*35C3 Vorspannmusik*
Herald-Engel: Ich weiß nicht wie es euch geht, aber ich habe noch ziemlich genau
die Erinnerungen an die Tage als die ganzen Hausdurchsuchungen im Chaos-Umfeld
stattgefunden haben. Das hat mich ganz schön erschrocken. Ich für meinen Teil
hätte nicht gewusst, was ich eigentlich tun soll wenn auf einmal die Polizei bei
mir vor der Haustür steht. Und damit wir alle bald mehr wissen darüber wie wir uns
richtig zu verhalten haben, nicht nur was unser Verhalten widerspiegeln soll,
sondern auch was unsere Rechte während einer Hausdurchsuchung sind, haben sich
Kristin mit dem Beistand einer Anwältin und Jens Kubiziel als Geschädigter
zusammengetan. Bei ihm wurde morgens um sechs geklingelt und die Polizei stand vor
der Haustür und wie man sich eigentlich richtig verhält weiß man eben nie.
Deswegen haben sie sich gesagt: Wir machen hier einen Talk über die ... sorry, das
ist das Gute am 35C3, man weiß immer, dass ihr nett seid, danke. Wie man sich richtig
auf der Bühne verhält, lerne ich auch noch, aber ihr lernt heute erstmal wie ihr
euch richtig verhaltet, wenn ihr eine Hausdurchsuchung habt. Und ich bitte euch
nochmal auf einen richtig großartigen Applaus für Jens und für Kristin, die uns
heute darüber was berichten werden. *Applaus*
Jens Kubiziel: Ja, vielen Dank für die nette Einleitung, ????. Herzlich
willkommen zu unserem Vortrag "Verhalten bei Hausdurchsuchungen". ???? hat es schon
gesagt. Ich hatte das etwas traurige Vergnügen eine Hausdurchsuchung zu leben
und hatte aber das große Glück Kristin an meiner Seite zu haben, die mich sozusagen
gut durch das Abenteuer geführt hat. Und wir wollen hier euch ein paar Hinweise
geben. Wir haben uns überlegt, dass wir die großen Züge im Laufe des Vortrages ein
bisschen erzählen, allerdings gibt es ja viele Randbedingungen. Und wir haben
gedacht, dass wir am Ende relativ viel Platz auch für Fragen lassen, das heißt,
wenn ihr dann fragen habt, stellt die am Ende. Und dann kann man auch konkret
nochmal auf individuelle Fragen mit eingehen. Also versuchen wir jetzt erstmal
so in drei Abschnitten das Ganze zu besprechen. Es gab ja nicht nur bei uns,
also nicht nur bei den Zwiebel-Freunden Hausdurchsuchungen, sondern auch im
größeren Chaos-Umfeld gab es in diesem Jahr einige Durchsuchungen und auch gerade
dadurch dass wir als Zwiebel-Freunde auch mit an die Presse gegangen sind, ihr kennt
vielleicht dieses legendäre Bild der Atombombe. Moritz wurde ja leider als
Beschuldigter festgenommen, weil er an eine Sprengstoff-Explosion geplant hatte
mit dieser 3D-Bombe da oben. Dann gab es halt auch diverse Fragen, was man jetzt
tun kann und deswegen haben Kristin und ich überlegt, darauf ein bisschen
einzugehen. Und wir haben es ein bisschen gegliedert, dass wir gesagt haben: Was ist
eigentlich vor der Durchsuchung notwendig, also im besten Falle, sollte quasi jeder
den ersten Schritt hier im Saal absolvieren und danach passieren die
Schritte 2 und 3 nicht. Im schlimmsten Fall kann aber auch der Schritt 2 und 3
passieren und die Vorbereitung hilft dann halt entsprechend ein bisschen darauf. Und
für mich sozusagen das Wichtige ist die Vorbereitung. Es hat sich auch bei mir
gezeigt, dass ich in einigen Fällen sogar ein bisschen eine Idee hatte, aber bei mir
war es auch so, dass wir als Zeugen in dem Verfahren gelandet sind und ich auch im
Laufe des Verfahrens gelernt habe, dass ich als Zeuge ganz andere Rechte habe und
auch eine ganz andere Stellung habe als als Beschuldigter. Und darauf will ich
eingehen. Der erste Schritt aus meiner Sicht ist, dass ihr euch zunächst erstmal
irgendwo einen Anwalt besorgt. Also ihr solltet irgendwo Kontaktdaten zum Anwalt
oder Anwältin besorgen. Visitenkarten werden dann hier verteilt. Das ist
wirklich wichtig, sucht euch einen oder mehrere Anwälte raus und lagert die
irgendwo zentral, also entweder zentral an eurer Wohnung oder auch im Hackspace, im
Erfa, in eurer Organisation, Vereinsraum, lagert die an einer zentralen Stelle, wo
jeder quasi Zugriff drauf hat und im Notfall auch schnell die Nummern abrufen
kann und hier rechts in den Folien seht ihr diesen Sticker vom Chaotikum, der auch
an verschiedene Hackspaces verteilt worden ist, auch wer von euch die Datenschleuder
bekommt, wird das als Beilage mit dabei haben und auch hier findet ihr so einen
schönen Eintrag für Telefonnummer von Anwälten und das ist sozusagen
Grundbedingung Nr. 1, weil wenn der Notfall eintritt, braucht ihr dort eine
Ansprechpartnerin, einen Ansprechpartner. Dann ein vergleichsweise trivialer Rat
würde ich sagen hier in en Kreisen, ist halt dennoch: Ihr braucht ein Backup und
zwar ein Backup, ein funktionierendes Restore und auch Backups, die irgendwo
außerhalb der eigenen vier Wände lagern. Jeder der sich sozusagen Gedanken um
funktionierende IT macht oder vielleicht IT-Sicherheit macht, kennt das. Das ist
quasi eine Binsenweisheit. Nichtsdestotrotz will ich das nochmal
betonen: Macht das und lagert die halt außerhalb der eigenen vier Wände. Ein
bisschen nachdenken müsste ihr halt, wo das lagert, also irgendwie in der Cloud,
wo auch immer das ist, bei Freunden, bei Bekannten, bei Eltern, also gerade
sozusagen in physischen, anderen Locations kann es ja durchaus auch sein, dass die
Beamten auf die Idee kommen auch dort Durchsuchungen zu machen. Versucht dann
noch ein bisschen weiter zu denken, wenn ihr es bei Freunden lagert, bei Bekannten,
die vielleicht auch nah an euch sind, vielleicht an Beschuldigungen, dann kann
es durchaus auch sein, dass auch die Leute mit Gegenstand einer Durchsuchung sind.
Auf der anderen Seite sage ich mir auch immer, wenn ich das bei meinem besten
Freund lagere, mein Backup, dann irgendwann tritt aus meiner Sicht so ein
Effekt ein, dass ich sage: Okay, dem vertraue ich, kenne ich lange Jahre, muss
ich das Backup nicht verschlüsseln und der guckt eh nicht drauf und so weiter. Das
kann durchaus sein, dass es auch so einen psychologischen Effekt gibt, dass man
sozusagen auch sein eigenes Security ein bisschen vernachlässigt, deswegen würde
ich auch solche Backups durchaus auch bei Leuten lagern, denen man nicht unbedingt
so vertraut, damit einfach auch ein bisschen Awareness hier da ist, auch ein
bisschen Sicherheit da zu machen. Was in unserem Fall auch passiert ist, ist dass
die Polizei gesagt hat, also in dem Beschlussstand, sie sollen die Spender-
Daten beschlagnahmen von dem Jahr 2017, also von Januar 2018 bis Juni 2018. Was
sie gemacht haben: Sie haben den Schrank aufgemacht oder aufmachen lassen und haben
quasi alle Vereinsunterlagen mitgenommen. Das heißt, wir waren als Verein zunächst
erst einmal ohne jegliche papierenen Unterlagen da, also auch sozusagen an das
Thema Papier-Backup solltet ihr auch mit denken. Natürlich das Thema Op-Sec, das
wird heute auch nochmal in einem anderen Vortrag eine Rolle spielen. Ich hatt's
schon gesagt: Verschlüsselung: Binsenweisheit, auch das Thema Logdateien
… überlegt mal wenn ihr so an eure Spaces denkt: Loggt ihr vielleicht, wer sich in
euer WLAN anmeldet, loggt ihr irgendwelche anderen Daten. Was macht ihr mit den
Daten, braucht ihr die? Solltet ihr die nicht besser vernichten? Also auch da,
geht mal sehr kritisch durch eure IT durch. Dann so eine schöne Sache: Frage
ist, sollte man seine Geräte beschriften? Ist ja durchaus so, wenn man in einem
Hackspace jetzt ist, macht man ein Label drauf, der Laptop gehört Kupi, der Laptop
gehört Kristin. Und dann kann man die Hoffnung haben, wenn dann jemals die
Polizisten vor der Tür stehen, dann nehmen die halt nur meine Laptops mit und Kristin
bleibt hier liegen. Ich weiß nicht wie siehst du das, Kristin?
Kristin Pietrzyk: Wir hatten ja diese Diskussion darüber. Man muss sich
natürlich darüber im Klaren sein: Wenn ich meinen Namen auf etwas drauf schreibe dann
ist es auch einem eindeutig zuordenbar. Das heißt man kann sich nicht mehr darauf
zurückziehen mit „sie haben 15 Laptops mitgenommen aus einem Raum den 40 Leute
benutzen wenn sie die nicht zuordnen können dann ist die Verwertung halt
schwierig“. Also das ist so'n zweischneidiges Schwert das muss man sich
einfach überlegen ob man das möchte. Natürlich ist die Sicherheit für die nicht
Betroffenen dann möglicherweise da, dass sie sagen: „Wir nehmen das nicht mit.“
Manchmal ist die normative Kraft des Faktischen eine andere und sie sagen „Wir
vertrauen Ihnen nicht, Sie haben es ja selber beschriftet. Wir nehmen trotzdem
alles mit.“ Kommt drauf an. J: Genau. Also auch in unserem Fall war es
so. Der Laptop meines Sohnes mit gefunden worden ist und mein Sohn hatte
glücklicherweise irgendwie mit so schönen bunten Buchstaben seinen Namen drauf
gemacht und das Einzige was sie hier gemacht haben, er musste den anmachen und
sie haben quasi gesehen, es gibt ja nur einen Login-Namen, einen Login, der auch
diesem Außennamen entpsprach und dann durfte er ihn gleich wieder einstecken. Da
hat es vielleicht funktioniert aber es kann also durchaus andere Probleme
aufwerfen. K: Aber ist dann halt erst mal an, ne …
J: Er ist auch an, ich meine, gut … sofern gab's jetzt nicht so viel da wegzunehmen
oder auszulesen. Auch wenn er weg gewesen wäre. Dann fragen mich auch immer wieder
Leute wie lief denn diese Durchsuchung bei euch ab, in welchem Räumen war denn die
Polizei? Also, zum Beispiel, die Polizei hat das Kinderzimmer reingeschaut, hat da
eben diesen bewussten Laptop gesehen und das war's. Und da lag noch ein anderer
Laptop der ist irgendwie nie irgendwie gefunden worden und auch nicht nach
gesucht worden. Die Bäder sind nicht durchsucht worden. Jetzt könnte man auf
die Idee kommen, OK, mit dem Wissen, wenn die nicht ins Bad gehen dann leg ich eben
irgendwie meinen Serverschrank ins Bad rein, unter die Dusche versteckt oder so
versteckt oder so … kann man machen. Allerdings hatte ich auch dann durchaus
diversen Kontakt zu verschiedenen Justizbeamten. Deren Aussage war, dass es
auf der einen Seite, wenn sie generell nach elektronischen Gegenständen suchen
dann versuchen sie sozusagen letztlich alles mitzunehmen was sie finden aber es
gibt auch durchaus den Fall dass wir sagen wir suchen eine SSD-Platte mit so und
soviel Gigabyte Festplattenkapazität und von dem Hersteller. Dann suchen die halt
die Wohnung so lange durch bis die die Festplatte gefunden haben. Und das kann
nicht nur zu verrückten Gegenständen führen sondern auch solch ???????.
K: Ja, also, ich beschäftige mich ja eher damit was haben Sie bei meinen Mandanten
gefunden und will gar nicht wissen was sie nicht gefunden haben. Aber ich kenne das
zum Beispiel aus so Sache, aus so Terrorverfahren gegen Nazis wo ich in der
Nebenklage war. Also, das Telefon unter der Herdplatte, also unterm Herd irgendwie
zu verstecken und dann klingelt es oder der Wecker geht los. Dann finden Sie es
halt trotzdem. Meine Erfahrung als Anwältin ist aber wenn sie etwas suchen
dann drehen sie dort halt jeden Stein um. Ich glaube dass das Verstecken nichts
bringt, außer dass es irgendwie zu einer immensen Verschlechterung des
Durchsuchungsklimas nochmal führt. Gut, kann einem auch … Wie man dazu steht,
manchen Leuten ist es ja auch egal. J: Ja, also das Thema ist weit, ich
verweise hier mal auf diesen Vortrag „Du kannst alles hacken, darfst dich nur nicht
erwischen lassen. Ich hoffe, dass da auch einige mehr Hinweise mit gegeben werden.
Es wird jetzt zu weit führen wenn wir das auch noch vertiefen. Wichtig ist auch der
Punkt: Ihr solltet eure Rechte kennen. Geht nie unvorbereitet in 'ne
Hausdurchsuchung und da wie gesagt ist die Frage für mich, welche Rechte habe ich als
Beschuldigter und welche Rechte habe ich als Zeuge. Da kannst du vermutlich ganz
viel sagen. K: Ja, also, man könnte das natürlich
abendfüllend gestalten. Wir versuchen, das so ein bisschen im Kurzabriss zu machen,
haben wir uns geeinigt. Noch mal zu den, kleiner Einschub, zu den Telefonnummern.
Fragt die Anwältinnen und Anwälte aber nach ihren Handynummern. Weil die
Büronummer, ein Uhr morgens bei der Hausdurchsuchung, um vier in den
Sommermonaten relativ wenig bringt, außer dass der Anwalt dann in große Panik
ausbricht wenn er dann den Anrufbeantworter abhört. Und noch eins
vorneweg: Warum das auch so wichtig ist diese Rechte zu kennen: Wir als
Anwältinnen und Anwälte nehmen, also gerade im politischen Bereich nehmen
gerade wahr, dass es keine so hohen Schwellen mehr gibt Hausdurchsuchungen zu
machen. Es kann tatsächlich heute jeden und jede treffen … also ob man ein
Spendenkonto hat, als Verein und nur Zeuge ist, man ist ja nicht mal selbst
Beschuldigter, also hat sich eigentlich erst mal nichts zuschulden kommen lassen,
könnte eigentlich ganz unbeschwert durchs Leben gehen hat dann trotzdem die
Hausdurchsuchung. Ob das ein Posting von der Versammlung ist wo 'ne YPG-Fahne drauf
ist, die hier auch zumindest als kritisch eingestuft werden und Ermittlungsverfahren
wegen Unterstützung oder Zeigen von Symbolen einer ausländischen
terroristischen Vereinigung ist. Auch das hatten wir in Thüringen. Da ist wegen
einem Facebook-Bild sind Abgeordnetenbüros durchsucht worden. Das sind also Grenzen
die verschwimmen und zwar nach unten, dass Hausdurchsuchungen immer wahrscheinlicher
und immer inflationärer benutzt werden. Als Beschuldigter hat man noch die meisten
Rechte, das wär ganz, also wär jetzt nicht schlimmer gewesen in der Situation an
sich. Ihr habt als Beschuldigte Beschuldigter immer immer die Möglichkeit
euch in jeder Situation des Strafverfahrens gegen euch von einem
Rechtsanwalt vertreten zu lassen. Das heißt grundsätzlich habt ihr auch das
Recht zu der Durchsuchung einen Rechtsanwalt hinzuzuziehen oder eine
Rechtsanwältin. Das heißt anrufen, „Kommt vorbei!“ Da kommt es natürlich auf den
einzelnen Beamten oder die einzelne Beamtin an, wie sehr sie diese Rechte
gewahrt haben wollen. Also wir kennen Situationen, da sagen die „alles klar,“
wir gucken dass der Beschuldigte oder die Beschuldigten in unserer Sichtweite, also
dass die nichts verstecken können aber wir warten auf den Anwalt oder die Anwältin.
Es gibt aber auch Kollegen die haben die Erfahrung gemacht, dass sie nicht mal in
die Wohnung reingelassen worden sind, als sie vor Ort waren. Also auch da kommt es
auf die, sag ich jetzt mal, Rechtsstaatlichkeit des Einzelnen
handelnden Beamten an. Es gibt das Recht dazu einen unabhängigen Zeugen
hinzuzuziehen, dass heißt eine Person, die nicht Beschuldigter oder Zeuge in diesem
Verfahren ist wegen dem durchsucht wird, die aber diese Durchsuchung mit
beobachtet. Meistens bringen die einen unabhängigen Zeugen mit. Das heißt, da ist
dann jemand da, vom Ordnungsamt oder vom Landratsamt oder vom Verbraucherschutz
hatten wir auch schon. Das ist kein unabhängiger Zeuge, wenn die den selber
mitbringen. Ich hatte mal, ich hab mal jemanden vertreten bei einer
Hausdurchsuchung da kam die Staatsanwaltschaft Dresden in Form des LKA
Dresden, hat geguckt wie unsere Mandanten so wohnen, die hatten 'nen ganz
unabhängigen Rechtsreferendar aus ihrer Behörde mit, der hat danach nie wieder
eine Hausdurchsuchung mitgemacht, glaube ich, das war sehr unangenehm für den. Und
was ganz wichtig ist als Beschuldigter oder Beschuldigter: Man muss überhaupt
nicht an seiner eigene Strafverfolgung mitwirken. Das heißt man muss nicht nur
keine Aussage machen, sondern man muss auch nicht sagen wo was ist, man muss
keine Laptops anmachen, man muss keine Passwörter eingeben, man muss keine
Wischcodes für Handys oder keine Entsperrcodes für irgendetwas rausgeben.
Und man muss sich mit denen auch nicht unterhalten. Wozu ganz viele Kolleginnen
und Kollegen und auch ich immer raten würden. Selbst das Nebenbeigespräch auf
dem Flur würde ich unterlassen. Als Zeuge ist es zwar auch so, dass man keine
Aussageverpflichtung hat. Neuerdings, nachdem die Strafprozessordnung ein
bisschen rigider gehandhabt worden ist und viele Beschuldigten- aber auch
Zeugenrechte beschnitten worden sind muss man nur eine Aussage machen bei der
Polizei im Auftrag der Staatsanwaltschaft, also wenn die Polizei beauftragt worden
ist von der Staatsanwaltschaft diese Vernehmungen durchzuführen. Auch da würde
ich dazu raten nichts zu sagen, wenn's eine Hausdurchsuchung gibt, als Zeuge.
Aber man hat auch grundsätzlich erstmal keine Pflicht zur Herausgabe. Warum sage
ich das? Es gab ein ganz aktuelles Beispiel gerade in Thüringen: Da ist bei
einem Verein der so Internet zur Verfügung stellt in einem begrenzten Rahmen, also
einer begrenzten Örtlichkeit da hat die Polizei angerufen und hat gesagt: „So, da
gab es eine Straftat da in diesem Gebiet und wir wollen jetzt mal die Logdaten von
den Leuten die sich da in ihr Internet eingeloggt haben. Und da ist natürlich die
große Frage, „muss ich das denn rausgeben?“ Die haben dann bei uns in der
Kanzlei angerufen und: Nein muss man nicht, solange die keinen Beschluss haben
ist es eine nette Frage von der Polizei – ob die jetzt nett formuliert es sei mal
dahingestellt – die man immer noch mit „Nein“ beantworten kann. Also ohne
Beschluss, ohne 'nen richterlichen Beschluss, macht man überhaupt nichts. Da
kommst du ja auch nochmal ein bisschen dazu. Und das sind die Grundregeln die
gibt's auch in Broschüren die man empfehlen kann. Also, du hast ja gerade
von einer geredet, ne? J: Das war dieser Flyer, der jetzt … hier.
K: Ansonsten kann man sich auch immer bei Antirepressionsvereinigungen wie zum
Beispiel der Roten Hilfe oder sowas, da gibt es sowas auch.
J: Genau dann kommt's halt irgendwann zu diesem Punkt das es sechs Uhr morgens ist
es an der Tür klopft, klingelt und man sich fragt, was denn nun zu tun ist. Und
hier aus meiner Sicht der wichtigste Rat ist erst einmal Ruhe bewahren. Also
wirklich, bleibt ruhig. Es ist schwer wenn dann, wie in unserem Fall, acht bis zehn
Polizisten vor der Tür stehen ruhig zu bleiben. Dennoch ist es wirklich ein
wichtiger Rat denkt darüber nach was können ihr machen, was sind eure Rechte
und vor allen Dingen auch: Bleibt gewaltfrei. Das ist auch wichtig. Also
Übergriffe gegen Polizeibeamte ist vielleicht wenig scherzhaft oder …
K: Ist auch teuer. Ist auch richtig teuer gerade.
J: Genau. Also das ist wirklich sehr wichtige Hinweise. Dann kann sich so ein
Dialog abspielen. wie hier: Die Polizei dich nett begrüßt. In diesem Fall war es
auch so dass sie noch vor der Tür standen, sie nicht direkt eingetreten haben sondern
haben geklingelt. Haben mir sinngemäß gesagt, sie wollen rein und dann ist das
was Kristin schon sagte. Frage: „Wo ist der Beschluss.“ Es muss irgendwie einen
Durchsuchungsbeschluss geben und den sollte man sich zeigen lassen kann man
sich in Ruhe durchlesen. Irgendwann werden sie vielleicht mal fragen, „Wir würden
gerne rein.“ Aber man hat– kann gerne eine Kopie bekommen. In unserem Fall war es so
dass sie eine Kopie hatten. Sie haben einfach die Kopie rüber gereicht, aber
auch in anderen Durchsuchungen fehlt ganz einfach schon mal eine Kopie. Das ist
nicht alltäglich, dass das passiert. Dann habe ihr eure Kopie. Dann wollen sie immer
noch rein. Dann haben wir das, was Kristin schon sagte, das ist die Frage nach dem
unabhängigen Zeugen. In unserem Fall war es auch so dass war das Ordnungsamt das
jemanden gestellt hat, oder zwei Leute die waren auch sehr, sagen wir mal, schlecht
gelaunt an dem Tag. Warum auch immer. Um sechs Uhr sollte man langsam wach sein.
*Lachen* *Applaus*
J: Irgendwann ist das auch geklärt und dann … wollen sie immer noch rein und dann
sagt ihr „Nein.“ Das ist auch etwas, was ich jetzt gelernt habe. Also, die fragen
natürlich nett „Dürfen wir reinkommen,“ und ich meine man hat den Beschluss
gesehen und sagt dann, „OK, kommen Sie rein.“ An der Stelle sollte man aber auch
noch mal sagen „Nein sie dürfen nicht reinkommen, aber sie haben 'nen Beschluss,
also kommen Sie rein.“ Es geht hier nochmal ein bisschen darum, inwieweit
stimmt man den Maßnahmen zu. Und das ist auch, die fragen dann: Dürfen wir in die
Räume, dürfen wir den Schrank aufmachen und all das wird dann später in
Protokollen vermerkt. Also wenn ihr da sagt: Ja, natürlich dürfen sie in den Raum
kommen, natürlich dürfen Sie den Schrank aufmachen, habt ihr quasi zugestimmt und
das kann sich eventuell wieder dann etwas schlechter auswirken. Das ist immer
sinnvoll zu sagen: Nein. dürfen sie nicht, aber sie haben den Beschluss, also machen
Sie es bitte und so weiter. Oder was Kristin schon sagte, haltet einfach den
Mund und sagt: 'Machen Sie Ihre Arbeit, ich warte bis Sie fertig sind.' Und am
Ende der Durchsuchung, das werde ich später auch noch einmal mit erwähnen, gibt
es ein Durchsungsprotokoll und dort gibt es verschiedene Felder, die angekreuzt
werden können und müssen und dort solltet ihr immer darauf achten, dass dort auch
angekreuzt ist, dass ihr den jeweiligen Maßnahmen nicht zugestimmt habt. Genau,
und dann spätestens an der Stelle eigentlich schon ein bisschen eher,
solltet ihr euch an diesen Aushang erinnern und die Anwälte kontaktieren. Und
jetzt kann es natürlich auch so sein, auch in unserem Fall war es ja so, dass die
ganze Elektronik beschlagnahmt werden sollte, insbesondere auch die Handys -
dann wird es natürllich auch bisschen schwer, da jemanden anzurufen. Was würdest
du dann empfehlen Kristin? Was macht man dann?
K: Naja, auch da kommt es auch wieder darauf an,wie verhalten sich die
Beamtinnen und Beamten. Ich habe schon Fälle erlebt, da haben sie einfach gesagt:
'Na ja, dann nehmen sie halt das Handy wieder und dann rufen Sie Ihren Anwalt
oder ihre Anwältin an.' Das ist, sagen wir mal, so semi-überlegt von Polizeibeamten,
denn wie schnell ist dein Handy möglicherweise auch mal gelöscht. Deswegen
machen die das eigentlich nicht mehr. Aber wenn man die Nummer hat, der Polizei zu
sagen sie haben alle Handys mit ich darf mich in jeder Situation von einem Anwalt
vertreten lassen. Wenn Sie mein Handy jetzt schon haben und ich keine
Möglichkeit dazu habe, dann rufen Sie meinen Anwalt oder meine Anwältin selber
an. Also mir ist es selber auch schon ein paar Mal passiert, dass dann Beamte
angerufen haben bei mir auf dem Handy und haben dann gesagt: Hm hier ist ein
Mandant, der will Sie gerne bei seiner Hausdurchsuchung dabei haben.' Das machen
einige. Nichtsdestotrotz gibt es immer wieder Polizeibeamte, denen das herzlich
egal ist, was man da sagt und die sagen dann: 'Ja, und das ändert, und wir sind ja
auch hier gleich' Also 'gleich' ist dann immer so ein Begriff von ein bis acht
Stunden. 'Wir sind hier gleich weg, das schafft die oder der sowieso nicht mehr
hierher.' Aber man sollte darauf bestehen und wenn das einem verweigert wird, es
ganz, ganz genau dokumentieren. Also sich auch aufschreiben, wann man dem Beamten,
also welche Uhrzeit man dem Beamten gesagt hat, man möchte jetzt einen Anwalt oder
eine Anwältin dabei haben, wann sie einem das verweigert haben, wann man nochmal
gefragt hat, wann man nochmal gefragt hat, wie lange die Durchsuchung gedauert hat.
Weil das kann alles in einem potenziell nachfolgenden Strafverfahren helfen. Was -
wenn ich das gleich ein... - was ich noch nie erlebt habe ist, dass strafmildernd
berücksichtigt wurde: er hat alles freiwillig herausgegeben. Also diese Mähr,
die man da manchmal zu hören kriegt: 'Ja, seien Sie doch kooperativ und es wird sich
gut für sie auswirken. Das ist mir noch nie passiert. Das mag anderen Kolleginnen
und Kollegen anders gegangen sein - mir nicht.
J: Also auch an der Stelle, was ich auch hin und wieder von anderen höre, wenn
Geräte beschlagnahmt werden, die hoffentlich verschlüsselt sind, gibt es
also immer wieder den Spruch von den Polizeibeamten: 'Geben Sie uns das
Passwort raus. Wenn sie es nicht machen dann, geben wir das ans BKA, die haben das
nach drei bis vier Tagen eh ermittelt, also das lohnt sich für Sie eh nicht.'
Also das habe ich von vielerlei Leuten auch gehört. Das schein wirklich sehr
breit sozusagen als Druckmittel auch eingesetzt zu werden. Allerdings, ich
meine dass, ich weiß nicht, ob du so eine Erfahrung in dem Bereich hast, aber was
ich dann auch weider höre ist, dass verschlüssel Geräte dann irgendwie mit
traurigen Minen dann irgendwie nach Monaten oder Jahren dann zurückgegeben
werden ,weil auch das BKA irgendwie vielleicht die Zeit nicht hatte, die drei
vier Tage zu investieren oder so. Keine Ahnung. *Lachen**Applaus*
K: Also es funktioniert, also die fragen auch nur weil es dauernd funktioniert so.
Wenn jeder sagen würde: 'Nein, ich gebe Ihnen meinen Entsperrcode nicht.' dann
würden sie nicht fragen, dann würden sie es irgendwann lassen. Es funktioniert
erstaunlich oft. Also wo ich es immer sehe, wo es funktioniert, sind Nazis. Die
geben das dann gerne mal raus. Aber meine Mandanten machen das generell nicht.
Verschlüsselte Geräte - ich habe ja letztes Jahr hier gesprochen zum
linksunten-Verbot - ist auch der Stand nach einem Jahr, dass sie verschlüsselte
Geräte nicht auf bekommen. So. Das ist schon mal ganz gut. Auf der anderen Seite,
was sie natürlich knacken können ist, ich habe das auch schon ein paar Mal erlebt
bei Strafverfahren, wenn sie sagen: 'Geben Sie uns den Entsperrcode, sonst machen wir
einen sehr, sehr teuren Vertrag mit 'Celebride' und die machen das dann auf.'.
Das hab ich jetzt auch schon gesehen, kostet, also hat in dem Fall von meinem
Mandanten ein bisschen was über 2000 Euro gekostet. Das war natürlich nicht
verschlüsselt, das war nur gesperrt mit diesem, also das kriegen die halt dann
auf. Ich halte das, ICH - das ist noch nicht irgendwie großartig behandelt, ich
halte das für rechtswidrig, dass an eine ausländische Firma und so zu geben. Aber
ja dann ist es halt so, die 2000 Euro machen den Braten auch nicht mehr fett,
wenn da eh ein richtig teures Strafverfahren droht. Vielleicht gibt's ja
irgendwann mal wieder Handys, die Celebride nicht aufkriegt.
H: Genau, also die Leute sind jetzt in eurer Wohnung, laufen durch die Wohnung
und auch hier ist es sinnvoll, die Beamten jeweils zu begleiten und zu gucken, was
die machen, was öffnen die an Schränken und einfach dabei sein. Also man kann ja
wirklich drum bitten und sagen: Warten Sie bitte so lange mit der
Durchsuchung, bis ich jeweils immer dabei bin. In unserem Fall war es jetzt so, dass
ich selbst gar nicht zu Hause war, sondern es war nur meine Frau und meine Kinder zu
Hause. Die Kinder mussten zu der Zeit natürlich in die Schule gehen. Man hat
natürlich auch die Gedanken woanders, die waren schon quasi sehr breit in der
Wohnung auch verteilt. Aber wenn ihr daran denkt, wirklich, bittet die darum und in
der Regel funktioniert das auch, dass ihr die einfach begleitet und guckt, was
machen die jeweils in der Wohnung. Und noch eine Frage, die mich häufig erreicht,
sofern man denn irgendwie ein Gerät noch zur Verfügung hat, was filmen kann, kann
man die ganze Maßnahme mit filmen. Kristin?
K: Also, ich kenne, also an das Filmen an sich, kenne ich jetzt erst mal keine
Vorschrift die das verbietet, auch wenn es Polizeibeamte sind. Die sind ja nicht als
Privatperson dort. Was man nicht, wohl nicht, machen darf ist, das zu
veröffentlichen. So. Aber es bietet sich, es kommt ja auch da drauf an, will man
tatsächlich die Polizeibeamten filmen oder nicht - es bietet sich auf jeden Fall an,
wenn man die Möglichkeit hat, die Durchsuchung zu dokumentieren. Zum einen
hat das den Sinn, dasselbe wie der Zeuge und die einen Raum nach dem anderen zu
machen. Es gibt auch Hausdurchsuchungen da schwärtm dann so ein, gefühlt so ein
Ploizeibatallion ein und macht jeden Raum gleichzeitig. Da verliert man natürlich
den Überblick. Aber die müssen das eigentlich nacheinander machen, sodass der
Betroffene immer dabei sein kann und sehen kann, was wird da gerade aufgemacht. Das
hat auch den Grund zu dokumentieren, wie sah es vorher aus - wie sah es hinterher
aus. Und mal abgesehen von der Unordnung, die die in der Regel hinterlassen gibt es
ja manchmal auch Schäden und die möchte man vielleicht mal, wenn man dann das
Glück hat, dass es hinterher als rechtswidrig angesehen wird die
Hausdurchsuchung mal ersetzt haben und dann wird man wohl dokumentieren dürfen,
wer diese Schäden, als wer die Schrankwand jetzt auseinander geruppt hat, sodass die
Tür nicht mehr zugeht et cetera pp. Veröffentlichen darf man es nicht.
J: Genau. Und das, ich hatte es vorhin schon angesprochen, am Ende gibt's dann ein
Sicherstellungsprotokoll, da sind dann alle Gegenstände, oder sollten alle
Gegenstände mit genannt sein, die beschlagnahmt worden sind und die sollten
auch dort sehr genau dokumentiert sein: welche USB-Sticks, welche Geräte mit
welcher Bezeichnung etc. Also lest das wirklich genau durch, dass auch wirklich
jedes einzelne Gerät dort genau bezeichnet ist und auch dieses
Sicherstellungsprotokoll guckt euch an, welche Kreuze sind gemacht worden und im
schlimmsten Fall schreibt ihr untendrunter noch: Der Maßnahme wurde widersprochen.
Aber es gibt auch in der Mitte so verschiedene Felder, die man ankreuzen
kann, wo man ganz klar zum Ausdruck bringt, dass man hier auch widerspricht.
Also die Zeit solltet ihr euch nehmen und auch entsprechend mitmachen.
K: Kleine Ergänzung zu diesen Protokollen: auch wenn das sehr aufwändig ist und wenn
dazu führt, dass die Leute länger in eurer Wohnung sind als ihr sie da
eigentlich haben wollt oder in eurem Hackspace oder in eurem Büro, die müssen
das sehr, sehr, sehr genau dokumentieren, was sie mitnehmen. '15 USB-Sticks schwarz'
bringt euch im Zweifel überhaupt nichts, wenn, und so ein Beispiel machen wir
nachher noch kurz, was passiert nach der Durchsuchung, wenn dann doch irgendwann
mal festgestellt wird, dass sie das hätten nicht mitnehmen dürfen, und sie dann sagen
wollen: 'Wir wollen aber einen USB-Stick behalten' welcher das dann nun genau ist
oder wie viel USB-Sticks sie überhaupt mitgenommen haben - wir hatten schon
Hausdurchsuchungen, da haben sie gesagt: 'Eine Tüte voller USB-Sticks.' Also keine
Ahnung, wer von euch weiß, wie viele USB- Sticks er zuhause hat? Ja, keine, ne,
genau. Ok, vier. Ja, aber weiß man dann, dass sie alle wieder zurückgegeben haben?
Also deswegen genau da drauf achten und dann müssen sie halt den Hersteller und
wenn da irgendeine Nummer drauf ist mit aufschreiben. Das wird lange dauern, aber
das kann tatsächlich ziemlich wichtig sein irgendwann mal.
H: Also auch in unserem Fall, als die dann fertig waren mit der Durchsuchung, haben
die Beamten aus Bayern noch relativ viel Druck gemacht, dass sie jetzt endlich nach
Hause wollen. K: Sie hätten ja nicht kommen brauchen.
H: Ja, genau. *Applaus* Und hier muss man wirklich sagen: glücklicherweise waren in
dem Falle die Polizeibeamten aus Thüringen, die dann bissl versucht haben,
die Luft raus zu nehmen und auch meiner Frau Zeit zu geben, dass sie das alles
machen kann. Also das war jetzt in dem Falle vielleicht so ein Glücksumstand,
aber die haben wirklich sehr viel Druck versucht auszuüben, dass sie jetzt
losfahren wollen und dass es jetzt reicht und so weiter. Das ja, war in dem Fall
auch so. Ja, die Durchsuchung ist vorbei. Du hattest schon angesprochen: Aus meiner
Sicht der erste Schritt ist hier ein Gedächtnisprotokoll anfertigen, was ist
jetzt genau passiert, was ist zu welcher Zeit, zu welchem Zeitpunkt passiert,
dokumentiert den Zustand der Wohnung, des Hackspaces, des Vereinshauses. Und
insbesondere dann ist dann auch der Schritt gekommen, wo man dann mit einem
Anwalt die nächsten Schritte absprechen muss. Weil ihr könnt dann verschiedene
Maßnahmen einleiten. K: Wir können dann so richtig zaubern, ja,
nee, können wir nicht. Also das, was Anwältinnen und Anwälte dann meistens
machen, ist erst einmal fragen: Wo sind die Sachen? Ich mach so eine kleine
Fortsetzung von dem Vortrag vom letzten Jahr. Das macht manchmal ganz viel Sinn,
weil man dann zum Beispiel in dem linkskunten-Verbot erfährt: Die Sachen?
Die sind alle beim Verfassungsschutz. Wo man sich dann fragt, was hat'n der damit
zu tun? Oder sogar wie in unserem Fall sagen kann: Das halten wir übrigens für
rechtswidrig, jetzt gib die wieder raus. Aber generell wollen ja Betroffene einfach
ihre Sachen wiederhaben. Also wenn man da steht und hat gar kein Handy mehr, hat gar
keinen Rechner mehr, hat keinen Router mehr, nicht einen USB-Stick, sind das halt
auch einfach extreme finanzielle Belastungen, wenn man das zum Beispiel für
die Arbeit wieder braucht. Also macht man so ein Herausgabeverlangen. Das macht
manchmal, da kann man sich darüber unterhalten, will man diese Geräte dann
irgendwie wieder nutzen, ja oder nein, aber das macht manchmal relativ viel Sinn,
Polizeibeamte und Beamtinnen darauf hinzuweisen, dass man diese Geräte auch
spiegeln kann, wenn sie die Daten nun unbedingt haben wollen und nicht das
Gerät, dann geben sie sie manchmal nach der Spiegelung relativ schnell wieder
raus. J: Wenn ich hier kurz einhaken darf. Also
das ist auch interessanterweise in Thüringen ist das Standardververfahren,
also wenn Zeugen durchsucht werden und Sachen beschlagnahmt werden, werden die
Festplatten gespiegelt und die Hadware innerhalb von ein zwei Tagen angeblich
zurückgegeben, so zumindest die Aussage der Polizei. Die bayerischen Beamten haben
gesagt: Nee, von uns kriegst du den Rechner so schnell nicht wieder. Also das
war sozusagen hier zwei völlig verschiedene Handhabungen des Ganzen.
K: genau, das ist genau das, was wir dann als Anwältinnen und Anwälte in der Regel
machen ist, wir legen dann Rechtsmittel gegen diese Beschlüsse ein. Also entweder
legen wir Beschwerde dagegen ein oder sagen, wir wollen festgestellt haben, dass
das rechtswidrig ist. Und dann fangen diese Mühlen der Justiz an zu malen. Es
gibt da dieses Beispiel, wovon ja auch Jens betroffen war, dass der Ermittlernden
- dem Gericht, das den Beschluss ausgestellt hat, gesagt haben: Wir halten
den für rechtswidrig. Das Gericht, was ihn ausgestellt hat und auch die
Staatsanwaltschaft, die den erwirkt hat, hat was gesagt? 'Nö, ist völlig in
Ordnung.' J: Und wohl gemerkt, die Richterin, die
über den Durchsuchungsbeschluss entschieden hat, hat auch über die
Beschwerde entschieden und ist zufälligerweise zu dem Schluss gekommen,
nee, das war schon in Ordnung, was ich da gemacht habe.
K: Es ist aber immer so, ne. Die Fehlerkultur in der Justiz, in eigenen
Sachen, die man selber dass es Fehler gemacht, ist nicht besonders ausgeprägt.
Wir müssen uns aber hier noch einmal euren Fall ins Gedächtnis rufen. Das heißt, wir
haben Unbekannte, die betreiben eine Homepage oder zwei Homepages. Und da hat
man den Verdacht, dass öffentlich zu Straftaten aufgerufen würde oder zu
Straftaten angelitten worden wäre, indem man auf diesen Internetseiten zu
Straftaten gegen einen geplanten AfD- Aufmarsch in Augsburg am 30.06. aufgerufen
hätte. Man hätte zu Farbangriffen, Steinwürfen getarnten Nagelbrettern auf
der Straße und in Brandsetzung von Autos aufgerufen und es seien Privatadressen von
AfD-Politikern und -büros veröffentlicht. Soweit alles ja, da gibt es einen
Anfangsverdacht für eine Straftat, okay dann ermitteln sie. Und dann war auf einer
der Seiten eine E-Mail-Adresse angegeben, die auf riseup.net endete und dann schaute
man sich die Seite von riseup ab an und sagte: Oooh! Da muss man ja gar nix
bezahlen wie bei keine Ahnung hier, irgendeinem kommerziellen Webanbieter
angeben und dann ist man bei Riseup- Networks darauf gekommen: Es gibt ein
Spendenkonto und das liegt bei den Zwiebel-Freunden. Und deswegen durchsucht
man die, weil man vermutet hat, dass man bei diesem Verein die Daten der Leute
findet, die dort hin spenden und unter denen könnten die Täter sein. Das heißt,
man hätte auch eigentlich, ich sage es jetzt mal ganz salopp, man hätte auch
einfach jeden Bäcker in Augsburg irgendwie überwachen können weil es könnte ja sein,
dass die Täter morgens sich Frühstücksbrötchen kaufen und dann in
diesen Bäcker rein kommen. Und da hat ein Gericht gesagt, als denen das angetragen
worden ist von der Staatsanwaltschaft: Klar, geht mal rein und durchsucht das.
Und dieses Gericht hat wieder gesagt: Wir finden das auch völlig in Ordnung, was
ihre Anwälte da alles schreibt mit besonders grundgesetzlich geschützter Raum
- die Wohnung und so. Jaja. Das mag ja alles sein, aber hier nicht, weil ganz
schlimme Straftaten. Und dann hat das Landgericht München dadrüber entschieden
und hat gesagt: Das ist rechtswidrig. So weit, so erfolgreich. Kosten müssen sie
tragen, das wussten wir dann schon einmal. Also bleibt nichts an euch hängen, an den
Anwaltskosten,aber der eigentliche Skandal an diesem ganzen Verfahren oder das Gute
in diesem Beschluss ist, der nächste Satz, hast du den auch noch? Ach ja, doch der
steht da unten. "Die Maßnahmen können nicht mehr als von der Strafprozessordnung
gedeckt angesehen werden." Ein Gericht, was sagt, dass eine Polizei, die es anregt,
eine Staatsanwaltschaft, die diesen Antrag bei einem Gericht stellt und einem Richter
oder einer Richterin die es unterschreiben bewegen sich außerhalb der
Strafprozessordnung. Das ist eine der heftigsten Klatschen, die ich jemals
gesehen habe. Wo jeder normale Mensch sagen würde: Klar, kann ich verstehen.
Aber dass die das tatsächlich mal zu Papier bringen ist ein relatives Novum
gewesen. *Applaus*
Worauf es sich auch immer ein bisschen lohnt, auch als Anwältin und Anwältin, ein
bisschen auf das Kleinklein zu gucken. Es gab wenig Bewegung im linksunten-
Verbotsverfahren im letzten Jahr, aber es gab eine kleine Bewegung, denn die
Durchsuchungsbeschlüsse sind als 'zu unbestimmt in ihrer Beschlagnahme-
Anordnung'. Ich habe letztes Jahr hier erzählt, die haben quasi alles
mitgenommen, was zum Verein gehören könnte. Und bei einem Verein, der eine
Open Posting Plattform betreiben soll, ist quasi jedes Kabel, jeder USB-Stick, jeder
Router, jedes Telefon, jeder Rechner. Und da haben die Gerichte oder hat das eine
Gericht gesagt, Nee ihr könnt nicht einfach reinschreiben 'jedes
Speichermedium, was als Beweismittel in Betracht kommen könnte' Ihr müsst es schon
genauer bezeichnen. Wie sie das machen hätten sollen, ist mir auch schleierhaft,
aber so ist es nun mal. Das war so ein kleiner Teilerfolg, den wir hatten. Aber
da wird es jetzt halt z um Beispiel total wichtig, wie viele USB-Sticks haben die
eigentlich mitgenommen, weil wir streiten uns jetzt um jeden USB-Stick. Ist der
tatsächlich von der Beschlagnahme- Anordnung , wenn es als Beweismittel in
Betracht kommt, gedeckt Das machen dann die Anwälte. Was Anwältinnen und Anwälte
auch immer machen ist - Schaden sind wir noch gar nicht - ist: die Betroffenen
davon abzuhalten, doch noch Passwörter herauszugeben. Das hab ich ganz oft
erlebt, dass man dann einen Kostenvoranschlag macht und sagt: Sie
können uns jetzt entweder Ihren Entsperrcode geben oder das wird sehr
teuer in Größenordnung XY. Wir als - also die Verteidigerin und Verteidiger, mit
denen ich zusammenarbeite, wir verweigern das immer. Und auch diese: Das geht dann
schneller - das ging noch nie schneller deswegen, aber es ging immer schlechter
aus für die Mandanten. Jetzt kommen wir zu dem Schaden. Genau, die eingetretene Tür,
die aufgesägte Wand, der herausgerissene Tresor. Das kann man auch tun. Man kann
den Schaden geltend machen. Also entweder wird es dann, was jetzt bei euch jetzt
nicht der Fall war, direkt dann mit der verfahrensbeendigenden Verfügung
ausgeschrieben, dass der Schaden zu erstatten sei. Aber das ist natürlich
total wichtig, dass die Leute, die von so einer rechtswidrigen Maßnahme betroffen
waren ,nicht auf ihren Kosten sitzen bleiben. Und das ist relativ erheblich,
wenn sie einem die Haustür rausnehmen oder nur den Schlüsseldienst holen müssen, weil
die 500 Euro, die will man ja dann doch nicht bezahlen. Ja.
J: Genau. Damit sind wir dann sozusagen erstmal durch. Schaden ist vielleicht
ersetzt, vielleicht auch nicht und dann könnte man sagen, es ist abgeschlossen.
Was ich aus eigener Erfahrung sagen muss, das ist auch für mich sozusagen pro forma
ist das Verfahren vielleicht abgeschlossen, aber auch heute habe ich
noch sozusagen mit den Nachwirkungen zu kämpfen und das ist durchaus ein Prozess,
der noch lange Zeit dauern wird. Das war sozusagen das, was wir uns jetzt mal als
Vortrag vorher ausgedacht haben. Und wir würden dann hier an die Fragen übergeben
und versuchen die zu beantworten. *Applaus*
Herald-Engel: Dann danke schon mal an qbi und Kristin. Wir haben hier vorne die
Mikrofone, hinten in der Reihe gibt's auch noch mal Mikrofone. Da hinten ist irgendwo
die Nummer fünf und hier noch zwei Mikrofonreihen. Bitte stellt euch an die
Mikrofone und stellt eure Fragen laut und deutlich. Und wenn ihr den Saal verlassen,
bitte seid leise, damit wir die Q&A noch durchführen können. Danke. Der Signal-
Angel hat eine Frage aus dem Internet. Singal-Angel: Ja, nicht nur eine, sondern
viele, aber bezüglich des Versteckens von Geräten: machen die einem die Wand auf,
wenn die nach was Speziellem suchen, weil Sie irgendwie vermuten, man hätte den
eingemauerte oder so? *veinzeltes lautes Lachen im Publikum*
K: Soll ich es einfach beantworten? Also ich würde sagen, also als Anwältin und
Anwalt hat man so einen begrenzten Ausschnitt an Erfahrung, ne, man es nicht
bei jeder Hausdurchsuchung dabei, die es irgendwie gibt. Aber ich würde sagen, bei
dem, was ich schon erlebt habe, sind der Kreativität keine Grenzen gesetzt. Also
ich habe es schon erlebt, dass Wände aufgesägt worden sind, um in einem
dahinterliegenden Raum zu kommen, obwohl da eine Tür war.
*Lachen im Publikum* H: Ja und ich habe ganz konkret auch mit
Leuten aus Land Sachsen-Anhalt gesprochen und die haben mir auch bestätigt, dass die
das im Rahmen einer Hausdurchsuchung auch problemlos machen. Dass sie halt, wenn sie
vermuten, in dem Wandstück ist was drin, dann wird die Wand aufgehackt.
H-E: Danke für die Frage. Ich würde die erste Frage an Mikrofon zwei geben.
M2: Wie ist das bei Wohngemeinschaften? H-E: Bitte etwas näher dran kommen.
M2: Wie ist das bei Wohngemeinschaften: Hauptmieter, Untermieter? Hat das
irgendeinen Einfluss? K: Ja, beliebtes Thema. Auch da kommt es
darauf,an wie scharf die Beamtinnen und Beamten quasi sind. Also ich hab es schon
erlebt, dass sie gesagt haben: Nein wir gehen nur in die Gemeinschaftsräume, also
Flur, Küche oder wenn es noch ein Wohnzimmer gibt, wo die Leute Zutritt dazu
haben und dann das Zimmer der betroffenen Person. Ich habe es aber auch schon
erlebt, dass sie gesagt haben, dass sie einfach mal runter geklinkt haben und
gesagt haben: oh, ist gar nicht abgeschlossen - na dann kann derjenige
oder diejenige doch jederzeit da reingehen und dort Sachen verstecken. Das muss der
eigentliche Gewahrsamsinhaber dieses Zimmers gar nicht mitbekommen, deswegen
gehen wir da jetzt trotzdem auch rein. Es kommt drauf an, wenn es Sachen, also
eigentlich sollten sie nur die Zimmer durchsuchen, wo tatsächlich Zugriff von
der betroffenen Person drauf war, aber da ist natürlich auch
Interpretationsspielraum und ich fürchte die Gerichte werden das halten, wenn man
sich dagegen beschwert bzw. haben die auch schon gesagt, das ist völlig in Ordnung,
wenn die Zimmer nicht abgeschlossen sind. H-E: Danke für die Frage. Ich würde die
nächste Frage an das Mikrofon eins hier vorne geben.
M1: Also erstmal vielen Dank für die Präsentation. Fand ich sehr informativ,
vielen Dank. Wie sieht es aus mit: man ist tatsächlich nicht da oder tut so, als wäre
man nicht da. Ist das ratsam, so zu tun oder nicht?
H: Also da kann ich sagen, dass einer von unseren Durchsuchten, der war zu dem
Zeitpunkt im Urlaub und seine Wohnung ist trotzdem geöffnet worden. Also was gemacht
worden ist, es ein Schlüsseldienst geholt worden, die Tür ist geöffnet worden,
Wohnung wurde durchsucht und es wurde ihm eine nette Notiz in den Briefkasten
gelegt, dass er doch bitte seinen Schlüssel bei der Polizeidienststelle
abholen kann, weil er hat jetzt ein neues Schloss, sein alter Schlüssel passt nicht
mehr. K: Und in der Wohnung verstecken, also ich
mein, die durchsuchen die Wohnung, die werden dich finden.
H: Jaha, ja. *lacht* H-E: Danke für die Frage. Ich würde dann
die nächste Frage an das Mikrofon 3 da hinten geben. Und bitte nah rankommen,
damit wir das alle hören. M3: Das sollte nah genug sein.
H-E: Danke. M3: Ihr hattet eine Folie, wo es hieß,
dass man fragen soll, ob man in die Räume darf, um die dabei zu beobachten, wie sie
die durchsuchen. Das klingt jetzt danach als dürften sie einem das verbieten. Ist
es wirklich so, dürfen die mir das wirklich verbieten? Weil das ist ja mein
Raum. K: Also sie drüfen es dir nicht per se
verbieten. Du hast ein Anwesenheitsrecht bei der Durchsuchung. Es sei denn, du
würdest die Maßnahme nachhaltig gefährden. Also, phu keine Ahnung. Die stehen bei
dir im Zimmer oder in deinem Arbeitszimmer und du fängst an, Sachen aus dem Fenster
zu werfen. Na ja, ja das klingt jetzt so ein bisschen lustig, aber es ist alles
auch schon mal passiert. Dann könnten Sie natürlich sagen: Hm, der behindert die
Maßnahme, wir bringen ihn jetzt weg. Also grundsätzlich nicht, aber es gibt
möglicherweise Anlässe, die sie dazu bemächtigen würden, dich da fernzuhalten.
Im Zweifel, eine Inhaftierung könnte auch dazu führen.
H-E: Gut, dann danke für die Frage und ich würde, ich glaube da hinten an Mikrofon 5
ist auch jemand, genau. Wunderbar dann gebe ich dir einfach mal das Wort.
M5: Genau, ok, man hört - was den Zutritt zu der Wohnung angeht, ist ein Fuß in der
Wohnungstür bereits die Erlaubnis, die Wohnung zu betreten? Und inwieweit gilt
'Keine Antwort' als 'Ja'? K: Also, Schweigen ist nicht Zustimmung.
In dem Bereich nicht. Das kann man ganz oft so sehen, aber Schweigen ist per se da
nicht Zustimmung und wenn ein Polizeibeamter den Fuß in die Tür stellt,
sodass du nur mit einem erhöhten Gewaltaufwand das wieder entfernen
könntest, ist es auch keine Zustimmung, nur weil du ihm jetzt nicht versuchst, die
Tür irgendwie über den Fuß zurück zu ziehen. Da muss tatsächlich eine
Zustimmung sehr eindeutig konkludent sein. Also die Tür noch aufzureißen und zu
sagen: Mit Milch oder Zucker den Kaffee? - das wäre wohl eine eindeutige konkludente
Zustimmung, aber ansonsten ein: 'Ja kommen Sie rein.' Alles andere ist keine
Zustimmung. H-E: Dann danke für die Frage und das
Mikrofon Nr. 4. Bitte nah ran gehen und die Frage stellen. Danke.
M4: Wenn die Maßnahme als rechtswidrig nachträglich eingestuft wird und dann der
Polizeibeamte unter Androhung von Staatsgewalt in die Räume wollte, ist das
dann Diebstahl oder Raub? K: Nein.
M4: Trotz Rechtswidrigkeit? *Lachen im Raum*
H-E: Ok. Kurze Frage, kurze Antwort. Dann machen wir weiter mit Mikrofon Nr. 2 hier
vorn, ja. M2: Da ist ja selten ein Sachverständiger
dabei. Was ist denn, wenn die Geräte verwechseln ? Zum Beispiel, die nehmen
anstatt den Access-Point den Rauchmelder mit?
*Lachen im Publikum* *Applaus*
M2: Wenn zum Beispiel in dem Beschluss steht: Alle Netzwerkteile wegen Logdateien
müssen mitgenommen werden. Und zum Beispiel auch Access-Points: Wer hat da
Zugriff gehabt? Inwiefern kann ich den Rauchmelder, denen erklären, dass das ein
Rauchmelder ist. Oder in inwiefern... K: Also, ich würde sagen, Du als
Beschuldigter, wenn sie Deinen Access/.. Access-Point? Ich bin ja so ein
technischer..., ne so. Genau, wenn Sie den mitnehmen wollen, und sie fummeln da an
deinem Rauchmelder rum, dann würde ich halt sagen: "Ich muss nicht an meiner
eigenen Strafverfolgung mitwirken, Ich sage jetzt hier gar nichts, dann nehmen
sie den Halt mit." So. Ich fürchte, spätestens das LKA oder das BKA wird
sagen: "Scheint ein Rauchmelder zu sein." *Gelächter*
K: Dann kann sein, sie kommen nochmal mit, aber du musst ihnen das nicht sagen, dass
sie da an dem Rauchmelder rumschrauben. M2: Wenn ich den ?????, krieg ich dann
einen neuen Rauchmelder? Oder wenn's dann brennt?
K: Den Rauchmelder geben sie dir dann, glaube ich, zurück, relativ freiwillig.
H-E: Also habt viele Rauchmelder in eurer Wohnung. Der Signal-Angel würde gerne noch
eine Frage aus dem Internet stellen. Signalengel: Ja genau. Wenn die Polizei
jetzt nicht nach dem Logs zum Beispiel vom WLAN-AP fragen, darf ich dann existierende
Logs löschen, bevor/ wenn es noch keinen Entschluss gibt? Oder mich entscheiden
meine Logpolicy spontan zu ändern? K/J: ...
*Gelächter* K: Das ist jedem selbst überlassen, wie er
darauf reagiert. Wenn man natürlich. Also. Man müsste natürlich erst mal einschätzen,
sind das tatsächlich Beweismittel, die ich da habe. Da kommt es darauf an, wie viel
sagt mir die Polizei was sie da haben wollen. Potenziell muss ich erst mal davon
ausgehen, dass Beweismittel. Wenn ich die dann lösche, dann könnte es natürlich
sein, dass ich Beweismittel vernichtet habe, obwohl ich schon böse gläubig war,
also in dem Moment schon wusste, dass das Beweismittel sind. Das könnte
möglicherweise zu Ärger führen. Man kann ja nicht zurückfragen, ob es beantwortet
ist. Herald: Ich würd die nächste Frage an
Mikrofon 1 geben. Mikrofon 1: Danke. Nochmal eine kurze
Frage zu der Haustür. Ich lasse die Zeugen Jehovas nicht rein und auch nicht
irgendwelche Vertreter und um 6 Uhr morgens liege ich im Bett. Also ich habe
jetzt mitgenommen, ich würde liegenbleiben, würde warten und ich
riskiere, dass der Schlüsseldienst kommt. Das gibt mir dann aber nochmal eine Stunde
Zeit zum Nachdenken, was ich sonst alles machen sollte. Ist das korrekt
eingeschätzt? K: Nein.
*Gelächter* Es gibt tatsächlich Situationen, zum
Beispiel bei Gruppierungen, die die Strafverfolgungsbehörden als extrem
gefährlich einschätzen oder wo sie Annahmen haben, dass in dem Moment, wenn
man klingeln würde und sagen würde "Hallo Polizei Wir haben Durchsuchungsbeschluss.
Wir würden jetzt gerne reinkommen" es zu einer Beweismittelvernichtung oder
Unterdrückung kommen würde. Dann wird man relativ unsanft geweckt werden, nämlich
mit dem Polizeibeamten im Schlafzimmer und die Haustür ist schon zerstört. Das
schätzen die immer so ein bisschen selber ein, wie sie da vorgehen. Es ist nicht
immer so, dass sie nett klingeln und fragen, sondern manchmal machen sie halt
auch die Tür mit diesem ganz großen Schlüssel namens Ramme auf.
J: Nebenbei bemerkt war das auch der Plan bei uns in der Wohnung, dass sie auch
gesagt haben, dass sie stets vermuten, dass dieser Typ da Beweismittel
vernichtet. Es gibt viele Leute, die haben an der Eingangstür einen Notausschalter
für die komplette Wohnung, das heißt alle verschlüsselten Festplatten sind dann auch
verschlüsselt und der ursprüngliche Plan war dann halt, insbesondere bei uns die
Tür mit Ramme etc zu öffnen und mit diversen Leuten reinzumarschieren.
Das ist aber dann wohl im Gespräch mit diversen Beamten aufgeweicht worden und
dass sie sich dann entschieden haben, doch nur zu klingeln glücklicherweise.
K: Wahrscheinlich haben die Thüringer Beamten gesagt: "Ja toll, ne danke, haben
wir dann. *Gelächter*
Herald: Danke für die Frage. Ich würde dann hinten an Mikrofon 3 die nächste
Frage vergeben. Mikrofon 3: Wie sieht das aus mit
Firmenlaptops und Firmenhandys, wenn die bei dir zuhause sind? Dürfen die die
mitnehmen? K: Wenn der Durchsuchungsbeschluss darauf
lautet, dass alle Speichermedien mitgenommen werden sollen auf die du
Zugriff hast, dann werden sie die auch mitnehmen, ja.
Herald: Ok, dann hat der Signal-Angel noch eine Frage aus dem Internet
Signal: Ja und zwar: Wenn die Beamten jetzt mit dem Argument Gefahr in Verzug
reinkommen und Suchen, wie kann ich mich da wehren?
K: Also Gefahr in Verzug meint in der Juristenssprache und davon gehe ich aus.
Das heißt sie haben keinen Durchsuchungsbeschluss. Es gibt keinen
Staatsanwalt, der einen Richter angerufen hat und gesagt hat, wir wollen da jetzt
rein, weil... Diese Situationen sind relativ selten, weil sowohl zu den
Wochentagen als auch in der Nachtzeit alles auch am Wochenende gibt es immer
Bereitschaftsrichter. Das heißt, sie können sich diesen Beschluss auch erst
einmal telefonisch abholen. Diese Situation wird es sehr selten geben. Das
ist dann wirklich die Nummer irgendwie von einem Raub den Beschuldigten verfolgt und
der rennt in seine Wohnung und dann direkt hinterher. Aber in der Regel gibt es diese
Situation nicht. Das heißt wenn die Polizei sagt: "Hey, das machen wir kraft
unserer Wassersuppe, weil Gefahr im Verzug", dann einfach zu sagen: "Holen's
Beschluss. Es gibt Ermittlungsrichter, es gibt Bereitschaftsermittlungsrichter. Das
ist alles unproblematisch möglich, machen Sie das jetzt einfach, rufen Sie da an."
Herald: Dann Mikrofon 5 ganz hinten. Mikrofon 5: Im vorliegenden Fall da haben
bereits mehrere Leute außerhalb der Strafprozessordnung agiert weiß man, ob's
für solche Staatsanwälte und Richter irgendeine Form von Konsequenzen gibt?
Oder machen wir das jetzt immer so? K: Naja es gibt schon Straftatbestände wie
Rechtsbeugung. Also wenn ein Richter tatsächlich einen Beschluss unterschreiben
würde, der offensichtlich rechtswidrig ist und er das tut sehenden Auges, dann könnte
man da eine Anzeige wegen Rechtsbeugung machen. Das funktioniert relativ selten.
Also ich glaube, dass es in der Sache, was wir hier gerade auch vorgelesen haben wo
auch Jens betroffen war, dass es da keine Konsequenzen geben wird, es sei denn
irgendwie dienstrechtliche Natur. Man wird da irgendwie versetzt, weil man das
versemmelt hat und das irgendwie durch die Presse ging, also zumindest bei der
Staatsanwaltschaft. Das kann ich mir schon vorstellen, aber in der Regel gibt es da
keine strafrechtlichen Konsequenzen. J: Ich hab auch mal den Fehler gemacht
während der Maßnahme in der Wikipedia die Seite der Staatsanwaltschaft Augsburg
durchzulesen. Wenn ihr mal Zeit habt, macht das mal. Es scheint da keinerlei
Konsequenzen zu geben, wenn man sich so die Geschichte anguckt, was do so in der
Vergangenheit passiert ist. Eher erschreckend.
Angel: Mikrofon 4 Mikrofon 4: Ja meine Frage ist: Wir haben
ja natürlich alle unsere Rechner und unseren Server verschlüsselt. Aber
natürlich muss man sie auch manchmal benutzen und gerade im Server ist ja oft
auch eingeschaltet und da sind ja dann manchmal die Keys auch im RAM gespeichert
und welche Maßnahmen ergreift die Polizei um das vielleicht auszunutzen? Also
bringen die großen Akku mit und tragen den Server im laufenden Betrieb raus oder
haben die flüssigen Stickstoff und frieren irgendwie den RAM ein? Gibts da
Erfahrungswerte? Wie war das bei euch? Und wie schützen wir uns jetzt dagegen? Müssen
wir uns alle irgendwie Erschütterungsensoren bauen, die irgendwie
gucken, ob gerade das Gehäuse geöffnet wurde und dann die (?) looksheader (?)
löschen, oder so. K: Ohne Luft holen, 4 Fragen in einer.
J: Es gab in unsere Wohnung ein Rechner, der an war und den hätte man theoretisch
auswerten können, aber die haben meiner Frau einfach die Chance gegeben, den
runterzufahren. Im anderen Fall, den ich kenne, da hat der Beamte selbst den
Ausschalter des Laptops gedrückt. Ob absichtlich oder unabsichtlich sei mal
dahingestellt. Aber es gibt durchaus Fälle, die auch durchaus mit mehr
Equipment ankommen und versuchen die Geräte, die noch laufen einfach
mitzunehmen und dann später auszuwerten. K: ... oder vor Ort die Daten schon
irgendwie runter zu ziehen. Aber dann bringen die tatsächlich einen Beamten mit
der von der IT-Forensik kommt und dann machen die das vor Ort und dann werden den
Teufel tun zu gucken.... Dann stellen die sicher, dass das Gerät sich nicht
runterfährt. Mit was sie kommen, das sagen sie vorher nicht, deswegen wie man sich
dagegen schützen kann.... J: Möglichst alle Rechner aus machen,
Server, ... Signal: Wenn Beamten einen nötzigen z.B.
Passwörter, Kennwörter etc herauszurücken oder einzugeben. Können, dürfen die das
dann verwerten? Also, was ist wenn sie machen was sie wollen?
K: Also ich würde sagen... Die Frage ist ein bisschen merkwürdig gestellt, weil was
heißt nötigen? Sagen Sie uns jetzt Ihr Passwort oder wir tun Ihnen weh. Das wäre
ja Folter. So muss man das ja mal sehen, Noch nicht, noch haben wir kein Gesetz,
was jemanden verpflichtet ein Passwort herauszugeben, noch haben wir diese
Selbstbelastungsfreiheit und dazu gehört auch irgendwie Passwörter herauszugeben.
Ich glaube, dass man auf eine einfache Frage mit "Geben Sie bitte ihr Passwort
ein" immer gut mit Nein antworten kann. Wo beginnt dann die Nötigung, Folter ist hier
verboten. Dann hat man natürlich diesen Fall von dem Entführten Bancé-Sohn, wo der
Polizeipräsident den verdächtigen Entführer gesagt hat oder ihm irgendetwas
angedroht hat, würde er jetzt nicht irgendwie den Standort des Kindes
herausgeben. Ich glaube dass kein Polizeibeamter so wahnsinnig ist und das
auch noch tut und das auch noch vor Kolleginnen und Kollegen. Ich glaube, dass
in dem normalen alltäglichen Praxisgebrauch von Polizeibeamtin von
Polizeibeamten keine derartige Nötigung vorkommen kann, dass man da nicht
standhaft bleiben kann. Angel: Dann läuft jetzt leider die letzte
Minute und nochmal eine kurze Frage bei Mikrofon 2
Mikrofon 2: Nochmal von mir aus vielen Dank für diesen sehr wichtigen praktischen
Hinweise. Meine Frage geht in die Richtung mittelfristige Perspektiven: wie schätzen
Sie die Chancen ein, dass wir in den nächsten anderthalb Legislaturperioden die
Schutzhürde gegen Hausdurchsuchungen einerseits bei privaten Räumen
andererseits bei öffentlichen geteilten Räumen wieder hochbringen? Und wenn es
Chancen gibt, was brauchen wir dafür von der Gesamtgesellschaft und von der
Parteienlandschaft, dass es wahrscheinlicher wird?
K: ok politischer Teil. Ich glaube nicht, dass das passieren wird in den nächsten
anderthalb Legislaturperioden, dass diese Hürden wieder hochgenommen werden, sondern
sie werden eher gesenkt werden. Wer sich heute AfD Gesetzesentwürfe in den
Bundestag eingebracht werden, die sich jetzt gerade gegen Migrantinnen und
Migranten richten, die sich demnächst gegen Andersdenkende richten werden, denen
werden die Rechte beschnitten werden durch einen würdigen ausgegrenzt werden aus
dieser Gesellschaft ausgeschlossen und denen werden die Rechte beschnitten und
das wird irgendwann allen so gehen. Wenn man das irgendwann mal überhaupt in der
Perspektive haben möchte dass es einen Grundstock an Rechtsstaatlichkeit und
einen Schutz der Privatsphäre gibt. Dann werdet aktiv gegen die Polizeigesetze,
die die erste Form davon sind. *Applaus*
Werdet aktiv gegen die Beschneidung der Pressefreiheit wie es mit linksunten
passiert ist, steht auf gegen Rassismus, steht auf gegen gesellschaftliche
Ausgrenzung von Migrantinnen und Migranten, steht auf gegen die
Diskriminierung von Minderheiten und macht diese Gesellschaft zu einer besseren
Gesellschaft, dass eine AfD überhaupt keine Chance hat so etwas durchzudrücken,
dass es noch schlimmer wird. Danke. *Applause*
Herald: Danke nochmal für diesen großartigen Talk an Kristin und qbi und
bitte nochmal einen großen Applaus für sie.
*Applaus*
*Abspannmusik*
Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2019. Mach mit und hilf uns!