*35C3 Vorspannmusik*
Herald: Ich weiß nicht, wie es euch geht aber jedes Mal wenn ich höre, dass
irgendwie die Bundesrepublik irgendwas an Computerprogramm geschrieben hat, dann
läuft es mir ziemlich kalt den Rücken runter. Und wenn ich dann auch noch höre,
dass sie über Menschenleben entscheiden wollen, lieber ein Computerprogramm
einsetzen, statt einen kompetenten Mitarbeiter, dann finde ich das Ganze
irgendwie noch viel verwerflicher und Anna Biselli ist der Frage seit ungefähr
anderthalb Jahren nachgegangen, wie das passiert und was in diesem
Abstimmungsprozess passiert. Und sie wird uns heute erzählen wie Computer
über das Asyl mitentscheiden. Einen großen Applaus für Anna Biselli
*Applaus*
Anna Biselli: Hallo und schön, dass ihr gekommen seid. Ich sehe euch zwar jetzt
nicht mehr, weil es so hell geworden ist. Es soll um Computer gehen,
die über Asyl (mit)entscheiden. Und das BAMF nennt das anders.
Das BAMF nennt das
„Integriertes Identitätsmanagement - Plausibilisierung, Datenqualität und Sicherheitsaspekte".
Das sind Systeme, die das BAMF vor anderthalb Jahren eingeführt hat und die die ganzen
Asylprozesse effizienter machen sollen. Und es geht um folgende Systeme. Es geht
um ein System zur Namentranskription , das heißt zur Übertragung von arabischen
Namen in lateinische Buchstaben. Es geht um Sprachbiometrie oder vielleicht
einfacher verständlich: Dialektanalyse, um festzustellen wo jemand herkommt und es
geht um das Auslesen mobiler Datenträger, das heißt salopp gesagt, um
eine Handyauswertung. Und wir wollen auch in dieser Reihenfolge, die diese
Schulungen für BAMF-Mitarbeiter vorgibt, vorgehen. Gerade sind wir noch bei der
Einführung aber ich will noch ein bisschen was zu der Geschichte dieses Talks
erzählen. Und zwar beschäftige ich mich mit dem Thema seit zum ersten Mal gesagt
wurde das BAMF will Dialekterkennung einsetzen, um herauszufinden, woher jemand
kommt und eigentlich bin ich Informatikerin, bin dann zur Journalistin
geworden und so aus meiner Zeit sage ich mal an der Uni, wo man sich über
automatische Entscheidungssysteme Gedanken gemacht hat, dachte ich: Okay, man kann
natürlich Anhaltspunkte dafür finden, welche Sprache jemand spricht aber das ist
ja alles ganz schön schwierig. Dann habe ich angefangen mich mit diesem Thema zu
beschäftigen und je mehr ich mich damit beschäftigt hab, desto schlimmer fand ich
die ganze Sache. Und hab versucht mehr Infos dazu zu bekommen. Unter anderem habe
ich in diesem Jahr im April dem BAMF eine Informationsfreiheitanfrage gestellt und gesagt:
„Bitte schickt mir doch mal die Unterlagen, die ihr euren Entscheidern und
Mitarbeitern gebt, mit denen sie geschult werden, diese Systeme zu bedienen",
weil ich wissen wollte.... Solche Programme sind oftmals nicht einfach zu verstehen
weil es einfach sehr komplexe Di nge sind, da muss man eigentlich verstehen
was stehen da für Algorithmen dahinter, wie treffsicher sind die Programme,
wie interpretiere ich irgendwelche Ergebnisse, die aus Statistiken bestehen
und da wollte ich wissen, wie können die Leute überhaupt damit umgehen.
Wie gesagt, das war im April. Und dann... Normalerweise sollen IFG-Anfragen
innerhalb eines Monats beantwortet werden und ich musste dann warten.
Ziemlich lange warten. Und zwar hat es dann gedauert und dann hab ich dem BAMF gesagt:
„Bitte, bitte schickt mir die doch." Dann wurde es plötzlich Juni.
Dann wurde es Juli und irgendwann im August kam dann eine Antwort und sie sagten mir:
„Okay, wir schicken ihnen jetzt die Schulungsunterlagen und sogar die Benutzerhandbücher."
Nach denen hatte ich gar nicht gefragt. Das hat mich sehr gefreut.
Dann habe ich weiter gelesen. Und das BAMF hat gesagt:
„Na ja, wir schicken Ihnen die jetzt zwar aber die sind nur für Ihre Kenntnisnahme
und zur Befriedigung ihres nach dem IFG gegebenen Anspruchs auf Informationszugang
bestimmt." Und das darf man aber nicht veröffentlichen oder anderen Personen
zugänglich machen. Da dachte ich mir, na ja, hm, eigentlich ist das genau
mein Job und deshalb machen wir das jetzt.
*Applaus*
A: Und weil das Ganze 123 Folien sind und
nochmal so...weiß ich nicht 80 Seiten Benutzerhandbücher wollte ich die nicht in
60 Minuten durchprügeln, die findet Ihr jetzt auf FragDenStaat und Netzpolitik,
falls ihr die dann nachlesen wollt.
*Applaus*
A: Kommen wir zum ersten Punkt der Zielsetzung. Und zwar meine Zielsetzung
ist sicherlich eine andere als die des BAMF. Ich will aufzeigen, was für Probleme
es gibt und was da schief gehen kann und tatsächlich sind diese Folien ganz
gutes Material, um zu zeigen was da wirklich schief geht. Genau. Hier nochmal
die Übersicht. Das sind die neuen Bestandteile. Die Bildbiometrie, das heißt
der Abgleich von Gesichtsbildern mit bereits bestehenden Akten, um
herauszufinden, wer vielleicht schon mal registriert war, lassen wir hier raus,
weil das nochmal ein System ist, das ist so ein bisschen alt abgehangen und nicht neu in
dem Sinne, nur neu für das BAMF. Und wir fragen uns erst einmal, wie kam es
überhaupt zu diesen ganzen Systemen. Wir wissen ja, okay, 2015, 2016 kamen sehr
viele Menschen nach Deutschland und haben hier Schutz gesucht. Und dann gab es diese
hässlichen Schlagzeilen oder diese hässlichen Bilder von ganz vielen
Menschenschlangen, die vor dem BAMF warten. Menschen, deren Asylanträge
irgendwo in der Warteschleife steckten und man hat versucht, dieses Problem zu lösen,
denn irgendwann war ja auch Wahlkampf. Das heißt, kurz vor der heißen Wahlkampfphase
2017 hat man dann diese Systeme vorgestellt mit einer relativ..ja,
pompösen Pressebegleitung und hat gesagt: „Wir können jetzt unsere Asyl...ja,
unseren Asylantragsstau quasi beheben, indem wir diese Assistenztools haben." Und
damals hat Markus Richter, das ist der damalige Leiter der IT des BAMF gesagt:
„Die tragen zu einem schnelleren und sichereren Asylverfahren bei, da sie
Unklarheiten ausräumen können."
*Reibt sich mit Taschentuch die Nase*
A: Woher kommt das? Woher kommt dieser Gedanke? Der Gedanke kommt von diversen
Unternehmensberatungen, die das BAMF beraten haben. Das BAMF ist eine der
Behörden in Deutschland, die die meisten Unternehmensberatungsbudgets gekriegt
haben. Das sieht man unter anderem auch daher dass ein früherer BAMF-Chef, der
Frank-Jürgen Weise, hat vorher bei der Arbeitsagentur das Gleiche für die ganzen
Hartz IV-Beantragung gemacht. Das heißt wir sehen eine ganze Digitalisierung
eines Prozesses, der ähnlich lief, wie früher bei den Arbeitsagenturen. Und so
kam es eben, dass dann im Jahr 2016 allein McKinsey für die Beratung des BAMF
ungefähr 20 bis 30 Millionen Euro bekommen hat und das war nicht die einzige
Unternehmensberatung, die das gemacht hat. Und die haben eben auf Digitalisierung
gesetzt. Ich werde jetzt damit anfangen, das erste System zu beschreiben. Das ist
dieser sogenannte Transliterationsassistent, auch genannt
TraLiTa. Das ist ein System, das macht, dass jemand seinen Namen in arabischer
Schrift eingibt und dieser Name dann einheitlich in lateinische Buchstaben
übertragen werden soll. Einfach deshalb, weil man verhindern will, dass es
Doppeldeutigkeiten gibt, weil man eben bei der Übertragung von arabischen
Schriftzeichen in lateinische Buchstaben nicht immer ein einheitliches Verfahren hat
und vorher haben das zum Teil die Dolmetscher gemacht und die das dann nach
ihrem eigenen angelernten Verfahren oder nach ihrem Gehör gemacht haben. Das kann
man, finde ich, noch relativ gut nachvollziehen. Und diese
Schulungunterlagen geben auch eine sehr detaillierte Klickanleitung. Da sieht man
dann, okay, hier musst du die Personennummer eingeben und dann im nächsten Schritt muss
dann der Antragsteller seine Daten eingeben, muss alle seinen Namen eingeben,
dann klickst du weiter und dann wird das gespeichert, die Eingabe überprüft und so
weiter und so fort. Dieses System aber...macht aber nicht nur das. Das
heißt, es geht nicht nur darum, einen Namen in lateinische Buchstaben zu
übertragen, sondern das System will auch...herausfinden, ob dieser Name
plausibel ist. Das heißt, man sieht es da unten unter dieser Empfehlung
Transliteration. Da stehen dann so drei Länder und dahinter stehen Prozentzeichen
und diese Prozentzeichen sollen eben sagen, na wie wahrscheinlich ist es denn,
dass diese Personen wirklich aus dem Land kommt, aus dem sie sagt, dass sie
herkommt. Um dann eben festzustellen, na ja in dem folgenden Land ist dieser Name
besonders gebräuchlich und in diesem Land ist dieser Name besonders gebräuchlich.
Und das Ganze hat man dann vielleicht eingesehen, dass das mit den Prozentzahlen
nicht so richtig gut funktioniert weil das ist noch der Stand aus den
Schulungsunterlagen. In der Realität sehen die anders aus. Das ist ein Ausschnitt aus
einer Dienstanweisung, die wir jetzt auch veröffentlicht haben. Und da steht dann
nur noch: Der Name kommt im angegebenen Land Afghanistan selten vor und in anderen
Ländern kommt er auch selten vor, am häufigsten noch dort und dort. Wenn man
sich anguckt wie diese Software arbeitet...das ist eine kommerzielle
Datenbank. Die besteht aus Milliarden Einträgen an Namen und den zugehörigen
Ländern, wahrscheinlich indem sie Telefonbücher geparsed haben und für
arabischsprachige Länder sind dort jeweils 20000 Einträge drin. Wenn man sich
überlegt, okay, wie viele Namen gibt es so in einem Land und wie viele sind dort
üblich, ist das nicht so super viel. Und dieses System hat das BAMF dafür aber
ziemlich viel gekostet. Nämlich insgesamt 3,1 Millionen Euro, die bis Ende 2019
vorgesehen sind. Und es ist auch ziemlich weit entfernt von dem was Markus Richter,
der damalige IT-Leiter der mittlerweile zum Vizechef des BAMF aufgestiegen ist,
vorgegeben hat. Er hat sich nämlich hingestellt und gesagt: „Wir haben alle
Telefonbücher der arabischen Welt gescannt." Und ich würde bezweifeln, dass
alle Telefonbücher der arabischen Welt aus 20000 Einträgen pro Herkunftsland
bestehen. Und ich würde es auch bezweifeln, dass man aus irgendeinem
Telefonbuch ableiten kann, zuverlässig ableiten kann, ob eine Person wirklich die
Wahrheit über ihre Herkunftsangabe sagt. Das hat mittlerweile auch das BAMF selber
eingesehen, und zwar gab es eine kürzliche kleine Anfrage, deren Antwort leider immer
noch nicht öffentlich ist, weil im Bundestag auch Weihnachten ist. Da hat das
Innenministerium gesagt: „Na ja, die Erfolgsquote die schwankt so ein bisschen.
Und zwar, ja okay, wir haben eine Erfolgsquote von so 85 bis 90 Prozent bei
Ländern wie Syrien aber in Maghreb- Staaten, das heißt zum Beispiel in
Marokko, da haben wir nur noch eine 35 prozentige Erfolgsquote." Was man
andersherum sagen könnte: In 65 Prozent der Fälle kommt totaler Bullshit raus. Das
liegt dann daran, na ja, man hat dann ja auch andere Einflüsse, z.B. französische
oder italienische Namen. Das heißt, wenn man das auf Deutschland überträgt, wenn du
Horst heißt ist alles in Ordnung, wenn du Nancy heißt, ist nicht mehr so cool.
Und...man muss dann eben...es klingt ein bisschen witzig aber man muss sich eben
vorstellen, eine Personen in ihrem Asylverfahren gibt diese Daten an und hat
vielleicht nicht den üblichsten Namen für die Region. Und dann steht da aber ein
Hinweis. Da steht da, dieser Name ist für dieses Land nicht typisch. Das heißt wir
generieren dadurch ein Misstrauen. Das heißt, dieses Programm gibt einen Hinweis
vor, das sagt: okay, diese Person könnte vielleicht lügen und das wird sich dann
jemand angucken. Das Ganze wird aber auch noch ein bisschen drastischer, wenn man
sich die Sprachbiometrie anschaut. Ich hatte schon gesagt, die Sprachbiometrie
dient dazu oder soll dazu dienen, Sprachen und Dialekte zu erkennen. Das geht, indem
jemand ungefähr zwei Minuten lang in einen Telefonhörer spricht. Den Telefonhörer
bewirbt das BAMF in einer anderen Präsentation als schlankes Frontend. Das
finde ich tatsächlich relativ amüsant. Und für dieses System hat das BAMF einen Preis
gewonnen. Nämlich das...den E-Government- Wettbewerb für das beste
Digitalisierungsprojekt in der Verwaltung.
*Lachen*
A: Das kann man so glauben oder man kann es so nicht glauben. Auf jeden Fall ist
das BAMF sehr stolz auf dieses System und das schlanke Frontend ist relativ einfach.
Das heißt, jemand wählt die Nummer 72099. Dann drückt man eine Taste und bestätigt
das mit Raute und dann spricht jemand zwei Minuten lang. Das heißt, da sitzt dann
jemand und die Person hat Bilder vor sich, ein Bild oder mehrere. Und auf diesen
Bildern sind so typische Szenen. Eine Person mit der ich gesprochen hab, sagte
zum Beispiel: da war ein Haus und vor dem Haus war ein Garten und da war eine Mutter
mit Kindern drin. Und dann sollte die Person eben diese Szene auf ihrer
Muttersprache beschreiben und idealerweise zwei Minuten reden. Danach wird eine Taste
gedrückt wird wieder die Rautetaste und man kriegt den Ergebnisbericht. Dieses
System soll in der Lage sein, verschiedene Sprachen und Dialekte auseinanderzuhalten.
Und vor allem hat es das BAMF auf arabische Dialekte abgesehen. Das heißt,
das sieht man auch da auf der Folie. Es gibt verschiedene Regionen, in denen sich
Dialekte im Arabischen unterscheiden. Das sind fünf Dialektgruppen, die das BAMF
unterscheiden will. Natürlich gibt es noch viel mehr. Und das dient eben dazu, diese
Verfahren zu beschleunigen und zu digitalisieren und die Asylentscheidung
auf eine breite Grundlage zu stellen. Was aber, wie wir später sehen, werden nicht so
richtig funktioniert. Eigentlich, das System das sie gekauft haben, das kommt
von dem Hersteller Nuance, kann noch mehr Sprachen. Das heißt wir sehen hier okay
Bulgarisch kann es, Deutsch kann es, amerikanisches Englisch kann es, Persisch
kann es, Farsi und Dari. Aber die Entscheider oder bzw. die Asylverfahren-
Sekretariatsmitarbeiter sind angehalten, das nur bei arabischsprachigen
Antragstellern einzusetzen. Das ist auch das, was das BAMF immer behauptet. Wir
haben aber trotzdem nach, sag ich mal nicht besonders langwierigen Recherchen
mehrere Leute gefunden, bei denen das nicht der Fall war. Ich habe zum Beispiel
einen Menschen gefunden, der ist eigentlich Kurde und kommt aus den
Autonomieregionen im Irak, spricht also Kurdisch. Und spricht einen kleineren
kurdischen Dialekt. Und dieser kurdische Dialekt taucht überhaupt nicht in dieser
Liste auf. Dieser Mensch wurde trotzdem durch dieses System gejagt. Dieses System
hätte niemals erkennen können, dass er die Sprache spricht, die er sagt, dass er sie spricht.
Und dann kam dann raus: Okay, du sprichst Türkisch. Vielleicht sprichst du
auch Hebräisch. Und dann saß dieser Mensch und sagte:
„Hebräisch, was ist denn das überhaupt?"
Er wusste es nämlich tatsächlich wirklich nicht und das ist einfach sehr krass, weil...
ganz eklatante Fehler in diesem Verfahren passieren, weil
den BAMF-Mitarbeitern nicht ordentlich mitgeteilt wird, für was sie das wirklich
benutzen können. Das heißt, wir haben da eine Missachtung von den Vorschriften, die
es schon gibt, um diese Systeme überhaupt zu bedienen. Wir sehen das auch nochmal
unabhängig bestätigt, eben in der Antwort auf diese kleine Anfrage, die ich erwähnte.
Da gibt es eine Tabelle drin, wo die Herkunftslandangaben der Personen
aufgeschlüsselt sind, bei denen diese Spracherkennung gemacht wurde. Und da
sieht man okay, da sind Menschen aus Kenia dabei. Da sind Menschen aus Bangladesch
dabei. Da sind Menschen aus Venezuela dabei. Und das sind alles keine Länder, in
denen Menschen normalerweise arabische Muttersprachler*innen sind. Und dann wird
es richtig interessant und zwar das ist so ein Auswertungszettel aus den
Schulungsunterlagen. Und wir sehen hier oben, da sind dann die
Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Dialekte drin, zum Beispiel Golf-Arabisch
mit 76,1 Prozent, andere arabische Dialekte mit weniger Prozent und dann noch
so unbekannte Sprachen. Und dann sieht man die Aufnahmedetails und dann sieht man
noch ein paar technische Details und da steht unter anderem der Signal-Rausch-
Abstand drin. Das ist ja eigentlich ein relativ relevantes Maß dafür, wie
qualitativ die Aufnahme war. Das heißt eigentlich will ich ja, dass ich einen
großen Signal-Rausch-Abstand habe, damit nicht zum Beispiel der Lkw, der im
Hintergrund durchgefahren ist, länger, also lauter war, als die Sprache dessen,
der in den Telephonhörer gesprochen hat. Aber das BAMF macht es sich da relativ
einfach und seinen Mitarbeitern auch relativ einfach, indem sie einfach sagen:
Es ist nicht relevant. Das braucht ihr überhaupt nicht beachten. Was man in
diesen Dingern auch vergeblich sucht ist irgendein Hinweis darauf, ab wann so ein
Ergebnis überhaupt aussagekräftig ist. Das heißt, da steht nirgendswo in diesen
ganzen Unterlagen, die wir angefragt haben: Leute Ihr könnt erst Ergebnisse ab
einer Wahrscheinlichkeit von, was weiß ich, 90 Prozent überhaupt als Anhaltspunkt
nehmen. Das steht da nicht. Das heißt, die Leute sind damit komplett allein. Da kommt
ein Zettel, da steht da irgendeine Sprache drauf, die ganz oben steht und dann denkt
man sich halt so: Naja, was soll das denn überhaupt. Was mir daran auch sehr große
Sorgen macht ist, dass es einfach überhaupt keine Qualitätskontrolle dazu
gibt. Das BAMF selber sagt: Wir haben eine Fehlerquote von 15 Prozent. Das heißt, bei
jedem fünften bis sechsten Menschen, der Asyl sucht, liegt dieses System falsch und
das BAMF weiß das auch. Aber das BAMF gibt einfach keine Hinweise darauf, wie damit
umzugehen ist. Das BAMF hat auch immer noch keine wissenschaftliche Begleitung zu
diesem Prozess angefangen, obwohl sie das seit über einem Jahr behaupten, dass sie
das bald mal machen wollen. Lange Zeit haben sie versucht zu verkaufen, dass sie
mit der University of Pennsylvania geredet hätten. Dann haben wir nachgefragt. Dann
hat sich herausgestellt: Okay, Sie haben bei denen ein Sprachpaket für 3000 Euro
gekauft und das war dann Ihre wissenschaftliche Zusammenarbeit. Außerdem
ganz abgesehen von diesen ganzen Sachen: Sprache ist eben nicht statisch. Sprache
ist nicht mit dem Lineal gezogen. Sprache verändert sich im Laufe des Lebens. Und
ich glaube wir haben hier ein Video, das nicht abspielen wird. Nö. Aber ich glaube,
wir können den Ton abspielen lassen.
*Applaus*
Tonspur (Plattdeutsch): Und als ik damals Bürgmester wesse bin, in miin eigen
Gemeind, da heb ik damals - wie jetzt - davon tücht [unverständlich] west,
dat dat beete is wenn man [...unverständlich] og in Plattütsch sproken kann.
ik würde seagen... *Ende der Aufnahme*
A: Ja, das ist Deutsch.
Tonspur (bayrisch): Ich arbeite mit dem Hans-Peter Ude jetzt schon irrsinnig lange
Zeit zusammen, sehr gut. Er ist ein gestandenes Mannsbild, er hat eine klare
politische Vorstellung. Er gehört zu den Politikern, bei denen man nach einem
Gespräch auch weiß, was er will. *Ende der Aufnahme*
A: Das ist auch Deutsch. Und ich glaube,
das zeigt schon relativ eindrücklich, und wenn man sich selbst überlegt, wie sich
die eigene Sprache innerhalb der eigenen Lebensgeschichte entwickelt, dass so etwas
nicht als ernsthafter Hinweis funktionieren kann und dass es nicht sein
darf, dass Menschen anhand eines solchen statistischen Merkmals wirklich kategorisiert werden.
*Applaus*
A: Man könnte jetzt sagen und das tut das BAMF auch immer wieder, dass das nur ein
Hinweis unter vielen ist und dass in der Gesamtschau aller Hinweise, diese
Asylanträge entschieden werden sollen. Ich habe noch eine andere Person getroffen,
bei der war es so: Die Person hatte einen Flüchtlingsausweis aus einem
Palästinenser-Camp dabei. Die Person hatte die Heiratsurkunde ihrer Eltern dabei.
Diese Person hatte ihren Führerschein dabei aus Syrien und diese Person hatte
eine lupenreine Fluchtgeschichte, die nachgewiesen werden konnte, hat das alles
dem BAMF vorgelegt. Dann hat man diese Sprachanalyse gemacht und dann hat diese
Sprachanalyse gesagt: Du kommst aber aus Ägypten. Und dann hat das BAMF gesagt:
Dein Asylantrag wird leider abgelehnt. Und es gab wirklich keinen einzigen anderen
Hinweis in dieser gesamten Akte, der gesagt hätte, dass diese Person nicht über
ihre Herkunft die Wahrheit gesagt hätte. Und da sehen wir eben, dass diese Fälle
eintreten. Da kann das BAMF noch so oft sagen: Das sind quasi alle Hinweise, die
beachtet werden und das wird niemals alleine über das Asyl entscheiden. Sondern
tatsächlich passiert es in Fällen. Wir müssen auch sehen: Ein Entscheider, der
soll drei Fälle am Tag entscheiden. Das heißt, wenn man sich überlegt: Ok, da gibt
es eine Anhörung von der Person, die kann auch mal zwei Stunden dauern, wenn sie
viel zu erzählen hat. Dann müsste man sich mit der Geschichte dieser Person
auseinandersetzen. Dann muss man noch irgendeine Entscheidung treffen und dann
ist man eben in der Situation: Naja, der Computer hat aber gesagt, der Computer hat
mir da so einen schönen Zettel gegeben, da stehen Prozentzahlen drauf, die haben
sogar eine Nachkommastelle. Der muss ja recht haben. Und genau das ist das Problem
an diesen Scheiß-Systemen, dass sie Leuten eine Sicherheit vermitteln, die es
überhaupt nicht gibt und das sie dann anhand dieser Sicherheiten, die sie
vermeinen zu haben, irgendwelche Entscheidungen über das Leben anderer
Menschen treffen, die sie überhaupt nicht überschauen können.
*Applaus*
A: Das Problem ist tatsächlich sogar noch größer:
Nämlich die Entscheidungen, die dann anhand solcher Ergebnisse getroffen
werden, lauten nämlich die Person hat gelogen. Und wenn die Person gelogen hat,
dann wird ihr Asylantrag nicht einfach nur abgelehnt. Dann wird ihr Asylantrag als
offensichtlich unbegründet abgelehnt. Und das heißt, dass die Person nur eine Woche
Zeit hat, um dem zu widersprechen und dagegen zu klagen. Das heißt eine Woche
Zeit, um so ein Behördenschreiben zu interpretieren, um so ein
Behördenschreiben zu erwidern und dann noch zu sagen: Ich akzeptiere das nicht.
Ist schon ziemlich kurz, wenn man sich selber überlegt, wie lange man braucht, um
Behördenschreiben zu verstehen. Und das ist glaube ich für sehr viele Menschen,
die nicht mit diesem deutschen bürokratischen System aufgewachsen sind,
einfach nur fast unmöglich, wenn sie nicht genug Unterstützung bekommen das zu tun.
Und deshalb ist es eine besonders perfide Art und Weise, Leute damit wegzukriegen.
Aber das erzähle ich später noch, was man dagegen tun kann. Erst einmal: Wie viel
hat der Spaß gekostet? Der Spaß hat, oder soll, bis 2019 insgesamt 2,1 Millionen
kosten. Das ist noch das billigste System von allen dreien. Das heißt wir merken
uns: 3,1 Millionen für Namens-Wahrsagerei; 2,1 Millionen für die Sprachanalyse. Und
dann kommen wir zu dem, glaube ich, medial am Besten berichteten System: dem Auslesen
von mobilen Datenträgern, meistens sind das Handys. Und das ist ein System, bei
dem merkt man auch ganz schön, wofür es eigentlich da ist. Weil die Befugnis dazu,
die Handys von Geflüchteten auszulesen, kam mit einem Gesetz, das 2016 erlassen
wurde. Und zwar dieses Gesetz heißt: Das Gesetz zur besseren Durchsetzung der
Ausreisepflicht. Das heißt, da sieht man wofür diese ganzen Systeme eigentlich da
sind. Man kann natürlich auch sagen, Ja, sagt das BAMF auch gerne, damit können ja
die Antragsteller auch ihre Identität leichter belegen, und so weiter und so
fort. Aber eigentlich geht es darum, dass man Menschen schneller ausweisen kann. Das
funktioniert folgendermaßen: Eine Person, wenn sie nach Deutschland kommt und
registriert wird und keinen Pass dabei hat, kann dazu aufgefordert werden, ihr
Handy herauszugeben. Und dann wird dieses Handy angestöpselt, ausgelesen und es wird
ein Bericht erstellt und dieser Bericht liegt dann erst einmal rum.
Das, was interessant daran ist, ist dass da steht: Wenn diese Herkunft nicht durch ein
milderes Mittel nachgewiesen werden kann, kann der Datenträger ausgelesen werden.
Wenn man sich dann aber genau anguckt, was dieses mildere Mittel ist, wird das Ganze
ziemlich lächerlich. Das hat man auch während dieses Gesetzgebungsprozess immer
wieder gesagt, dass das nur die ultima ratio sein soll, weil es ist einfach ein
ziemlich krasser Eingriff in die Privatsphäre von einem Menschen, sein
ganzes Handy einmal abzuziehen und das mildere Mittel heißt eigentlich nur,
dass du einen glaubwürdigen Pass vorlegen kannst. So. Das steht auch in der
Dienstanweisung drin, die jetzt öffentlich sein sollte. Da steht drin, quasi mildere
Mittel ist auch nicht die Anhörung, weil die Anhörung kommt nämlich immer erst
nachdem dieses Ding ausgelesen wurde. Das heißt, du hast überhaupt keine Chance
deine Geschichte überhaupt in irgendeiner Art und Weise plausibel zu machen, sondern
erst einmal wird dein Handy runtergezogen. Das muss dann im späteren Verlauf
freigegeben werden. Das heißt die Person, die dieses Handy ausliest, ist eine andere
Person als die, die dir dann später in der Anhörung gegenübersitzt und die Person,
die die Anhörung dann später macht, muss sagen: Okay, ich hätte jetzt gerne den
Auswertungsbericht dieses Handys. Und das muss dann freigegeben werden von einem
Juristen mit der Befähigung zum Richteramt und wird dann eben in einem Report
ausgegeben. Man kann sich aber erst mal anschauen wie sieht dieses System
überhaupt aus. Das wollte das BAMF ganz, ganz lange nicht verraten, was das genau
für ein System ist. Dann stand es irgendwie auf so Pressefotos selber drauf.
Und in dieser Präsentation ist es auch inklusive Kamera und Kabel und zwar geht
es um ein System von MSAB. Und da hab ich eigentlich auch ein Video, das aber jetzt
wahrscheinlich auch leider nicht abspielen wird. Wir probieren es trotzdem mal ganz kurz.
Nö.
Gut, dann erzähle ich ganz kurz was dazu: MSAB ist eine Firma, die macht
Mobilforensik, und macht Mobilforensik vor allem aber auch für Polizeien und
Geheimdienste und Militärs, und wirbt auch damit, dass sie genau das tun. Das heißt,
es ist eigentlich eine Technologie, die man jetzt nicht unbedingt in einer
Asylbehörde vermuten würde, sondern wirklich in der Strafverfolgung oder in
dem geheimdienstlichen Bereich. Das sind Mitbewerber von Celebrite. Das ist diese
nette israelische Firma die ihre Software auch gerne mal an autoritäre Regime
verkauft, um damit irgendwelche Oppositionellen auszuspähen und irgendwie
zu verfolgen. MSAB hat bisher medial zumindest noch eine reine Weste. Aber
Celebrite hat das BAMF dann auch ausprobiert. Das haben sie jetzt nach
mehrmaligem Nachfragen endlich auch mal zugegeben. Und dieses System macht
Folgendes: Das ist relativ einfach. Das wird in diesem Video auch schön erklärt,
wie leicht sich das bedienen lässt. Und zwar: man hat ein paar Knöpfe auf einem
Bildschirm und dann drückt man hier auf "Anmelden" und dann sagt man: Okay, gib
deinen Benutzernamen ein. Dein Passwort erhältst du bei BSB-IT, wenn du es
vergessen hast und dann musst du bestätigen, dass du damit vertraut bist.
Nur geschulte und autorisierte Nutzer dürfen dieses System benutzen. Das heißt,
da muss man dann einfach, naja, "Weiter" klicken und dann drückt man auf den großen
Knopf "Handy auslesen". Dann wird dann noch erhoben: Okay, in welchem Land hast
du dein Handy gekauft? Wann hast du dein Handy gekauft, wenn du das sagen kannst.
Dann wird das Gerät fotografiert. Ich habe mich am Anfang gefragt: Warum
fotografieren die das Gerät. Es geht um Schadensersatzansprüche, wenn der BAMF-
Mitarbeiter einen Kratzer in das Display macht. Und dann wird ausgelesen. Es kommt
so ein bisschen darauf an, wie viel das BAMF auslesen kann je nach Gerätetyp. Das
heißt, das unterscheidet sich immer ein bisschen: Von manchen Geräten können sie
eben mehr, von manchen weniger. Und um Handys auch ordentlich zu erkennen, gibt
das BAMF seinen Mitarbeitern eine hilfreiche Handreichung mit, nämlich die
verschiedenen Gerätetypen, die existieren.
*Lachen*
A: Das ist ein bisschen weird. Das ist auch mit Abstand meine Lieblingsfolie in
diesem ganzen Ding. Das heißt, da wird dann gesagt: Okay, Handys müssen nicht
immer gleich aussehen. Damit ihr die irgendwie erkennt, geben wir euch jetzt
mal ein paar Beispiele an die Hand. Das heißt das eine Handy sieht so aus wie so
ein altes PDA, so ein altes Klapphandy, oder auch ein Handy in einem Pistolengriff
versteckt, kann man ja auch mal machen. Also falls dann ein Geflüchteter ins BAMF
kommt, seine Pistole dabei hat, bin ich sicher, dass der BAMF-Mitarbeiter erst mal
sagt: "Mensch, ist da dein Handy drin, kann ich da mal kurz ran?"
*Gelächter im Hintergrund* Aber, Naja.
*Applaus*
A: Genau, das ist übrigens ein Photoshop.
Das stammt von einer Seite, die heißt Military Jobs, kommt von 2008 und ist
eigentlich gar kein echtes Modell, kann man also nicht kaufen.
*Lachen*
A: Aber das ist bei der Zusammenstellung
der Präsentation wahrscheinlich nicht aufgefallen.
Mittlerweile gibt es Selfie-Gewehre, die kann man wirklich kaufen. Aber auch eher
unwahrscheinlich. Genau, dann wird auch noch erklärt: Okay, Android ist am
weitesten verbreitet. Das gibt's nicht nur als irgendwie Smartphone, das kann auch in
deinem Autoradio drin sein. Dann musst du das auch noch auslesen und dann der ganz
wichtige Punkt: Die Freigabe muss durch den Antragsteller durchgeführt werden. Das
heißt, das BAMF zieht sich darauf zurück, das Ganze ist ja mehr oder weniger
freiwillig. Das wurde auch medial in diesem ganzen Gesetzgebungsprozess immer
wieder versucht zu betonen, dass die Menschen ja ihr Telefon freiwillig
hergeben und da keine Geräte geknackt werden. Und das ist immer so ein Moment,
wo man skeptisch wird und dann guckt man sich an, wie freiwillig ist das eigentlich?
Und dann steht in der Dienstanweisungen drin: Naja, der Antragsteller muss zwar
sein Gerät selber entsperren, aber es gibt die sogenannte Mitwirkungspflicht im
Asylverfahren. Und wenn der Antragsteller seiner Mitwirkungspflicht nicht nachkommt,
das heißt, wenn er nicht sein Passwort eingibt und nicht sagt: Hier, du darfst
hier einmal USB-Debuggen, dann kann dieser Asylantrag als zurückgezogen angesehen
werden. Das heißt Freiwilligkeit ist halt auch irgendwie so relativ und im Endeffekt
ist es eine Verpflichtung. Und ich glaube nicht, dass jemand, der in der Situation
ist, dass er in Deutschland Schutz sucht, weil er in seiner Heimat verfolgt wird,
sich dann besonders freiwillig fühlt, wenn dann jemand sagt: Bitte gib mal dein Handy
her. Auch gut: Apple-Geräte können leichter ausgelesen werden. Fand ich auch
sehr schön. Aber was passiert dann mit diesem ganzen Kram, der von diesem Telefon
kommt? Was guckt sich das BAMF dabei an? Ungefähr das: nämlich den Anrufverlauf,
das Adressbuch, die Lokationsdaten. Nachrichten: Sowohl wohin sie gehen, als
auch in welcher Sprache sie geschrieben sind. Dann Allgemeine Geräteinformationen
und Nutzerkennungen von Apps. Das BAMF legt sehr viel Wert darauf zu sagen, dass
sie keine Inhalte analysieren. Wobei ich sagen würde, naja, wenn man sich
Nutzerkennungen anguckt und guckt in welcher Sprache Nachrichten geschrieben
sind, geht das schon ziemlich ziemlich nahe an Inhaltsanalyse ran. Und dann wird
das Ganze in einem Bericht zusammengefasst. Und dieser Bericht sieht
dann zum Beispiel so aus: Da sind dann Diagramme drin, in welche Länder hast du
am häufigsten telefoniert? Oder aus welchen Ländern hast du am häufigsten Anrufe
bekommen? Wie lange hast du mit diesen Ländern telefoniert? oder auch: Wo hast du
Nachrichten hingeschickt und in welchen Sprachen hast du Nachrichten geschickt?
Das wird beides sowohl für ein- und ausgehende Nachrichten gemacht und da
steht dann auch noch wenn als Sprache Arabisch erkannt wird, erfolgt eine
Dialektanalyse. Das heißt wir haben eigentlich genau das Gleiche wie vorher
mit der Sprachaufnahme. Wir haben das Ganze dann nur auf der gesprochen... auf
der geschriebenen statt der gesprochenen Sprache. Das liegt daran, dass es im
arabischen Sprachraum verschiedene Chat- Dialekte gibt. Das heißt man hat dann...
Das sieht dann ungefähr so aus. Man hat eigentlich arabische Schriftzeichen, aber
wenn man eben versucht die auf einer normalen Tastatur zu tippen, bzw. was
heißt auf einer normalen Tastatur, auf einer Tastatur mit lateinischen
Buchstaben, muss man eben manche Zeichen durch Ziffern ersetzen, zum Beispiel. Und
die unterscheiden sich auch nach den Ländern ungefähr. Laut dem BAMF kann das
Ding ungefähr 130 geschriebene Sprachen analysieren. Zu den Angaben, wie gut das
funktioniert: Das wissen wir leider nicht, weil es dazu bisher noch überhaupt keine
Angaben gibt. Würde mich aber interessieren. Genau, dann wird auch das
Adressbuch ausgewertet. Das heißt, in welche Länder hast du deine Kontakte
eingespeichert? Auch welche Webseiten hast du aufgerufen? Und welche Lokationsdaten
gibt dein Telefon so her? Das ist ein interessanter Punkt, weil wir nicht genau
wissen und auch das BAMF nicht genau herausgibt, welche Locations sie da
überhaupt benutzen. Das heißt, wir wissen: Okay, sie nutzen Geodaten aus Fotos. Sie
nutzen auch irgendwelche Geodaten, die Apps erheben, aber wir wissen auch nicht
welche sie auslesen können, denn alle gehen anscheinend nicht. Und daraus wird
dann so ein Bild gemacht. Ich habe mir so ein System mal angeschaut und gefragt:
So naja, wieso sind denn da keine Pfeile dazwischen. Dann meinte sie, das haben die
Bundesdatenschutzbeauftragte uns herausgestrichen. Aber wenn man sich das
mal anguckt, kann man sich halt überlegen, dass jemand meinetwegen nicht von Syrien
nach Deutschland, dann nochmal nach Griechenland und wieder zurück gefahren
ist. Das heißt eigentlich ist das so ein ziemlicher Placebo, das man das
herausgestrichen hat. Unten das, das sind die Account-Namen. Das heißt das ist
einfach nochmal eine Möglichkeit weitergehend zu analysieren, was die
Person so tut, wenn man ihre E-Mail- Accounts hat. Wenn man ihre Facebook-
Accounts hat. Wenn man, weiß ich nicht, "Viber ID" kenne ich nicht, aber wenn man
alle möglichen Nutzerkennungen für alle möglichen Apps hat. Tatsächlich ist das
das System, für das das BAMF noch am meisten Hinweise zur Interpretation gibt.
Und zwar sagen sie: Ok, natürlich bei einem Feature Phone kann ich nicht so besonders
viele Sachen analysieren wie bei einem Smartphone. Ich muss natürlich auch
gucken, naja, wie oft benutzt diese Personen dieses Gerät überhaupt, gehört
der Person das Gerät überhaupt schon seit langem und wie viele Daten kriege ich da
raus und dann sagen sie: Ok, klar, wenn da wenig Daten drin sind, wird die Person das
Gerät nicht so lange benutzen. Oder zum Beispiel wenn sich gewisse Daten nicht mit
anderen Daten decken, könnte es natürlich sein, dass unterschiedliche SIM-Karten
benutzt wurden, oder dass unterschiedliche Leute dieses Gerät in Benutzung hatten,
was glaube ich bei Menschen mit einer Fluchtgeschichte nicht besonders unüblich
ist. Und dann gibt es noch die... das Ergebnis, dass die im Bereich Identität
angeführten Applikationen vielfältig sind. Und dann geht man eben von einer hohen
Aussagekraft aus, weil man dann eben weiß mit welchen Identitäten eine Person wann
unterwegs war und was sie da getan hat. Das heißt, da dann einfach nur noch von
der Metadaten Analyse zu sprechen, finde ich ziemlich sportlich. Und ich würde auch
gerne wissen, warum Booking.com Login- Daten besser sind als Dating-App Login-
Daten. Falls da jemand Hinweise hat: Ich nehme sie gerne entgegen. Das konnte ich
mir so nicht erschließen. So ein System weckt Begehrlichkeiten. Wir sehen, ja
okay, dieses Ding kann alles Mögliche auslesen und dieses System dieses
Herstellers MSAB kann auch noch viel mehr. Das heißt MSAB kann Smartphones knacken.
MSAB Ist der einzige seriöse, also ernsthafte, Mitbewerber von Celebrite und
die könnten Telefone aufmachen. Sie machen es halt angeblich nicht, weil sie es nicht
dürfen. Und das System kann aber auch einfach nur die kompletten Inhaltsdaten
auslesen und das ist eine Begehrlichkeit, die nicht erst seit kurzem besteht. Und
zwar schon im November 2017 hat die damalige BAMF-Chefin Jutta Cordt in einem
Interview gesagt: Na ja, wir haben ja jetzt dieses schöne System, aber wir
würden auch gerne an die Fotos ran, weil da sehen wir ja viel mehr, was die Leute
da gemacht haben. Und das ist glaube ich einfach nur noch eine Frage der Zeit und
in einer neuen Antwort des Innenministeriums auf diese kleine Anfrage
haben sie eben auch gesagt: Naja, wir prüfen gerade die Möglichkeiten das zu erweitern.
Das heißt es wird nicht bei diesem Stand bleiben, dass man dann Statistiken
erstellt und guckt, wo die Leute vielleicht waren, sondern dass man dann eben noch
viel, viel tiefer in die Privatsphäre von Leuten eingreift. Und dann muss man sich
fragen: a) Was für ein krasser Grundrechtseingriff ist das? Und wie krass
wäre das, wenn das, sage ich mal, jemandem in Deutschland passiert, der zu einem Amt
geht und irgendeinen Antrag stellt, wo dann das Amt sagt: Gibt erst mal bitte dein
Telefon her. Ich glaube, wenn man sich das vorstellt, merkt man, wie beschissen man
eigentlich mit Leuten umgeht, die hier in Deutschland fast keine Lobby haben und die
sich nicht wehren können, weil sie in der krassen Drucksituation sind und wie wenig
man sich erst mal wagen würde, das bei Menschen zu machen, die hier schon seit
langem wohnen und dieses System kennen. Aber da probiert man es halt aus. Und das
ist, glaube ich, etwas, was man nicht akzeptieren darf und was man auch gar
nicht erst anfangen lassen darf, weil das ist im Endeffekt ein Testballon,
um weitere Dinge auszuprobieren.
*Applaus*
Ok, dann die Betrachtung. Wir haben ja gesagt,
Okay 3,1 Millionen für die Transliteration, 2,1 Millionen für die
Sprachbiometrie. Was schätzen wir für die Handyauswertung? Das sind bis Ende 2019
voraussichtlich 11,2 Millionen Euro. Und diese 11,2 Millionen Euro gehen zum einen
in die Hardware. Das heißt, wir müssen dieses Gerät irgendwie auslesen, gehen in
die Software für die Analyse dieses Dings und für den Support. Und weil ja immer neue
Gerätetypen da vorkommen, wird es auch nicht aufhören, Geld zu kosten. Das heißt
natürlich muss ich dieses System immer weiter pflegen, wenn es neue Smartphones
gibt und die ausgelesen und analysiert werden sollen. Wenn man das jetzt mal aus
einer rein, ne, wenn man jetzt mal diese ganzen Grundrechtsbedenken über Bord wirft
und sich einfach überlegt, wie sinnvoll kann das denn sein? Der BAMF-Vizechef
Marcus Richter sagt: "Wir haben bisher 27. 000 Handys ausgelesen." Das ist die
Werbezahl, mit der er vor ungefähr einer Woche auf PR-Tour gegangen ist. Vor
ungefähr einer Woche hat das Innenministerium geantwortet: Naja also, in
9.710 Fällen wurden Handys ausgelesen und ausgewertet. Selbst diese Zahl muss man
sich nochmal angucken, nämlich ausgelesen und ausgewertet heißt, es wurde
so ein Bericht generiert. Das heißt aber nicht, dass diesen Bericht auch mal jemand
gesehen hat. Wie oft hat diesen Bericht jemand gesehen? In 2.845 Fällen. Es wird
immer weniger. Das heißt wir waren am Anfang mal bei 27.000 jetzt sind wir bei
2.845. Dann guckt man sich an, ok, wo wurde das gemacht? Ich habe dafür in Motherboard eine
Grafik gemacht und da sieht man einfach auch, dass die verschiedenen Dienststellen des BAMF
das ziemlich unterschiedlich häufig einsetzen. Das da in der Mitte ist Gießen,
die mögen das System anscheinend. Und selbst wenn man das auf die Anzahl der
Menschen bezieht, die an diesen BAMF- Dienststellen ankommen, ist das immer noch
sehr unverhältnismäßig. Ok. Das heißt, einmal zurück, 2.845. Wie oft war die
Auswertung überhaupt brauchbar? In 35 Prozent der Fälle. Das heißt in 65 Prozent
der Fälle hat man gar keine brauchbaren Ergebnisse dadurch bekommen, sei es, dass
die Personen vielleicht das Telefon erst seit kurzem hat, sei es dadurch, dass
Telefone weitergegeben werden, dass Telefone kaputt gegangen sind, dass
Telefone nicht ausgelesen werden konnten, weil sie zu alt sind. Das Innenministerium
sagt auch, man hat Probleme mit proprietären Anschlüssen und mit alten
Handys, die keine USB-Anschlüsse haben. Ok, verwertbare Ergebnisse: Was einen aber
eigentlich interessiert, bzw. was das BAMF eigentlich interessiert, in wieviel Fällen
kriege ich denn Hinweise darauf, dass jemand da so Widersprüche in seiner
Geschichte hat? Zwei Prozent. Zwei Prozent, das rechnet man mal um auf diese
2.845. Dann landet man bei weniger als 60 Fällen und dann guckt man sich nochmal an,
ok 11,2 Millionen Euro. Ist ziemlich sportlich, finde ich. Auf jeden Fall ist
das auch eine Zahl, für die kann man ziemlich viele Leute einstellen, die sich
vielleicht mit Menschen beschäftigen können. Man könnte sich auch überlegen, ob man
so viel Geld ausgeben will, um Menschen aus Deutschland rauszuhalten oder ob man
nicht einfach seine Grundeinstellung vielleicht mal ändern will und einfach
Leute nach Deutschland kommen lassen will und einzusehen, dass man ein scheiß
reiches Land ist, das für irgendwelche bescheuerten Softwaresysteme so viel Geld
einsetzt. *Applaus *
Genau deshalb: Ich missbrauche nochmal kurz das Motto des letzten
Kongresses. Und zwar: Das klingt alles so als wäre es jetzt da und als wäre das jetzt
irgendwie so ein Ding, mit dem man leben müsste. Ist es aber nicht. Und zwar ich würde
gerne alle bitten, sich gegen diese Systeme zu wehren. Das heißt, das kann
sowohl sein, wenn Menschen selbst betroffen sind, sich gegen diese Systeme zu
wehren, als auch wenn ihr Menschen unterstützen könnt, sich dagegen zu wehren,
weil, ich habe vorhin schon gesagt, es gab diese Menschen, die ich getroffen hatte,
die damit Probleme bekommen haben. Und diese ganze Kacke hat ein Gutes: Und zwar,
es hat keine Gutachtenqualität. Früher war es zum Beispiel so bei diesen
Sprachgutachten, das haben dann anonym gehaltene Gutachter gemacht. Die haben
dann gesagt, ok die Sprache der Personen und die Worte, die die Person benutzt,
klingen so, als würde sie da und da herkommen, das konnte man vor Gericht
vorlegen. Wenn man mit so einem Zettel, mit so einem komischen Prozentzettel vor
Gericht geht und sagt: Ok, die Software hat eine Fehlerquote von 15 Prozent, dann gilt
das überhaupt nichts. Das heißt, wenn Menschen aufgrund solcher komischen Zettel
Probleme kriegen, kann man dagegen relativ gut vorgehen. Bei der einen Person, die ich
getroffen habe, hat das auch mittlerweile schon funktioniert, weil eben gesagt wurde:
Ok guck mal, das ist der einzige Hinweis darauf, dass die Person nicht die Wahrheit
gesagt hat und das ist ein absolut unzuverlässiges Programm. Und dann muss
man eben einfach nur schauen, dass es schnell geht. Das heißt, die Person hat
eine Woche Zeit, um Widerspruch einzulegen und dagegen zu klagen. Aber das ist eine
Sache, die ist möglich. Und das ist auch eine Sache, bei denen ich Leute bitten würde,
die Geflüchtete unterstützen oder irgendwie mit Geflüchteten reden, ihnen zu
sagen, dass man sich dagegen wehren kann und dass man das eben nicht hinnehmen
muss. Eine andere Möglichkeit, wie man irgendwas tun kann: Man kann sich
informieren und man kann mich informieren. Das heißt irgendwo in meiner
Talkbeschreibung stehen bestimmt Kontaktdaten, die jetzt nicht auf dieser
Folie sind. Und falls ihr noch mehr Informationen zu diesen schönen Systemen
habt, schickt sie mir, ich werde sie weiter veröffentlichen und damit danke ich
euch für eure Aufmerksamkeit.
*Applaus*
Herald: Danke Anna für den Talk. Ich würde
euch bitten, wenn ihr Fragen habt, euch an die Mikrofone zu stellen. Hier vorne gibt
es eine Reihe, da gibt es eine Reihe und ganz hinten gibt es auch noch ein fünftes
Mikrofon und ich würde als erstes das Wort dem Signal Angel geben.
Signal Angel: Hallo! Gibt es Hinweise darauf, dass der Zugriff auf Smartphones
beim Auslesen von Daten auch zur Installation weiterer Software auf den
Geräten genutzt wird? Vielleicht auch ohne das Wissen der BAMF-Mitarbeiter sogar?
Anna: Nein. Sorry, ne. Tatsächlich sind mir keine Fälle bekannt, in denen sowas passiert
ist. Und tatsächlich suche ich auch noch nach Menschen, bei denen so etwas generell
mal passiert ist, weil man relativ wenige Leute findet, bei denen das durchgeführt
wurde und bei denen es nicht technisch gescheitert ist. *Gelächter* Also ich habe
schon drei Leute gefunden, bei denen es technisch gescheitert ist, aber ich hätte
gerne noch Menschen, die mir davon berichten, wie es ist, wenn es nicht
scheitert. Herald: Mikrofon zwei
Zwei kurze Fragen: Frage Nummer eins, läuft da irgendwie eine Klage gegen diese
Handy-Auslese-Aktion oder sowas oder sind die Betroffenen einfach zu eingeschüchtert und
wehrlos, als das die da was machen können? Und Frage Nummer 2: Habt ihr mal irgendwie
versucht, vielleicht in Kombination mit irgendeinem Amt, so zum Beispiel die Videos,
die du eben hattest, mit den Sprachsamples durchlaufen zu lassen und zu gucken aus welchen
arabischen Staaten die Herren denn kommen? Anna: *lacht* Also zu der zweiten Frage,
fangen wir damit an. Das ist mir eine ewige Mission. Und ich stelle dem BAMF
sicherlich seit einem dreiviertel Jahr Anfragen und sage bitte bitte bitte zeig
mir diese Systeme mal. Und eigentlich, mein geheimes Ziel, das kann ich jetzt auch
verraten, da sie mich nicht reinlassen, ist einfach zu beweisen, dass Horst
Seehofer nicht zu Deutschland gehört. *Gelächter**Applaus* Aber die letzte
Ausrede, die ich vom BAMF bekommen habe, warum ich nicht in die Räume gehen kann,
ist, dass sie zu klein sind. *Gelächter* Das ist tatsächlich leider kein Scherz,
aber ich versuche es weiter. Vielleicht lässt man mich ja irgendwann mal rein. Zu
der ersten Frage: Klage. Falls es Menschen gibt, die daran interessiert sind, gegen
dieses System zu klagen. Gerne zu mir schicken, eventuell gibt es da Pläne. Dass
Menschen dagegen vorgehen im Rahmen von Klagen gegen Ablehnungsbescheide, ja, aber
ich glaube, das System müsste man erst einmal an einer grundsätzlicheren Ebene
angreifen, wenn eben Leute dazu bereit sind, das ein mal durchzufechten.
Herald: Ok dann Mikrofon eins bitte. Mik 1: Bei der Auswertung der Handydaten
sollen ja Lokationsdaten, wie zum Beispiel in Fotos und auch Anruflisten und
dergleichen zum Einsatz kommen. Ich schätze mal, da geht es dann darum, ob es
sich um Telefonnummern aus den entsprechenden Ländern handelt oder
anderen Ländern. Nun es ist ja bei Fluchtgeschichten so, dass das oft auch
mal hin und her geht oder mal eine Weile bei einer bestimmten Station bleibt.
Inwieweit haben die Antragsteller die Möglichkeit dazu dann überhaupt eine
Stellungnahme abzugeben und zum Beispiel zu sagen: "Natürlich sind das alles
jordanische Nummern, meine Familie sitzt in Jordanien und ich bin eben weiter nach
Deutschland gekommen. Trotzdem sind wir Syrer!", beispielsweise?
Anna: Ja. Das ist eine gute Frage. Und zwar, es ist so, dass diese ganzen
Auswertungen eigentlich passieren sollen, bevor die Anhörungen sind. Das heißt schon
quasi, wenn du registriert wirst, wird dieses Bild von dir gemacht und dann wird
eben geschaut hast du einen Pass, lässt der sich überprüfen und wenn nicht, gehen
wir eben durch diese ganze Kette durch. Dann sollst du in deiner Anhörung die
Chance bekommen dazu Stellung zu nehmen. Handyauswertung hat man anscheinend nicht
besonders viel bei Altverfahren gemacht, aber es gibt diverse Altverfahren, in denen
solche Sprachanalyse gemacht wurden. Das heißt einfach Asylprozesse von Menschen,
die schon seit 2015 oder 2016 in Deutschland waren, bei denen es eben immer
weiter gedauert hat, die immer weiter aufgeschoben wurden und bei denen dann
auch ein Sprachgutachten in Auftrag gegeben wurde. Das heißt so ein Ding, da
muss jemand eine halbe Stunde lang reden mit einem Dolmetscher und muss dann
erzählen und so weiter und so fort. Das wird erst einem Menschen vorgelegt, der
macht dazu ein Gutachten, die sind furchtbar teuer. Dann gab es irgendwann
eine Dienstanweisung vom BAMF. dass gesagt hat: Ok, bitte Leute, guckt mal all die Fälle
durch, wo wir diese Sprachgutachten durch diese Sprachanalysen ersetzen können. Und
da wurden dann eben diese Analysen im Nachhinein gemacht, das heißt nach der
Anhörung. Und da habe ich drei Leute gefunden, die dann im Nachhinein keine
Gelegenheit mehr bekommen haben, da Stellung zu zu nehmen. Das heißt, es ist
eigentlich vorgesehen, aber ich glaube, gerade bei diesen ganzen älteren schon
rumliegenden Verfahren, wird das nicht mehr unbedingt gemacht.
Herald: Dann einmal Mikrofon drei bitte. Mik 3: Deine Analyse bezüglich der
Effizienz der Auslesung der Smartphones war relativ eindeutig, also mathematisch.
Da müsste das BAMF doch selbst auf die Idee kommen, dass es Quatsch ist. Planen
die eine Überprüfung der Zahlen oder irgendetwas, ist da was bekannt?
Anna: Das BAMF gibt ja andere Zahlen raus. Das BAMF gibt ja die Zahlen von "Wir haben
27.000 Auswertungen gemacht" raus. Das das dann nur die Fälle sind, in denen sie so
ein Handy an ein Kabel gestopft haben und nicht Fälle sind, in denen irgendwas dabei
herausgekommen ist, das sagen sie halt nicht. Das heißt, wir haben schon öfter
eben die Erfahrung gemacht: Man hat irgendwelche Informationen über diese
Systeme, man plant einen Bericht dazu und einen Tag vorher kommt dann ein Bericht in
einem anderen Medium, wo das BAMF dann eben sagt, wie super das alles funktioniert,
sagt beste Leben, Asyl, top. So. Und ich glaube, das ist eben so ein bisschen
dieses Ding, man verschließt, glaube ich, die Augen davor, wie sinnlos dieser ganze Kram
eigentlich ist, weil man sich so darauf verschossen hat. Man hat dann eben kurz
vor der Bundestagswahl 2017 gesagt: Wir haben diese tollen Systeme und wir sind
jetzt Vorreiter in Sachen Digitalisierung in der öffentlichen Verwaltung. Wir sind
quasi das Leuchtturmprojekt für ganz Europa, wir wollen unsere Systeme
irgendwie der ganzen EU zur Verfügung stellen und mit denen teilen und
verbessern und wollen damit quasi Digitalisierungsvorreiter werden. Ich
glaube, ich kann allen von euch mal empfehlen, auf die BAMF-Homepage zu gehen.
Da gibts auch so tolle Werbevideos. Unter anderem, wie das BAMF einen
Scrum-Master-Raum eingerichtet hat, wo dann eben die Entwickler mit den Fachmitarbeitern
zusammensitzen, in einem mit Graffitis angesprühten Raum, richtig cool und mit
Sofas. Und ich glaube daran sieht man ganz gut, wo das Problem ist. Man will nämlich
eine moderne Behörde sein und man will cool sein und man will irgendwie
digitalisiert sein. Und ich glaube dahinter kommt man nicht mehr so richtig
zurück. Herald: Dann Mikrofon Nummer vier bitte.
Mik 4: Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du ja gesagt, dass die Tools
oder die Systeme angewendet wurden aufgrund von Unternehmensberatung. Sind
die da jetzt falsch beraten worden oder funktionieren die Systeme, wenn sie
ordentlich oder anders angewendet werden, besser?
Anna: Na was heißt erst mal, was heißt aufgrund von Unternehmensberatungen? Wir
wissen eben, dass in einer gewissen Zeit ganz viele Unternehmensberatungen das BAMF
beraten haben und ihnen zu diversen mehr oder weniger fragwürdigen Dingen geraten
haben. Zum Beispiel auch zu der Sache mit man muss Geflüchtete in mehrere Klassen
einteilen, die Menschen mit einer relativ guten Bleibeperspektive, die mit einer
nicht so guten Bleibeperspektive und die Menschen, die wahrscheinlich sowieso
abgeschoben werden, weil sie aus Ländern kommen, wo die Schutzquote eher gering
ist. Das heißt, da ging es ganz ganz ganz viel um Effizienz und da ging es eben auch um
diese Digitalisierungsprozesse. Da geht es zum einen auch um, ja, papierfreiere
Büros, aber da geht es dann auch um diese Systeme. Und die Frage, ob man Systeme
bauen könnte, die gut funktionieren. Ich finde, das ist keine Frage, die man sich
stellen sollte. Für mich ist es eine ethische Frage. Weißt du, wir motzen alle,
weil es diese komische Schufa gibt, die irgendwelche Algorithmen hat, die wir
nicht verstehen, die irgendwelche komischen, ja, Merkmale heranziehen, die
wir nicht verstehen und nicht kennen und weil wir dann keinen Handy-Vertrag kriegen.
Aber da geht es um Software. Da gibt es auch Algorithmen, die keiner versteht. Da gibts
Datenbasen, die nicht transparent sind und deshalb kriegen Menschen kein Asyl. Und
ich finde, wenn man schon irgendwie sagt, dass die Schufa nicht so intransparent
agieren kann, kann man so ein System einfach gleich abschalten. Und man muss
sich einfach mal vorstellen, was das heißt.
*Applaus* Herald: Dann Mikrofon Nummer 2 bitte.
Mik 2: Ja nochmal zu der Sprachzuordnung oder zu der Dialektzuordnung. Es gab vor kurzem
auch einen Bericht im MDR darüber, "Das BAMF hat diese tolle Technologie und ist
die nicht auch einsetzbar für die Polizei und für andere Institutionen?". Sie werben
sogar selber damit. Hast du Informationen darüber, ob die Information, ob diese
Technologien auch von anderen Institutionen in Deutschland eingesetzt
wird? Anna: Habe ich nicht. Glaube ich aber
tatsächlich auch momentan nicht. Das hat der MDR ja auch quasi geschrieben,
glaube ich, dass das momentan noch niemand anderes einsetzen will. Also wüsste ich
tatsächlich auch nicht. Was man eher hat, sind so Softwares, die versuchen, Sprecher
zu identifizieren, zum Beispiel, irgendwie zu gucken: Ok, ist die Person, die jetzt
eine Drohung am Telefon ausgesprochen hat, diese Person oder so weiter. Aber eine
Dialektanalyse in dem Sinne ist, glaube ich, für andere deutsche Behörden momentan
eher uninteressant. Interessanter ist es natürlich für andere europäische
Migrationsbehörden, und das BAMF versucht dann eben auch darauf zuzugehen und sich
zum Vorbild zu machen und es dort zu etablieren.
Herald: Dann einmal Mikrofon Nummer eins. Mik 1: Hi. Ist es aus deiner Sicht schlau,
wenn man sein Handy wiped, bevor man hier nach Deutschland kommt und vielleicht die
Daten exportiert irgendwie, um s ie später wieder draufzuladen oder ist das
vielleicht kontraproduktiv? Ist das ein Rat, den man jemanden geben könnte, der
nach Deutschland kommt? Anna: Das ist eine gute Frage. Kann ich
dir nicht beantworten. Also kann ich dir tatsächlich einfach wirklich nichts sagen, weil
weiß ich nicht. Also das BAMF ist sich tatsächlich auch dessen bewusst, dass es
gefälschte Handys gibt, die im Umlauf sind. Das heißt, dass es Handys gibt, wo eine
plausible Geschichte draufgespielt wurde. Ich meine, klar, ok, der Markt passt sich an,
es gibt dieses System. Dieses System analysiert gewisse Dinge, irgendwann weiß
man, was es analysiert und dann kann man eben Handys generieren, auf denen genau
das drauf ist, was man will. Das heißt, Menschen, die, wenn man es so nennen will,
oder die sozusagen betrügen, überführt man damit sowieso nicht. Das heißt, diese zwei
Prozent der Fälle, wo es dann irgendwie Widersprüche gab, da hat vielleicht
einfach jemand irgendwo ein Handy gefunden und mitgenommen und da war dann
blöderweise irgendwas anderes drauf. Aber natürlich ist es ein Einfaches irgendwie, das
System zu überwinden und eigentlich weiß das BAMF das auch so.
Herald: Dann Mikrofon Nummer drei. Mik 3: Dann stellt sich die Frage, ob die
200.000 Euro pro Erfolg bei dieser Handyauswertung, neben dem ohnehin
unethischen Thema, nicht ein Fall für den Bundesrechnungshof sind. *Gelächter*
*Applaus* Wie siehst du das? Anna: Ja, der Bundesrechnungshof sollte das
BAMF in diesem Jahr geprüft haben. Wenn jemand den Bericht dazu hat, nehme ich ihn
gerne. Also ja, sicher. Ich glaube, wenn man das so betrachten will, wenn man aus der
finanziellen Warte betrachten will, kann man diese Frage auf jeden Fall stellen.
Und sollte man dann auch. Man kann sich auch fragen, wie viel Personal kann ich
dafür einstellen? Oder: wieviel Menschen kann ich dadurch ein Leben in Deutschland
ermöglichen? Also, ja, ich finde es absolut rausgeschmissenes Geld.
Herald: Also wer Berichte hat, bitte vertrauensvoll an Anna wenden.
Mikrofone Nummer fünf ganz hinten bitte. Mik 5: Ich war vor knapp zwei Monaten mit
einem Jugendlichen bei der Anhörung beim BAMF. Da ist wohl auch auf jeden Fall das
Handy erfolgreich ausgelesen worden. Und neben der ganzen Thematik, wie unzumutbar
das eigentlich ist innerhalb des Verfahrens, habe ich mich auch gefragt, wo
diese Daten gespeichert werden und wie sicher die gespeichert werden. Weißt du
dazu was? Anna: Man kann die Frage zehnmal an das
BAMF stellen. Man bekommt immer die gleiche Antwort und zwar "in einem
sicheren Datentresor." *Gelächter* Also nein, weiß ich nicht. *lacht* Also ich
weiß es nicht. Es ist anscheinend so, beziehungsweise das BAMF sagt es eben so,
dass diese Freischaltung durch einen Volljuristen erfolgen muss und dass die
Entscheider da selber nicht auf diese Datenbank, in der das liegt, Zugriff
haben. Das glaube ich ihnen auch tatsächlich. Aber wie sicher die Daten im
Sinne, im physischen Sinne sind, das weiß ich nicht.
Herald: Dann Mikrofon Nummer eins. Mik 1: In der Talk Ankündigung stand als
letzten Satz drin, dass das BAMF noch so ein Projekt mit Blockchain macht. *lacht*
Ja sprengt das jetzt den Rahmen oder magst du dazu noch etwas sagen? Das klang sehr
erschreckend. Anna: Ja. Dazu gibt es dann im Januar
mehr. Und das BAMF macht auch etwas mit Blockchain richtig. Und zwar es heißt
"Blockchain at BAMF". Richtig gut. *Gelächter* Ich will da nicht zu viel zu
sagen. Es ist eigentlich ein ganz. Ja. Es ist halt cool, was mit Blockchain zu
machen, deshalb macht das BAMF jetzt auch etwas mit Blockchain und man überlegt sich
halt ob man das Asylverfahren irgendwie auch auf die Blockchain packen könnte.
Dazu gab es wohl ein Proof of Concept beziehungsweise dazu gab es ein Proof of
Concept und dazu läuft angeblich gerade eine Pilotierung im Ankerzentrum in
Dresden. Das heißt gar nicht weit. Und da will man eben erreichen, dass die
Verfahrensstände im Asylverfahren zum Beispiel auch anderen Behörden schneller
zugänglich sind. Und dann eben fäschungssicherer sind. Das heißt man kann
dann sagen, "ok Person wurde registriert, das schreiben wir in die Blockchain" und
dann kann irgendeine andere Behörde da auch darauf zugreifen. Aber da gibt es
noch Fragen, das heißt dazu gibt es auch ein Whitepaper, das kann man sich auf der
BAMF Seite mal angucken. Da haben Sie dann auch irgendwann gemerkt, dass mit der
Blockchain ist ja ein bisschen blöde, weil da kriegt man die Sachen nicht so einfach
wieder raus und eigentlich müssen die Daten ja nach zehn Jahren gelöscht werden.
Das ist auch blöd. Dann aber ja, dann kann man irgendwas mit Pseudonymen machen und
vielleicht kann man Blockchains auch wieder nach hinten löschen und so. Also es
bleibt spannend. Ich hab nicht besonders große Angst vor diesem Projekt, weil es
ist halt was mit Blockchain und es geht vorbei. Aber. *Gelächter**Applaus* Genau.
Eine Kolleginnen und ich schauen uns das gerade an. Sagen wir es so.
Herald: Dann ein mal der Signal Angel bitte.
Signal Angel: Also solange es die Blockchain noch nicht gibt, gibt es dann
Richtlinien wie lange diese Daten gespeichert werden, die in so einem
Verfahren erhoben werden? Anna: Ja, gibt es. Ich kann sie nicht
auswendig. Grunddaten werden zehn Jahre gespeichert, andere Daten, die sensibler
sind wie Gesundheitsdaten im Asylverfahren, es gibt ja noch eine ganze
Menge andere Daten, die im Asylverfahren erhoben werden. Unter anderem dein
Impfstatus und die Sprachkurse, die du besucht hast und so weiter und so fort.
Die werden, ich glaue Gesundheitsdaten nur für ein Jahr, aber würde ich mich nicht
drauf festnageln lassen. Das ist eine Angabe, die in der Verordnung zur
Durchführung des Datenaustauschverbesserungsgesetzes steht
glaube ich. Kann man nachlesen, habe ich nicht im Kopf.
Herald: Dann einmal Mikrofon Nummer zwei. Mik 2: Hallo ich habe auch folgende Frage
und zwar weiß ich eigentlich auch aus meinem Arbeitsleben, dass es gerade bei
den Namen ganz oft zu Fehlern kommt. Und ich meine, wenn man jetzt Vorname A mit
Vorname B verwechselt, ist es vielleicht noch nicht erfassbar. Aber das es auch zu
solchen Fehlern kommt wie es gibt nur einen Vornamen. Der Vorname ist dann der
Name einer Stadt. Und wirklich offensichtliche Fehler. Aber wenn das halt
erst einmal durch das BAMF oder durch die Ausländerbehörde auf dem Aufenthaltstitel
ist, ist im Prinzip nur wirklich mit mehreren Anhörungen und Terminen mit dem
Dolmetscher und mit einer langen Prozedur überhaupt wieder irgendwas zu ändern. Und
ich frage mich wenn das Programm eine Fehlerquote von 15 Prozent hat, wieso ist
es dann so schwer, da irgendetwas gegen zu machen?
Anna: Das Programm mit einer Fehlerquote von 15 Prozent war diese Sprachauswertung.
Dieses Namensprogramm soll ja erst einmal nur dafür sorgen, dass die Übertragung von
arabischen Schriftzeichen die die Person selber eingibt, das heißt die Person soll
selber ihren Namen schreiben. Es sei denn sie ist nicht in der Lage zu schreiben
dann macht es der Dolmetscher, diese einheitlich zu übertragen. Und das ist
vielleicht auch erst mal ein Fall der relativ einleuchtend ist, das heißt man
will irgendeine Einheitlichkeit haben, aber ich glaube da ist nochmal ein anderes
Problem. Nämlich das man verschiedene zuständige Stellen hat. Man hat die
Ausländerbehörden, man kann auch irgendwie in die Situation geraten bei einer Polizei
registriert zu werden und ich glaube dann diese ganzen Prozesse aufzurollen da Daten
zu korrigieren ist eben schwierig und gerade für das sogenannte Ausländer
Zentralregister ist das BAMF ja die zuständige Behörde. Das heißt die müssen
sich eigentlich darum kümmern, diese ganzen Daten irgendwie richtig zu halten.
Sie geben aber die Verantwortung dafür in einer gewissen Art und Weise ab, indem sie
eben sagen: "Die Verantwortung für die Richtigkeit der Daten können wir nicht
übernehmen. Das muss quasi die Stelle machen, die diese Daten eingetragen hat."
Das heißt ich glaube das ist ein Problem, das wird nicht so schnell weggehen.
Herald: Dann danke Anna für den großartigen Talk und bitte gebt ihr einen
dicken fetten Applaus dafür.
*Applaus*
*Abspannmusik*
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