie gesagt derzeit noch nicht gemacht. Anlasslose überwachung
in Deutschland gab es vor Oktober 2016 nur nach dem G10-Gesetz und das ist in 1999
beschlossen worden und ist dann natürlich auch beklagt worden damals von zivilen
Gruppen und auch der Opposition. Das Verfassungsgericht hat damals festgestellt
ja dass ist zulässig weil es gibt ja so tolle Schutzmaßnahmen. Aso der Schutz der
Bürger wird dadurch erreicht dass nur internationale
Telekommunikationsbeziehungen abgehört werden dürfen, maximal 20 Prozent der
übertragungskapazität der Leistungswege. Damals war das alles noch leitungsgebunden
hauptsächlich Telefonie und so was. Was man genau in welche Region man etwas
machen will und was man eigentlich sucht das muss immer schon Teil des Antrags sein
das kann auch hinterher nicht geändert werden und diese Genehmigung muss alle
drei Monate überprüft werden. Das hat das Verfassungsgericht als eines der Themen
gemacht. Das war ganz klar es darf keine gezielten Suchbegriffe geben und es darf
auch kein sogenannter Inhalt aus dem Kernbereich privater Lebensgestaltung,
also was man im Schlafzimmer redet, oder so etwas ähnliches das darf nicht erfasst
werden oder sich angehört werden. Dann kam im Oktober 2016 das sogenannte Gesetz zur
Auslands-Auslands Fernmeldeaufklärung, das behauptet von sich dass es Fragen von
Artikel 10 nicht berührt weil man trennt zwischen Kommunikation von Deutschen EU-
Bürgern und anderen Ausländern, Kommunikation von Deutschen ist absolut
tabu. Völlig egal wo die stattfindet also auch im Ausland ist sie tabu. Wenn also
ein Deutscher in Moskau mit einem Deutschen in Paris telefoniert, das dürfen
sie sich nicht anhören, EU-Bürger nur mit Sondergenehmigung anderer Ausländer das
darf erfasst werden egal wo erfasst wird. Eine Datenweitergabe an Partner Dienste,
was auch immer ein Partner Dienst ist da gibt es Verträge drüber, die ist also auch
möglich nach diesem neuen Gesetz und es gibt eine neue Kontrollinstanz das
sogenannte unabhängige Gremium, die das Ganze offener und mit mehr Vorgängen
erlauben soll, aber eigentlich gar nichts mehr so richtig prüfen soll von dem
Inhalt, das ist eigentlich mehr oder weniger eine Abnickinstanz. Eigentlich war
das Ganze mehr oder weniger eine Legalisierung der Praktiken die man im
NSA-Untersuchungsausschuss gefunden hat und gesagt hat dass geht aber eigentlich
nicht so wie ihr das gemacht habt. Das hat man alles mal ein Gesetz geschrieben
gesagt, das dürft ihr jetzt doch. Der Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche im
Bundeskanzleramt der ist heute noch zuständig für die Geheimdienste im
Bundeskanzleramt. Der hat in einer Frage gesagt wenn es darum ging ob das für die
Angestellte des BND recht gestaltet ist oder ob es um die Rechtsstaatlichkeit für
die Bürger geht dann sei ihm die Rechtsstaatlichkeit total egal. Primär
würden ihn die Rechtssicherheit für die Mitarbeiter interessieren. Kann man
vielleicht noch für jemand akzeptieren der dafür verantwortlich ist für diese
Mitarbeiter, trotzdem muss ich sagen Du arbeitest im Kanzleramt vielleicht keine
gute Antwort darauf dass einen die Rechtsstaatlichkeit für die Bürger nicht
interessiert. Was hat das alles neu geregelt, grundsätzlich die Erhebung jetzt
auch im Inland zulässig, es gibt keine klaren Leitungsbezüge mehr können ganze
Netze angeordnet werden. Es gibt keine Kapazitätsschranken mehr die können im
Prinzip so viel nehmen wie sie wollen, müssen nicht mehr alle drei Monate sondern
nur noch alle neun Monate sich das genehmigen lassen. Im Inland darf auch
abgefischt werden. Was genau und wie das unterliegt keiner Kontrolle. Es steht
tatsächlich im Gesetz in der Gesetzesbegründung das die finanziellen
Ressourcen des Dienstes seien also eine ausreichende Limitation dass man die
relativ einfach anheben kann ist da nicht so richtig gemacht worden. Der Gesetzgeber
selbst hat gesagt das schränkt also keinerlei Grundrechte ein, es kann also
nicht vorkommen dass irgendein Deutscher zufällig mit abgehört wird oder für andere
EU-Bürger haben Sie das Problem gesehen das könnten sie nicht so klar sagen ob da
vielleicht Franzosen oder UK telefoniert aber für Deutsche können sie das 100
Prozent sagen egal wo. Es sei hinreichend bestimmt wegen den Einschränkungen im
Budget selbst der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat gesagt, das ist Unsinn
alle Sachverständigen die gehört wurden haben gesagt das geht so nicht, aber die
Koalition war der Meinung es sei ein sehr gutes Gesetz mit internationalem
Beispielcharakter. Es wird beklagt, es wird von vielen Parteien beklagt im Moment
vom Verfassungsgericht unter anderem Amnesty International, Gesellschaft für
Freiheitsrechte und von der Opposition. Es etwa sechs Klagen oder so was anhängig
dagegen. Da sind wir noch nicht dabei. Noch nicht dabei. Kommen wir direkt zur
Überwachung am DE-CIX, jetzt nehmen ich mir noch ein bisschen mehr Zeit. Das Ganze
ist angestoßen worden in 2008 als man auf uns zu kam, uns gesagt hat Ihr seid doch
ein internationaler Netzknoten weil da viele Carrier aus vielen Ländern
aufeinander kommen und alle Leitungen führen irgendwie ins Ausland, was Unsinn
ist, also seid ihr jetzt virtuelles Ausland und deswegen dürfen wir tätig
werden im Inland, auch auf Basis des alten G10-Gesetzes schon, wie gesagt 2008. Das
neue Gesetz ist erst von 2016. Dafür gibt es eben diese Anordnungen für strategische
Fernmeldeüberwachung nach Paragraf 5 G10-Gesetz. Das ist die Grundlage der
Ausleitung wie das stattfindet, außerhalb der G10-Filter. Ein G10-Filter heißt ein
Deutscher kommuniziert mit einem Ausländer Punkt, Inland-Inland fält raus, Ausland-
Ausland ein bisschen Graubereich ist jetzt nach dem neuen Gesetz gelöst worden, aber
die Daten sind ansonsten frei verwendbar, solange nicht irgendwie zwei Deutsche
kommunizieren. Und nach Verwendung der Daten ist nach deren Meinung auch
zulässig, nach Paragraph 3 das sind gezielte Anordnungen wenn der Dienst schon
weiß ich möchte diese Telefonnummer oder E-Mail-Adresse überwachen. Man kann also
eine Anordnungen, also wenn quasi der Dienst schon weiß, ich möchte diese
Telefonnummer oder diese Person, diese E-Mail-Adresse überwachen , dann kann das
eine Anordnung nach Paragraf 3 G10-Gesetz machen und das ist seit 2015 möglich, dass
dann an andere Behörden wenn Erkenntnisse gefunden werden weiterzugeben also an die
Polizei und Verfassungsschutz ans BSI, Zoll geht auch und so weiter. Oder auch an
andere ausländische Stellen wenn es da einen tollen Vertrag gibt zum Beispiel der
Vertrag dass auf Anforderung die Daten dann dort wieder gelöscht werden. Auch
sehr wahrscheinlich dass das stattfindet aber jeder Vertrag mag ja so aussehen und
unter Freunden macht man das dann vielleicht auch so, ich weiß nicht. Wir
hatten damals in 2009 schon Bedenken haben gesagt dass das funktioniert so nicht, das
G10-Gesetz war für Leitungen gemacht, kann man auf Paketorientierte Kommunikation
nicht anwenden. Was heißt denn überhaupt 20 Prozent, sind das die Verkehre, ist es
die Leitungskapazitäten. Muss ich mir jeden Kommunikationstyp alleine angucken.
Wie übersetze ich etwas was früher nur für Telefonie für Bündelleitug gemacht war
darein?Und außerdem Ausland wir sind eigentlich kein virtuelles Ausland, wir
transportieren primär Daten von einem Router in Frankfurt zu einem anderen
Router in Frankfurt also diese Auslandhaltung hört typischerweise bei
einem Carrier in Frankfurt auf einem Router von dem aus der Router den haben
wir uns angeschlossen. Da gibt's einen Router von einem anderen Carrier und dann
gibts was weiß ich wohin, kann ein inländisches Netz, kann ein ausländisches
Netz sein, kann EU Netz sein, dass wissen wir ja garnicht , wie die einzelnen
Carrier ihre Netze gestaltet haben ist ja out of scope für den Austauschknoten und
deswegen auch die Abgrenzung was ein Carrier, was ein internationaler Carrier,
was ist ein nationaler Carrier ist. Die meisten großen haben Kunden in
Deutschland, haben Kunden im Ausland sind das nationale oder internationale?
Manchmal sind die nationalen Töchter von internationalen Carriern unsere Kunden,
trotzdem ist das angeschlossene Netz vielleicht international wie wolltet ihr
das denn abgrenzen? Außerdem müsste sowieso alles erst mal zwischenspeichern
wenn ihr TCP Streams oder sowas nicht erst mal komplett zusammensetzt könntet ihr das
eh vergessen, dann könnte ihr hinterher im Zweifelsfall keine einzige Kommunikation
analysieren wie wollt ihr das hinterher filtern, keine Ahnung. Das hat damals das
Kanzleramt gesagt nein ist alles zulässig, wir können das alles zulässige
Rechtsrahmen können wir machen und damals haben wir uns tatsächlich einlullen lassen
wir haben gesagt naja gut war der erste Terrorismus Debatte damals. Wir hatten so
Fälle wo tatsächlich Kinder angeworben wurden hier von Salafisten in Köln und so
weiter und so fort und da haben wir gesagt machen wir mal das mit, man kann dem
Kanzleramt ja vermutlich trauen. *Zum Publikum* Hey 2009 bitte ja. Dann kam
Snowden und dann kam der NSA- Untersuchungsausschuss und wir haben
festgestellt wow momentmal, so funktioniert das nicht die Top
Verfassungsrechtler sagen nein die Grundrechtsschutz gilt auch immer für
Ausländer. Dieses virtuelle Ausland, freier Himmel und so weiter das ist alles
nicht haltbar könnt ihr vergessen, das Filtersystem von denen das funktioniert
überhaupt nicht uns war immer, klar dass es äußerst rudimentär, aber die Ergebnisse
waren noch viel schlimmer als befürchtet. Auf der anderen Seite haben die
Verfassungsrichter gesagt hey Moment mal ein einziger Verstoß, ein einziger
Grundrechtsverstoß das geht schon eigentlich nicht. Komme ich nachher
nochmal drauf was die Zahlen vielleicht heißen. Und dass die nicht als G-10
verkehre markierten Daten getauscht werden da gab es auch Themen wo man gesagt hat
das funktioniert nicht nur weil das jetzt Ausländer, weil es Innland Innland oder
sonst irgendwas könnte ich auf einmal tauschen das funktioniert alles nicht.
Selbst der ehemalige Vorsitzende der G-10-Kommission hat gesagt das Vorgehen,
was hier ist, das ist ja unredlich wenn die G-10 Anordnungen dafür verwendet
werden Auslands Ausland Verkehre zu erlangen die man hinterher tauscht, obwohl
es ja gar keine Gesetzesgrundlage dafür gibt. Das geht nicht. Ihr missbraucht hier
die G-10-Kommission und es wurde auch klar die Daten wurden viel länger gespeichert
als es eigentlich zulässig war. Für uns hieß das okay wir müssen tätig werden wir
können nicht einfach so weitermachen wie das bis jetzt war und haben erstmal den
Hans-Jürgen Papier beauftragt ein Gutachten für uns zu erstellen, wie das
denn eigentlich einzuordnen ist. Dazu muss man Wissen Hans-Jürgen Papier ehemaliger
Vorsitzender des Bundesverfassungsgericht und der hat dieses Urteil für die
strategische Überwachung damals 2001 als leitender Richter, als Vorsitzender des
Senats gesprochen also der weiß im Prinzip, zumindest ansatzweise wovon er
redet. Er hat uns auch ganz klar nochmal gesagt das ist ein Menschenrecht, kein
deutsches Recht es ist völlig egal wer da kommuniziert, wenn das im Inland ist
sowieso. Wenn ein deutscher Dienst tätig ist seiner
Meinung nach auch, aber vielleicht könnte man sagen wenn ein deutscher Dienst im
Inland tätig ist spätestens dann muss unsere Verfassung gelten und dann gilt
auch Artikel 10, dann muss das geschützt sein. Aber so wie er das bewertet hat und
das hat er tatsächlich reingeschrieben in das Gutachten waren die Anordnungen
insgesamt unzulässig. Das ist sehr ungewöhnlich dass man so Deutlichkeit
bekommt er sagt die seien insgesamt unzulässig und unsere sämtlichen Bedenken
aus 2009 wurden damit bestätigt. Die Klärung der Zulässigkeit der Anordnung war
für uns damit auf einmal ganz wichtig weil wir wollten nicht an Grundrechtsverstößen
teilhaben. Das ist für uns absolut undenkbar. Und deshalb haben wir gesagt:
"Nein, jetzt müssen wir was tun." Zuständig ist immer, alles BND angeht ist
immer, in der ersten und letzten Instanz das Bundesverwaltungsgericht hier in
Leipzig zuständig. Klar war auch, sämtliche Schutzmaßnahmen aus G-10, uns
war das Ergebnis dieser Klage nicht klar. Wir haben dann geklagt und einige
Erkenntnisse sind beim Austausch der Schriftsätze dann schon passiert. Die
Bundesrepublik Deutschland hat uns überrascht: sie hat einige Sachen
zugegeben und geschrieben in ihre Schriftsätze die wussten wir vorher gar
nicht. Die haben wir auch nicht eingefordert. Sie haben das trotzdem
einfach so geschrieben zum Beispiel, dass sie sämtliche Schutzmaßnahmen aus diesem
Urteil von 2001 umgehen, jegliche Telekommunikationsbeziehungen werden analysiert, die
Begrenzung der 20 Prozent der übertragungskapazität wird administrativ
umgangen. Das heißt man ordnete einfach so viel an, dass die Leitung eigentlich sehen
will dann 20 Prozent sind, die guckt man sich auf einmal zu hundert Prozent an.
Zielgebiete und Suchbegriffe dann packt man einfach alle Anträge zusammen und es
gibt offensichtlich Anträge, da steht quasi Welt drin, ist natürlich auch ein
Zielgebiet aber es war glaube ich nicht so gedacht, wenn man sagt "Es muss eine
Zielrichtung haben, irgendwo hin." Die Filterung erfolgt auch erst beim Dienst
und nicht beim Anbieter. Das hatten wir tatsächlich selber übersehen, dass das
eine der Herausforderungen war. Damals hat das Verfassungsgericht gesagt eine der
Schutzmaßnahmen ist, dass diese Reduzierung der Filterung auf die Region
und auf die Begriffe schon beim Anbieter passiert und der Rest der Daten gar nicht
gesehen wird vom Dienst. Das war eine elementare Schutzmaßnahme. Aber das
passiert nicht. Man nimmt die Leitung wie sie ist und deswegen ist auch zugestanden
worden, was uns völlig überraschent hat, ist, dass in den Daten die nach dem §5
G10-Gesetz erlangt werden, eine Filterung auf gezieltem Anschlüsse und Personen
vorgenommen wird, die eigentlich nur nach §3 zulässig ist. Das wirft dann so
Zweckbindungsfragen auf. Moment mal ihr könnt nicht Daten, die ihr auf einer
Rechtsgrundlage bekommt auf einmal nach etwas anderem durchsuchen, wo explizit im
Gesetz steht, explizit im §6/7 das ist unzulässig. Das könnt ihr nicht einfach
machen, es wird aber gemacht und Informationen von Betroffenen ist auch
nach Ansicht des Dienstes nur dann erforderlich, wenn tatsächlich eine
Speicherung und Identifizierung, gut Identifizierung macht natürlich Sinn. Aber
wenn eine Speicherung tatsächlich stattgefunden hat und Speicherung heißt,
dass auch ein Mensch das schon gesehen hat, also wenn ein Mensch das gesehen hat,
analysiert hat und gesagt hat "Ach nee, das interessiert mich jetzt nicht", und
löscht es dann, dann ist das trotzdem keine Speicherung. Wer das vergessen kann,
müsste man mal diskutieren, aber unserer Meinung nach geht es maximal, wenn
überhaupt, bei automatischen Systemen, aber nicht, wenn es so lange gespeichert
wird, dass Menschen das dann analysiert haben und vielleicht mit irgendwas anderem
übereinandergelegt haben. Zu unserer großen Überraschung, so wie die
Verhandlung gelaufen ist und alles, wurde die Klage trotzdem im Sommer abgewiesen.
Das Bundesverwaltungsgericht hat sie rundweg abgelehnt mit der Begründung "Wir
müssen die nur formal prüfen. Die eigentlichen Inhalte interessieren uns
nicht." Alle Bedenken §10 GG sind nicht geprüft worden, das waren von beiden
Seiten ungefähr zwei Drittel der Schriftsätze, also ungefähr 400 Seiten von
den 600 die ausgetauscht worden, sind einfach nicht geprüft worden vom Gericht.
Die inhaltliche Rechtmäßigkeit der Anordnung wurde nicht geprüft. Das Gericht
hat einfach gesagt, solange die Berufsfreiheiten eingeschränkt sind, das
ist ein anderes Grundrecht, müssen wir das umsetzen und wir wären ja selber nicht
betroffen davon. Das wäre dann also in Ordnung und überhaupt nicht beschäftigt
haben sie sich mit dieser Frage, 'Was passiert mit dieser innerdeutschen
Kommunikation, die da auch genommen werden, die ja, nach G10, eigentlich gar
nicht ausgeleitet werden dürfen.' Die sind sozusagen eine Art Beifang, die werden
einfach mitgenommen und hat das Gericht überhaupt nicht interessiert. Die
Begründung war primär, dass wir das nicht rügen können, wir können es nicht für die
Bürger geltend machen, dass hier Rechtsverstöße stattfinden, weil der
alleinige Rechtewalter der Bürger sei die G-10-Kommission, die müsste das machen. Da
könnte man sich beschweren und so weiter und so fort. Aber das könnten nicht wir
machen. Wir hatten allerdings auch dazu geschrieben, dass wir ja auch Nutzer sind
und selber betroffen sind. Da hat man uns vorgeworfen, das steht tatsächlich so in
dem Urteil drin, dass wir damit nur versuchen würden, eine Umgehung der
Zulässigkeitsvoraussetzung einer Klage gegen die Überwachung zu machen, dass wir
also selber anführen, wir sind selber Nutzer. Das fanden wir schon ziemlich derb
von einem Bundesgericht. Und auch geurteilt haben sie und das war wirklich
völlig überraschend, dass der BND eine eigene Anordnungsbefugnis hat, also dass
sie sich selber die Leitungen rauspicken können und dann sagen welche Leitungen sie
davon wollen und diese administrative Umgehung damit machen. Dafür hätten sie
eine Anordnungsbefugnis. Das hatten wir gar nicht gefragt. Wir hatten gefragt, ob
das rechtmäßig ist, was die da machen. Wir haben daraufhin eine so genannte
Anhörungsrüge gemacht. Was ist eine Anhörungsrüge? Eine Anhörungsrüge ist,
wenn ein Endurteil besteht von einem höchsten Gericht gegen das dann keine
Berufung mehr zulässig ist. Da gibt es die so genannte Anhörungsrüge. Das heißt man sagt
dem Gericht: "Hey ihr habt da was nicht berücksichtigt. Guckt euch das doch bitte
noch mal an." Und da haben wir auch gesagt: "Hey Leute, das ist überraschend,
was ihr da macht. Das entspricht weder dem Verlauf der Verhandlung, noch dem was
vorher an Schriftsätzen ausgetauscht worden ist. Ihr habt Fragen gestellt in
der Verhandlung, die gingen in eine ganz andere Richtung. Wir hätten ganz andere
Anträge gestellt." Wir haben vorher in unseren Schriftsätzen erklärt, dass wenn
die das anders sehen, dann würden wir andere Anträge stellen. Alles ist alles
nicht zum Zuge gekommen und der Senat hat. Also wir haben dann noch gesagt: "Leute
das funktioniert so nicht. Wir können überhaupt nur, wir sind ein
privatrechtlichen Unternehmen. Wir können nur Anordnungen bekommen, die vollständig
rechtmäßig sind und die müssen verfassungsgemäß sein.Ihr könnt nicht
etwas von uns verlangen, was Grundrechte von anderen verletzt und dann sagen: "Wir
können das nicht rügen." Ihr müsst das thematisieren, eigentlich müsste das auch
im Urteil irgendwie ausführen, warum das nicht relevant ist. Eine
Anordnungsbefugnis vom BND ist in keinem Gesetz vorgesehen. Wir können im Moment
noch nicht mal sehen, ob das ein Verwaltungsakt sein soll gegen den wir uns
wieder wehren können oder nicht. Diese E-Mails oder Personen die da einfach
auftauchen und sagen: "Wir hätten gern das und das" das können wir gar nicht
beurteilen ob das jetzt ein Verwaltungsakt ist oder nicht. Das ist einfach
zurückgewiesen worden. Das ist ein sehr langer Text *bezieht sich auf die
Präsentationsfolie*, das sehe ich ein. Ich habe das hier extra ein bisschen
ausgeführt damit man dadraus auch hinterher Copy and Paste machen kann. Das
wird zur Verfügung gestellt von mir, weil es wirklich sehr spannend ist was sie da
teilweise geschrieben haben. Im Prinzip sagt uns das Gericht damit Nein wir müssen
das nicht ausführen im Urteil, weil unserer Meinung nach könnte das ja gar
nicht anführen und deswegen müssen wir das auch nicht prüfen, ob das rechtmäßig ist
oder nicht. Die ziehen sich sozusagen an den eigenen Haaren aus dem Sumpf und
sagen: "Nein. Nein. Wir wollen das nicht. Wenn es nicht rechtmäßig wäre müssten wir
das ganze Ding ja stattgeben." Und außerdem hat es zu unserer großen
Überraschung erklärt, dass sie zwar gesagt haben, der BND darf der eigene
Verwaltungsakt darf Verwaltungsakte machen aber, ob das wirklich welche waren das
haben wir gar nicht entschieden. Was uns so ein bisschen zu dem Problem geführt
hat, moment mal was ist eigentlich das Ergebnis der Klage. Dann müssen wir sagen:
"Wir haben keinerlei Klärung hinsichtlich der aufgeworfenen Rechtsfragen. Wir stehen
genau da wo wir vorher standen." Es ist unklar ob die inhaltlich oder die Art und
Umfang und so ob das alles rechtmäßig ist wissen wir nicht. Im Gegenteil ist durch
das was der Bund uns geschrieben hat, mittlerweile völlig klar dass es das
Bricht recht. Wir haben also mehr Zweifel als vorher. Es wird keine Entscheidung
dadrüber getroffen ob die Anhörung die wir da bekommen haben ob das überhaupt
Anordnungen sind und ob wir dem Folge leisten müssen oder nicht. Das wird nicht
entschieden. Das haben ja gesagt wir dürften das ja anordnen ob das was sie uns
da schicken eine Anordnung ist oder nicht das wollen sie nicht entscheiden und das
Verwaltungsgericht sie doch keine Prüfungpflicht der Verfassungsmäßigkeit da
sie den Inhalt nicht prüfen müssen ihrer Meinung nach. Das führte uns dazu zu
sagen: "Nein. Leute so funktioniert es nicht. Jetzt gehen wir vors
Verfassungsgericht weil das muss geklärt werden." Wir haben also
Verfassungsbeschwerde erhoben. Das ist das Aktenzeichen dazu *bezieht sich auf die
Präsentationsfolie* die ist anhängig. *Applaus*
Wir wollen also ganz klar erreichen dass die Verfassungsmäßigkeit dieser anderen
des ganzen Vorgangs wirklich geprüft wird und zwar es gibt so ein rechtliches
Grundprinzip dass ist Artikel 2 in Artikel 19 Grundgesetz, dass man nur etwas
umzusetzen hat vom Staat wenn das auch wirklich rechtmäßig ist. Was ist also
rundum rechtmäßig? Ist das eigentlich Verwaltungsrecht *1-o-1* und
dann einfach zu sagen: "Wir prüfen das nicht. Das macht die G-10-Kommission da
kann sich jeder Bürger selber beschweren." Also nach der Methode das ist wirklich
sehr sehr kurz gegriffen. Was uns interessanterweise dieses Urteil gegeben
hat ist so ein Öffnungstor zu etwas was wir ursprünglich gar nicht vorhatten
nämlich das ganze G-10 Gesetz in Frage zu stellen. Und zu sagen: "Da werden
sämtliche effektiven Beschränkungen umgangen." Alles was sozusagen die
Voraussetzung dafür war, dass man in 2001 gesagt hat, strategische Überwachung ist
zulässig, zeigt sich jetzt aus den Schriftensätzen also noch nicht mal von
uns nein aus den Schriftsätzen der Bundesrepublik Deutschland, dass das nicht
eingehalten wird. Dann müsste man doch eigentlich sagen dieses G-10 Gesetzt,
diese Art wie es gelebt wird, dass es nicht mehr Verfassungskonform ist und muss
entweder durch neues Gesetz ersetzt werden oder zumindest muss eine Auflage
passieren, dass das jetzt in Zukunft eingehalten wird. Wir reden immer noch
darüber, dass eine Bundesbehörde das macht also nicht irgendwelche Leute oder
irgendwelche Cyber-Kriminelle oder sonst was. Wenn eine Bundesbehörde nicht mehr
der Meinung ist sie müsste das was im Gesetz steht einhalten,dann wird es schon
sehr dünn. *Applaus*
Gleichzeitig haben wir noch das Fehlen eines effektiven Rechtsschutzes gerügt,
weil hier hat sich nämlich eine ganze interessante Situation ergeben. Einzelne
Bürger dürfen nämlich, das steht auch im G-10 Gesetzt, gar nicht klagen solange sie
nicht informiert worden sind darüber dass von ihnen Daten gespeichert wurden. Die
Unternehmen offensichtlich Wir dürfen auch nicht klagen selbst wenn wir die
Rechtsverstöße schon kennen wenn wir wissen was passiert. Das allein zuständige
Gericht das Bundesverwaltungsgericht meint: "Wir dürfen das nicht. Wir dürfen
das nicht geltend machen." Und die G-10-Kommission die hat ja auch diese
alleinige Rechtewalter nach Auffassung des Bundesverwaltungsgericht, die haben ja
auch Versucht zu klagen und haben damals vom Verfassungsgericht gesagt bekommen
"Ihr dürft das nicht, da ihr keine eigenständige Rechtsperson im Sinne seid,
keine oberste Bundesbehörde. Ihr dürft nicht klagen." Ja wer darf denn jetzt das
eigentlich anführen. Das ist dieses zweite Thema was wir dem Verfassungsgericht
vorgelegt haben. So funktioniert es nicht, wir haben ein rechtsstaatlichkeits Prinzip
was immer sagt es muss ein Rechtsweg geben. Es muss ein Gerichtsweg geben dafür
wenn hier keiner klagen darf wenn alles abgewiesen wird nach irgendwelchen Fällen,
dann muss etwas passieren dann muss irgendwie dafür gesorgt werden dass der
Rechtsweg wieder eingehalten ist oder zumindest eine Möglichkeit gibt es vor
Gericht durchzusetzen. Unserer persönlichen Meinung nach, macht es sich
das Bundesverwaltungsgericht hier zu einfach besondere Zuständigkeit und erste
Instanz und letzte Instanz, das sind sie normalerweise nicht. Sie sind
normalerweise immer ein letztinstanzliches Gericht das sie als Tatsachen-Instanz, so
heißt es im Recht, erheben müssen vielleicht auch mal Beweise erheben
müssen, nochmal prüfen müssen und so weiter haben Sie öffentlich kein Bock
drauf. Wir haben auch das möchte ich vielleicht auch nochmal rausstellen gegen
das neue Gesetz Klage erhoben, gegen das BND Gesetz und zwar auch nachdem wir
Anordnungen bekommen haben auch in Ende 2017 haben wir Anordnungen bekommen und
haben dann auch sofort geklagt beim Bundesverwaltungsgericht wieder als
Betroffener müssen wir über das Verwaltungsgericht gehen. Dort hat man uns
im November diesen Jahres gesagt man soll das doch vielleicht ruhend stellen das
Verfahren bis bis die Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes beurteilt ist. Hätten wir
nichts dagegen gehabt wenn die Umsetzung so lange ausgesetzt worden wäre, das
wollten Sie aber wieder nicht. Deswegen haben wir gesagt: "Nein. Wir würden gerne
das Verfahren weiterführen, damit das vielleicht auf dieser Schiene dann
irgendwo beim Bundesverfassungsgericht landen kann, wenn da eine Entscheidung
getroffen ist. Das ist aber der Ist-Stand es ist also noch nicht besonders weit
gekommen nur wir wären uns auch gegen diese Ausleitungen, weil wir tatsächlich
auch der Meinung, ähnlich wie Amnesty weiter Freiheitsrechtler und so weiter
sind, dass dieses Gesetz eigentlich verfassungswidrig ist und hoffentlich dann
auch vom Bundesverfassungsgericht für rechtswidrig erklärt wird. Wir wissen aber
nicht ob das Bundesverwaltungsgericht hier tatsächlich etwas tut, auch wenn sie es
weiterführen müssen bevor es zum Ende kommt. Ich möchte aber auch darauf
hinweisen, wie wichtig es ist, sich diese Verarbeitung der Daten mal anzugucken,
weil das ist nämlich die Frage, was passiert eigentlich hinterher damit. Das
eine ist, das was wir klagen, was wir versuchen zu erreichen, als um nicht mehr
verpflichtet zu sein, um die Grundrechte der Bürger durchzusetzen. Das Problem ist
aber dass eigentlich dieser Grundrechtsschutz aus Sicht des Dienstes
nur durch ihr Filtersystem sichergestellt werden kann. Wie gut das ist - hm, na ja,
da gab es schon ein paar Punkte zu. Die Bewertung, Filterung und all das erfolgt
aber allein im Kontrollbereich des Dienstes. Das Filtersystem unterliegt
keiner Kontrolle, weder durch's unabhängiges Gremium, noch durch G10, noch
durch das Parlamentarische Kontrollgremium. Das darf, steht z.B. eben
im BND-Gesetz drin, das darf auch mal sechs Monate testweise abgeschaltet
werden, um zu gucken ob die Verkehre geeignet sind. Keine Ahnung. Also, das
darf er sich selbst genehmigen, darf der Behördenleiter des BND darf das
genehmigen, dass man das abschaltet für sechs Monate. Was das heißt ohne Filter
heißt auf jeden Fall dass auch sämtliche Verkehre von Deutschen im Inland dem
unterliegen, die eigentlich gar nicht unter diesem Gesetz verarbeitet werden
dürfen. Es ist ganz klar, man darf das nicht machen. Und selbst von diesem
abgeschalteten Filter, da heißt es: Nein, darf alles nicht verwertet werden - außer
es entspricht dem Profil des Dienstes. Das hatten wir am Anfang kurz, was die
eigentlich machen sollen. Ich glaube das ist ganz schwierig, da eine Grenze zu
ziehen wann sie die Sachen dann tatsächlich doch verwenden dürfen, auch
wenn sie eigentlich in einem Bereich sind wo sie nicht speichern dürfen. Die
Qualität des Filtersystems, es ist ein mehrstufiges System, auch das haben sie
uns sehr ausführlich geschrieben in den Klageerwiderungen. Da ist ein IP-Filter,
ein Typfilter, Metadatenfilter, sie gucken tatsächlich herein in die Inhalte, also da
werden nicht nur Verbindungsdaten verwendet, sondern tatsächlich die
Inhalte. Es gibt ein paar Gutachten, die schätzen die Qualität des Filtersystems
auf 98,5 bis 99 Prozent. Wenn man mal vergleicht - kommerzielle Filter, wie sie
von großen Unternehmen eingesetzt werden, erreichen maximal ungefähr 99,5. Diese
Unternehmen machen aber auch nichts anderes. Unserer Meinung nach müsste
selbst bei diesen Analysen, wenn man in den Inhalt rein geguckt hat,
Inhaltsfilter, auch Emailheader oder sonstwas, müsste man eigentlich schon
notifizieren. Allerdings, jetzt nehmen wir mal unsere Verkehrsaufkommen beim DE-CIX.
Da haben wir ungefähr 6,5 Terabit Peak, 3,4 Terabit im Average, sind ungefähr 650
Milliarden Verbindungen pro Tag. Jetzt kommen wir in diese große Mathe rein, das
ist das große Problem. Filterqualität 99,5%, also die besten kommerziell
verfügbaren, sind wir bei ungefähr 3,2 Milliarden, aber nehmen wir mal an, die
haben den besten Filter der Welt, wo auch immer sie den herhaben, der macht 99,9%,
sind immer noch 650 Millionen Verbindungen pro Tag, die da fehlerhaft gefiltert wird.
Das ist ja nur der Filterfehler. Wenn sie also sich für ungefähr 20 Prozent der
Verkehre nur interessieren würden. Mal angenommen, sie würden 1% abhören, da darf
ich leider nicht darüber reden wie viel es konkret ist. Dann wären das 1,5 Millionen
Verbindungen am Tag die falsch analysiert würden. Allein bei uns. Spannend wird es
dann wenn man sich die parlamentarische Kontrolle, die Berichte zur
parlamentarischen Kontrolle anguckt. Für diese strategische Fernmeldeüberwachung
nach G10, hatte also in 2015 58 Vorgänge im Jahr. In 2016 178 Vorgänge, neuere
Daten gibt es noch nicht. Von denen dann neun vorläufig zurückgehalten wurden, vier
wurden endgültig eingestellt und 166 konnte man nicht informieren, weil sie
nicht identifiziert werden konnten aus den Verkehren. Ist ja auch noch so ein
Problem: Wie identifiziert man das eigentlich, man hat ne IP-Adresse oder
irgendsowas ähnliches. Man weiß ja eigentlich gar nicht wer da kommuniziert.
Nur mir ist noch nicht so ganz klar, wie ich von dieser Zahl, 1,5 Millionen
Verbindungen pro Tag, auf 178 pro Jahr komme. Wie diese Filterung genau
funktioniert und wie man das genau reduziert ist ein Geheimnis des Dienstes.
Offensichtlich haben sie eine sehr gute persönliche, oder wer auch immer das dann
macht und wie weiß ich nicht. Aber selbst hier wird eigentlich klar, die Information
der Betroffenen kann meist nicht erfolgen. Also diese ganze Informationspflicht usw.
usf. kann eigentlich gar nicht eingehalten werden. Und ob dieser ganze Aufwand der
getrieben wird für 178 Vorgänge bzw. das sind ja auch eingestellte und so dabei.
Das ist schon sehr spannend ob sich das überhaupt lohnt. Da gibt's mit Sicherheit
andere Methoden wie man bessere Informationen bekommen könnte. Klar ist
aber auch die massenhafte Erfassung von der innerdeutschen Kommunikation, die ist
immer noch für alle out of scope. Das passiert, man tut es automatisch wenn man
Leitungen von Backbone-Providern oder sowas ähnliches tapped, natürlich kriege
ich innerdeutsche Kommunikation. Da sind Anbieter dabei, die haben 70, 80%
innerdeutschen Kommunikationsanteil. Das landet erstmal beim Dienst. Das ist aber
nicht genehmigt durch G10-Kommission, die darf sich damit gar nicht beschäftigen.
Nicht durch das unabhängige Gremium genehmigt. Die dürfen zwar sagen, ihr
dürft das erfassen, aber wie das dann gefiltert wird, wissen sie nicht. Es
müsste alles sofort gelöscht werden, und sie ist auch nicht Bestandteil der Arbeit
des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Da wird es dann spannend, weil man muss ganz
klar sagen: Leute, es funktioniert alles nicht. Ich versuche es bei den Politikern
zu reißen, aber momentan führt das eigentlich nicht wirklich weiter. Ein
Problem ist, dass der BND ja schon gezeigt hat: Leute, man kann euch einfach nicht
vertrauen. Die Frau Voßhoff, die damals noch Bundesdatenschutz..., hat 18
schwerwiegende Rechtsverstöße beim Dienst festgestellt. Und zwölf offizielle
Beanstandungen gegeben. Sie kann aber nichts offiziell machen, sie kann das nur
mitteilen, weil sie den Dienst nicht dazu zwingen kann, etwas zu tun. Sie hat ganz
klar festgestellt, dass es ohne Rechtsgrundlage personenbezogene Daten
erhoben und systematisch weiterverarbeitet worden, das steht im Bericht drin.
Passiert: nichts. Selbst die BND- Datenschützerin hat im NSA-
Untersuchungsausschuss gesagt, dass es bei dieser Abteilung TA, also Technische
Aufklärung, offensichtlich ein fehlendes Verständnis für die Grundrechte und die
Funktion des Grundrechtsschutzes gibt. Ob das behoben werden konnte, hätte ich so
meine Zweifel. Ich sehe, was immer wieder von uns verlangt wird, und wie man
versucht das zu erweitern, wie das weitergehen soll. Ich muss sagen: wirklich
schwierig. Was ist das Vorgehen bei Grundrechtsverstößen? Theoretisch sollen
die Leute informiert informiert werden, vielleicht bezeichnend dass es dafür noch
nicht mal ein Budget gibt. Bei niemand, weder bei der G10-Kommission, noch beim
Dienst. Ok, 178 Briefe sind vielleicht auch nicht so schwierig. 1,5 Millionen pro
Tag sind vielleicht komplizierter. Das ist eines der interessanten Probleme, die hier
dabei kommen, dass man schon über völlig unterschiedliche Mengengerüste eigentlich
redet, wo unklar ist, was ist denn das richtige Mengengerüst, was müsste man
eigentlich machen, und wer ist hier eigentlich reportingpflichtig wem
gegenüber, was man eigentlich tatsächlich bekommen hat. Klar ist: Die G10-Kommission
soll angeblich alle drei Monate prüfen, ob die weiter ausgesetzt wird, die
Information, oder ob die Leute informiert werden. Erst nach fünf Jahren wäre der
Verzicht auf Informationen zulässig, sind dann ungefähr 10 hoch 8 Fälle, die machen
ein Meeting im Monat von ungefähr zwei Stunden Dauer. Also ich kann mir nicht
vorstellen, dass hier eine Einzelfallprüfungen für diese Fälle
machen, oder wer da informiert wird oder nicht informiert wird. Das Problem ist,
wenn man einfach nur simple Mathematik verwendet, zeigt man Leute, die ganze
parlamentarische Kontrolle, Kontrolle durch G10-Kommission, Kontrolle durch's
Parlamentarische Kontrollgremium, kann nicht funktionieren wenn das was man
eigentlich verfassungsrechtlich tun müsste, nämlich eine Einzelfalbetrachtung
jedes einzelnen Falles. Das funktioniert nicht. Und diese fünf Jahre sind auch eine
interessante Umgehungsmöglichkeit, weil wenn man es wirklich immer wieder hinten
anstellt, hinten anstellt, hinten anstellt, dürfen die Daten in diesem
Zeitraum nicht gelöscht werden. Eigentlich dürfen sie nur sechs Monate aufgehoben
werden. Vielleicht ist besser zu sagen, wir informieren nicht. Na ja gut. Okay,
das war's erstmal von meiner Seite. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
*Applaus* Genau, ja.
Engel: Ja, komm auch in die Mitte. Das heißt, wir haben jetzt - Du bist sehr
schnell gewesen. Sprecher: Ich habe mich bemüht.
Engel: Wir haben jetzt 20 Minuten Zeit für Fragen und Antworten.
Sprecher: Genau. Engel: Glaubst du, das kriegst Du hin?
Sprecher: Wenn genug Fragen da sind... Engel: Ok, dann wollen wir mal zu Euch
beiden kommen, die hier vorne schon stehen. Wo ist denn der Signal Angel? Da!
Gibt es Fragen? Signal Angel: Ja.
Engel: Dann schieß los! Signal Angel: Die Frage: Kann das DE-CIX
nicht einfach den Stecker ziehen und es auf eine Klage ankommen lassen, den
Initiativzwang für einen Rechtsstreit also der anderen Seite zuschieben.
*Applaus* Engel: Das war Deine FAQ, oder?
Sprecher: *lacht* Genau! Ich hatte schon gesagt, eigentlich könnte ich fast so eine
Art FAQ da hinten dran hängen, weil das ist die Frage die immer kommt. Es ist ein
bisschen die Frage was man will. Theoretisch könnte man es machen, aber in
dem Moment wo man klagt, ist man auch nicht mehr unbedingt zur Umsetzung
verpflichtet. Außer es passiert etwas anderes, man bekommt eine sogenannte
Sofortvollzug - und der muss begründet sein. Den haben wir auch, es ist passiert,
die Bundesrepublik Deutschland hat uns den Sofortvollzug dieser Anordnung auferlegt.
Seitdem wissen wir, dass diese Maßnahme elementar ist für den Bestand der
Bundesrepublik Deutschland. Und... *Gejohle*
Steht da drin. Ich kann es nicht, also ist so. Und dann ist man verpflichtet zur
Umsetzung. Wenn wir das dann nicht umsetzen würden, sind wir selbst
rechtsbrüchig, ist ein bisschen schwierig wenn ich Klage führe, indem ich den
anderen Vorwürfe: Leute ihr seid rechtsbrüchig, ihr haltet euch nicht an
das bestehende Recht und Gesetz, dann selber rechtsbrüchig zu werden. Das
wollten wir vermeiden, deswegen ist es für diese Dauer der Verfahren so, dass wir das
weiter umsetzen, weil wir dazu verpflichtet sind. Es ist ein bisschen
schwierig, aber wie gesagt, wir wollten, es ist schwierig bei Richtern zu
argumentieren warum man selber rechtsbrüchig wird wenn man eigentlich der
anderen Seite vorwirft, genau das zu tun. Engel: Das Mikrofon zwei bitte.
Mikro2: Ich hab gleich die passende Anschlussfrage dazu. Und zwar, als der
Betreiber von Lavabit im Zusammenhang mit der Nutzung von seinem Dienst durch Edward
Snowden festgestellt hat, dass er die Daten seiner Nutzer nicht schützen kann
vor dem Abhören durch die Nachrichtendienste, hat er seinen Dienst
geschlossen. Ist dieser Schritt beim DE- CIX nicht Jahre überfällig?
*Gelächter* Engel: Schlägt der grad vor, dass wir kein
Internet mehr haben? Sprecher: Offensichtlich geht es in die
Richtung. Also, jetzt müsste ich dazu sagen: a) Tatsächlich ist es etwas
kompliziert, weil es sind ja gar nicht... unsere Kunden sind die Carrier, die Daten
austauschen, und Kunden für uns ist natürlich immer nur sehr indirekt. Wir
haben selber vorgeschlagen zum Beispiel Daten zu verschlüsseln, auch über den
Knoten. Man kann sich auf keinen Standard einigen dafür. Das ist etwas
komplizierter, Datenaustausch muss aber immer irgendwo stattfinden. Die Carrier
untereinander müssen Daten austauschen, und wenn wir unseren Dienst einstellen
würden, würden die Daten über andere Strecken laufen, die genau dem gleichen
Problem unterliegen. Von daher ist es ein schwieriges Thema, also da sind wir noch
ganz angekommen. Engel: Mikrofon sechs bitte.
Mikro6: Ich bräuchte nochmal eine Erklärung für die Relation der Zahlen. 178
Vorgänge war die kleinste Zahl 2016. Und dahinter stehen Milliarden von
Datensätzen. Was steckt hinter 178? Sprecher: Das ist die offizielle Zahl, die
im Bericht des Parlamentarischen Kontrollgremiums steht für die Fälle, die
im Rahmen der strategischen Fernmeldeüberwachung durch den BND
verarbeitet wurden. 178 im Jahr. Ja, 2016. Also wir finden die Zahl auch ein bisschen
komisch. Ich weiß nicht, wie man von A auf B kommt. Aber das ist genau offensichtlich
die Filterfunktion. *Gelächter*
Herald: Mensch aus dem Internet. Signal Angel: Wenn Großbritannien nicht
mehr Teil der EU ist, werden deren Schnorchler dann auch aus dem DE-CIX
rausgeworfen? Sprecher: Also wie ich gerade ausführte,
ist das ja gar nicht erforderlich, leider, dass sie momentan da drin sind. Das
erledigt der deutsche Geheimdienst für die. Nach unserem Kenntnisstand hört GCHQ
bei uns nicht mit. Ich habe also keinerlei Hinweise darauf, dass es in die Richtung
geht. Aber wie gesagt, ist auch nicht erforderlich, weil man tauscht so gerne
mit den deutschen Kollegen. Und die freuen sich auch immer, was zum Tauschen zu
haben. Signal Angel: Das wird weiter stattfinden?
Sprecher: Ich hoffe ... Wenn wir die Klage gewinnen, nicht mehr! Also das ist ja
unser Ziel dahinter, das einstellen zu können und dafür zu sorgen, dass eben
diese Form der Überwachung nicht stattfinden darf. Ich möchte aber gleich,
auch wenn das jetzt nicht direkt die Frage war, aber ich möchte klarstellen: Wir
werfen dem deutschen Staat vor, dass er sich nicht an die Gesetze hält. Wenn er
sich an die Gesetze halten würde und diese Gesetze genehmigen das, dann würden wir
uns das ... wahrscheinlich nicht dagegen vorgehen. Also ich möchte es ganz
klarstellen: Wenn die Gesellschaft der Meinung ist, das ist zulässig und das kann
man machen, dann muss eine gesellschaftliche Diskussion stattfinden,
was zulässig ist, was Geheimdienste tun dürfen oder nicht tun dürfen. Wir wehren
uns nur dagegen, dass wir ganz klar sagen: Der Geheimdienst tut hier etwas, was er
nicht darf. Und das ist, das ist, das geht deutlich darüber hinweg. Und hier werden
Daten deutscher Bürger auch im Inland eben abgezogen und analysiert. Dafür gibt es
keine Rechtsgrundlage. Das geht nicht. Und auch die Volumina. Wenn wir 20 Prozent
Limits irgendwo drinstehen haben, kann ich mir nicht auf einmal 100 Prozent angucken
und einfach nur so viel anordnen, dass ich dann sage: "Oh, das, was ich mir
tatsächlich angucken kann, sind 20 Prozent." So funktioniert das alles nicht,
und das geht einfach nicht. Wenn sich der Dienst aber an Recht und Gesetz halten
würde, dann muss das Gesetz geändert werden. Das können wir jetzt ... Da würde
ich ein bisschen 'nen anderen Hut aufziehen, als Eco wieder versuchen,
irgendwo zu beeinflussen, und versuchen es auch. Parlamentarische Kontrolle ist zum
Beispiel so ein Thema, wo wir versuchen momentan, daran zu arbeiten, dass die
verbessert wird, dass die tatsächlich mal was nachgucken können. In Norwegen gibt's
das zum Beispiel. Die können jederzeit sich alle Maß– ... Das Kontrollgremium
dort kann sich jederzeit alle Maßnahmen angucken, die der Dienst momentan macht,
die haben volle Transparenz, die können da reingucken. Unsere können das nicht. Die
müssen drauf warten, was der Dienst ihnen berichtet. Das sind Themen, wo man dann
ansetzen muss. Und da kann man tatsächlich auch viel verbessern.
Herald: Mikrophon 8, bitte. Mikrofon 8: Ich würde nochmal auf diesen
Lavabit-Fall zurückkommen. Und zwar war da ja die Lösung so ein bisschen, dass die
Keys, die da glaube ich angefragt wurden, dann einfach ausgedruckt wurden, so. Wäre
das nicht eine Maßnahme, die man ja auch treffen könnte? Dass man eben den Traffic
gedruckt an die entsprechenden Stellen weiterleitet?
*Applaus, Lachen* Sprecher: Briefpost mit Festplatten oder
so was. Herald: DDoS!
Sprecher: Man kann vieles machen. Aber ich glaube, die Latenz passt vielen nicht
mehr. Herald: Das ist die Nummer 7 hinten, oder?
Mikrofon 7: Jo, hallo? Ja, ich hab zwei Fragen. Und zwar einmal: Wie ist die
Resonanz von der Politik selber? Also einzelne Politiker, hat man da irgendwas
gehört? Weil mit der Mathematik haben sie es ja meistens nicht so schwer mit der
Technik selber. Und die zweite ... Herald: Gut, die zweite hebst Du Dir auf
... Mikrofon 7: Okay.
Herald: ... für gleich. Erst mal: Wie ist das mit der Resonanz?
Sprecher: Also Resonanz in der Politik. Nicht ganz überraschend. Natürlich sehr
unterschiedlich. Opposition findet das alles total toll. Die Regierungskoalition
ist der Meinung, sie machen alles richtig. Das ist aber immer so. Wir haben aber
tatsächlich auch in der Regierungskoalition, insbesondere bei der
SPD, durchaus einige Fürsprecher, die der Meinung sind, das geht so nicht. Man
müsste da was ändern. Also ... aber es ist immer ein schwieriges Thema. Die Innen-
leute und alles, was Sicherheit ist, leider leidvolle Erfahrungen. Ich mache
das jetzt selber seit über 20 Jahren in Berlin. Die bekommen fast immer, was sie
wollen. Dagegen zu arbeiten, ist wirklich schwierig. Das ist auch auf einer
politischen Verbandsebene ganz, ganz schwer. Aber wir sind hier durchaus
zuversichtlich, dass es hier zu Verbesserungen kommt. Weil das so, in
dieser Form, einfach nicht weiterging. Also wir haben aber tatsächlich Hoffnung,
dass das Verfassungsgericht, das hat jetzt einige Jahre nichts gesagt und hat sehr,
sehr viele Verfahren anhängig, teilweise eben zu diesem BND-Gesetz, teilweise zu
G10, teilweise zu Vorratsdatenspeicherung und so weiter und so fort. Dass da
tatsächlichm im nächsten Jahr was passiert, weil da der vorsitzende Richter
der Kammer wechselt, und wir haben gehört, der wollte das noch vorher entscheiden.
Herald: Stell Deine zweite Frage ruhig. Mikrofon 7: Ja die zweite Frage wäre: Wenn
die Klage jetzt durchgeht und Sie quasi gewinnen: Wer haftet denn da in der
Bundesbehörde? Weil die Bundesbehörde an sich ist ja schwer zu haften. Oder wird da
der einzelne BND-Angestellte vom Arbeitsplatz abgezogen, von der Polizei?
Wäre ja lustig. *Gelächter*
Sprecher: Das ist eine interessante Frage. Das ist tatsächlich immer sehr schwierig.
Die Frage: Hat jemand selber konkret Verstöße begangen, wenn er das im Wissen
getan hat, oder so? Ist schwierig, da muss ich tatsächlich dem Herrn Fritsche mal
sagen, dass er da versucht, seine Mitarbeiter zu schützen. Das ist der
einzige Teil, den man da dran verstehen kann. Leider muss ich sagen, in solchen
Fällen: Ergebnis ist fast immer Null. Also Haftung in Behörden, dass tatsächlich
irgendjemand dann irgendetwas für sich persönlich befürchten muss, dass er
irgendwelche Konsequenzen zu tragen hat, außer vielleicht mal maximal entlassen zu
werden oder so etwas Ähnliches oder so. Nein, warte mal, wir schicken in den
Ruhestand. Das ist ja in der Bundesrepublik, glaube ich, der übliche
Weg. Viel mehr ist da nicht zu erwarten. Für uns ist halt wichtig, dass wir sagen
können irgendwann: Jetzt ziehen wir die Stecker.
Herald: Die Nummer 4 bitte. Mikrofon 4: Wenn wir uns erinnern, dass
Save Harbor gekippt worden ist , weil es in den USA eine anlasslose
Massenüberwachung gab, müsste man denn nicht sagen dass ist auch Europa-
rechtswidrig; verstößt gegen die DSGVO, und wir müssten ... gäbe es da die Möglichkeit
vor den EuGH zu ziehen?, bzw. umgekehrt, muss man sagen, wenn man den DE-CIX Knoten
verwendet hat man einen Datenschutzverstoß begangen, weil dort anlasslos
massenüberwacht wird? Müsste man zumindest verschlüsseln ... aber dann gibt es immer
noch die Metadaten. Sprecher: Den Ansatz verstehe ich, leider
ist es so dass National Security überall ausgeklammert ist, dh. was die einzelnen
Staaten in diesem Bereich machen wird vom EU-Recht in dieser Form nicht gecovert. Es
kann sein dass du Urteile bekommst, und so weiter, aber ob das dann umgesetzt wird
ist so ein Thema. Wir hatten ja hier Fälle wo das was GCHQ gemacht hat jetzt eben
schon für unzulässig erklärt wurde, aber was die Folgen daraus sind - da wird dann
ein neues Gesetz gemacht. Und dann wird es trotzdem weiter gemacht, weil es sich
immer nur gegen ein konkretes Gesetz richtet. Also, es ist nicht so ganz
einfach zu beantworten wie es dann weitergeht. Über Datenschutz-
Grundverordnung kommst du an dieser Stelle nicht weiter, weil die National Security
immer ausgeklammert ist. Herald: Mikro 5 bitte.
Mircofon 5: Ja meine Frage geht in die ähnliche Richtung; wie realistisch ist
denn die ganze Arbeit in Ländergrenzen in Deutschland durchzuführen und über Grenzen
hinweg nicht in andere Länder zu schauen, der EU?
Sprecher: Mann muss wirklich gucken, was passiert wo. Wenn du dir Länder wie, was
weiß ich, Italien oder Frankreich oder sonst was, da wäre wahrscheinlich noch
nicht einmal jemand auf die Idee gekommen die Regierung zu verklagen, weil sie die
Daten haben wollen. Wir sind hier schon relativ weit vorne das wir sagen ... wir
verklagen die Bundesrepublik obwohl es ist. Das liegt einfach daran dass wir hier
ein relativ gutes Verständnis von dieser Rechtsstaatlichkeit haben. Aber das
Beispiel Deutsch ... also Länder in Deutschland zeigt ja schon wie
unterschiedlich das teilweise gesehen wird. Wenn ich mir die neuen
Polizeigesetzes angucke, oder so was da wo zulässig ist, da hat man schon bald keinen
Überblick mehr. Als Carrier fragen wir uns das auch oft und sagen, oh, was müsste man
demnächst wohl rausgeben, und wenn wenn jemand aus Land A anfragt, muss ich das
aus Land B eigentlich rausgeben, oder so? Aber da gibts glaube ich danach einen
getrennten Talk dazu, ich glaube kurz danach irgendwie jetzt irgendwie, oder
sowas ähnliches ... Mustergesetze. ... Das kann ich im Moment nicht so richtig
beantworten.Wir haben so ähnliche Themen jetzt mit iEvidence, wo es um diese Frage
geht; wer muss denn da eigentlich wann wie wo was rausgeben, wenn auf Basis von einem
Recht des Landes etwas verfügt wird. Da mache ich Übermorgen nochmal etwas dazu.
Das also diese Themen
... Das ist noch nicht so ganz klar momentan.
Herald: Mikrofon 2. Mikrofon 2: Noch die Frage was eigentlich
praktisch der Inhalt von einer sofortigen Anordnung ist, darf darüber gesprochen
werden, und was ist denn verlangt dass rausgegeben wird?
Sprecher: Du meinst jetzt Sofortvollzug, oder? Ja, genau. Normalerweise darfst du
das. Ich könnte euch jetzt nicht offenlegen was da alles drinsteht.
Tatsächlich tut sich der Sofortvollzug in einer Anderen ... ist relativ detailliert
warum diese Maßnahme erforderlich ist, bis hin zu welche Terrorgruppen, welche
sonstwas, oder was weiß ich ... je nachdem um was es geht. Aber es ist schon manchmal
komisch Begründungen zu lesen, wenn du dann sagst die Proliferation irgendwie
völlig identisch zu der für Menschenhandel und der für Einschleusung ins
Bundesgebiet, oder sowas. Muss man manchmal sagen, Hm, meh, irgendwie nicht
so ganz einzusehen. *Geste* ... Aber gut, ja...
Herald: Nochmal fragen aus dem Internet? Signal Angel: Wie verhält es sich mit der
Überwachung der 20 Prozent des Traffics? Wie errechnen sich diese, und ist dies
dann rechtlich weiterhin haltbar? Sprecher: Ja, das ist die große Frage, wie
errechnen die sich eigentlich. Wir haben das immer in Frage gestellt, haben gesagt,
was ist denn das eigentlich? Ist Leitungskapazitäten, ist Verkehre... Die
Netzagentur hatte mal einen Vorschlag gemacht, wo sie gesagt haben, wir machen
aus jedem Traffic, also aus jedem Verkehrstyp, Häufchen, und dann könnt ihr
euch hinterher 20 Prozent von dem je, von den Verkehren, immer angucken, oder sowas.
Das war meiner Meinung nach ein sehr sinnvoller Vorschlag. Der Dienst geht
momentan davon aus dass es nur tatsächliche Verkehre sind ... das ist ja
in Leipzig hier mit offengelegt worden. Deswegen kann man da drüber reden, tut
einfach so viel anordnen, schreibt im Endeffekt einfach fünfmal so viel in die
Anordnung wie sie überhaupt ausleiten können und zieht dann die Leitung 20
Prozent davon und guckt sich das dann zu hundert Prozent an. Dann stellt sich die
Frage nicht mehr was sind 20 Prozent weil du's administrativ sichergestellt hast.
H: Ich müsste...hätte jetzt fast lachen wollen. Tschuldigung.
Klaus: Als ich das im Urteil gelesen hab, musst' ich auch lachen. Das ist
irgendwie...ja. H: Mikrophon 8, bitte.
Mikrophon 8: Zuerst einmal ein ganz großes Dankeschön, dass ihr versucht unsere
Rechte zu schützen. Macht bitte weiter so und gebt nicht auf.
*Applaus* M: Auch wenn es immer wieder wie ein Kampf
gegen die Windmühlen scheint, lass dich nicht unterkriegen. Jetzt zu meiner Frage.
Sie sagten als Bürger kann man sich direkt an die G-10-Kommission wenden. Beim
Artikel 13 wo es jetzt um das Urheberrecht ging, gab es ja dieses Portal SELFIE-
Internet wo praktisch Anfragen vereinfacht von Bürgern an die jeweiligen Stellen
geleitet wurden. Wäre das vielleicht nicht eine Idee so ein Portal zu schaffen, um
diese Anfragen und Beschwerden bei der G-10 zu vereinfachen?
K: Du meinst jetzt dieses Ding von „Reporter ohne Grenzen", dieses Portal?
M: Ja, genau. K: Wo es um Löschung im Veras und so ging?
Ja. Das ist....Dass allein die G-10-Kommission zuständig ist und man sich
dort beschweren kann hat das Bundesverwaltungsgericht so geschrieben.
Tatsächlich gibt es so eine Art Beschwerderecht. Es ist nur eine
interessante Frage, ob man sich beschweren kann, wenn man nicht informiert worden
ist. Das ist tatsächlich ein interessantes Thema. Ich selbst versuche das gerade mit
der..mit der Begründung, dass ich hinter mein Wissen nicht zurücktreten kann und
deswegen weiß, dass ich überwacht werde. Von daher versuche ich das einfach mal.
Aber ich weiß noch nicht was bei rauskommt. Also ob die...
*Lachen* *Applaus*
K: Ich habe so meine Zweifel dass sie damit umgehen können.
H: Mirko 1, bitte. Mikrophon 1: Hallo. Mich würde mal
interessieren : woran erkennt man denn, dass ein Traffic deutsch ist? Also wenn
ich heute einen VPN-Dienst verwende und dann hoppeln die Daten zum Beispiel in
Holland raus. K: Ich habe nicht gesagt, dass ich weiß
wie das geht. Der Dienst sagt, dass er weiß, wie das geht.
Also...Interessanterweise, Gesetzesbegründung, wirklich diese
spannende Sache, für Deutsche können wir das sicher. Da steht tatsächlich so drin
reihenweise, nein für Deutsches, dass muss hundert Prozent ausgeschlossen werden,
dass da Verkehre gespeichert und analysiert werden. Für Europäer nur mit
Sondergenehmigung und schon von der Gesetzesbegründung steht, also wirklich
übersetzt, also wenn sich zwei Deutsche im Ausland telefonieren das können wir
hundert Prozent sicherstellen. Wenn sich, was weiß ich, zwei Franzosen im Ausland
miteinander telefonieren, das können wir nicht so genau erkennen. Das steht so der
Gesetzesbegründung. Für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. wie das
eigentlich...wie das geht. Es konnt auch keiner erklären. Man hat das einfach so
übernommen. M1: Schauen sich die die Verbindungen an
oder schauen die in die Daten rein? K: Also tatsälich könnten die in dem
Fall...also rein von der Vorgehensweise könnten sie in die Daten rein gucken. Aber
wie tief die Analyse gehen darf, wenn man es schon erkennt...Wie gesagt Daten von
Deutschen dürfen ja gar nicht verarbeitet werden nach diesem Gesetz. Von daher ist
es ein bisschen kompliziert, weil es halt auch nicht nur Inland und Ausland
unterscheidet. Es ist immer so, dass wenn es im Inland liegt...also unter der
Annahme der IP-Filter würde funktionieren. Dann...dann könnte man vielleicht noch ein
annährend erkennen, dass im Inland ein Kommunikationspartner liegt. Also ein
Kommunkationspartner liegt im Inland und einer im Ausland oder so. Dann könnte man
es nach dem...nach dem Auslands-, also BND-Gesetz sich schon gar nicht angucken.
Aber hier ist es tatsächlich wieder auf die Nationalität zurückgegriffen. Das
heißt, auch die Kommunikation von zwei Deutschen im Ausland darf sich nicht
angehört werden. Also von daher bleibt ja eigentlich nur in den Inhalt rein zu
gucken und dann zu sagen: „Oh ja. Hm, sind vielleicht doch zwei Deutsche. Hab ich
gehört." Der bayerische Akzent oder so. Nein, ich weiß es nicht. Ich hab keine
Ahnung wie die das machen wollen. Es...es steht so in der Gesetzesbegründung Ja,
also... H: Ja. Wisst ihr, was dieser Mann verdient
hat? *Applaus*
H: Lauter! Und steht auf! *Standing ovations*
K: Dankesehr. *Standing ovations*
H: Vielen Dank für deine Arbeit. K: Ja, danke. Und danke für's Zuhören.
Dass es euch interessiert hat. H: Klaus Landefeld.
*Abspannmusik*
Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2018. Mach mit und hilf uns!