*35C3 Vorspannmusik*
Herald: Ja. Ich bin sehr froh, dass ihr alle da seid. So viele Leute. Supertoll.
Und ich freue mich sehr, dass ich heute zwei ganz besondere Gäste ankündigen darf,
die auch ein bisschen bekannt sind. Ist zum einen der André Meister. Und zum
anderen der Ulf Buermeyer. Und die halten den folgenden Talk für euch:
„Funkzellenabfrage – Überwachung für alle.“ Und ich wünsche euch viel Spaß.
André Meister: Hallo. Ulf Buermeyer: Herzlich willkommen. Schön,
dass ihr alle da seid. Auch Horst Seehofer freut sich sehr, euch zu sehen. Wir
erzählen was über Funkzellenabfragen, das unbekannte Wesen.
A: Ich würde gern mal das Publikum kurz befragen. Wer weiß denn schon, was
eine Funkzellen[ab]frage ist? Oh, die Hälfte, würde ich mal sagen. Na, das ist
doch gut. Fortbildung. U: Die andere Hälfte erfährt's heute.
A: Und die anderen erfahren neue Details.
U: Wir erzählen ein bisschen was darüber, was ist denn eigentlich das
Problem bei den Funkzellenabfragen? Und noch viel wichtiger: Was kann man
eigentlich dagegen tun? Was wir euch nicht sagen, ist, ganz im Detail, was eigentlich
ein Mobilfunknetz ist, denn das können andere Leute viel besser.
A: Das haben Harald Welte und Dieter Spaar schon auf vielen Kongressen gemacht,
unter anderem vor zehn Jahren, war es ziemlich genau, als sie zum ersten Mal ihr
Open Source Mobile Communications Network Osmocom vorgestellt haben. Nicht nur, wie
ein Mobilfunknetz aufgebaut ist, funktioniert, sondern auch, wie man ein
eigenes betreiben kann, was ja auch hier wieder auf dem Kongress ist. Auf diese
Arbeit bauen wir auf. Wir klären nicht im Detail, wie ein Netz funktioniert, aber
einen kleinen Aspekt davon. U: In der Tat. Wir fragen einen
Fachmann, wie das so funktioniert, mit den Handys. Das ist immerhin der zuständige
Fachminister, und der hat uns erzählt, dass Mobilfunknetze aus einzelnen
Funkzellen bestehen. Das heißt, jedes Endgerät, jedes Handy, was immer man so
einhängen/einklinken kann in ein Mobilfunknetz, kommuniziert zu jedem
Zeitpunkt mit genau einer Funkzelle oder mit keiner. Und damit lässt sich jede
Kommunikation eines solchen Endgeräts genau einer Funkzelle zuordnen.
A: Das ist ja auch logisch: Wenn es nicht funken würde, hätte es ja auch
keinen Empfang. Wie hier in Kleßen-Görne, so ein lustiges Dorf in Brandenburg, wo
der Minister Scheuer extra einen neuen Mast hingestellt hat. Aber genau nur, wenn
die Masten stehen, kann man mit dem Netz kommunizieren, und dann weiß das Netz aber
auch, wo das Gerät ist. U: Denn die Position der Funkzellen ist
bekannt. So ein Netzbetreiber weiß natürlich mehr
oder weniger genau, wo er seine Masten hingestellt hat. Mit
anderen Worten: Jede Kommunikation, die über so ein Mobilfunknetz läuft, ist auch
örtlich genau zuzuordnen. Das ... A: Das weiß nicht nur der
Netzbetreiber, wo die Masten sind. Das ist öffentliche Information, die sieht man,
die kann man messen. Die Geräte wissen es ja auch, sonst wüssten sie nicht, mit was
sie funken können. Das hier ist ein Auszug der ... wie heißt die Route? OpenCellID.
Eine offene Karte im Sinne von OpenStreetMap, wo man eben gemeinsam diese
Mobilfunkmasten kartografieren kann. Und das ist ein Auszug von der Leipziger
Messe, wo hier überall Funkmasten rumstehen, wenn sich eure Mobilfunkgeräte
nicht nur mit dem WLAN hier verbinden. U: Und wenn so Mobilfunkgeräte mit einem
Netz kommunizieren, mit einer Funkzelle kommunizieren, dann fallen bei jedem, bei
jeder Kommunikation sogenannte Verkehrsdatensätze an. Und diese
Datensätze enthalten eine ganze Menge einzelner Felder. Das haben wir jetzt für
euch mal hier auf die Karte geworfen. Oder ... genau. Das sind also die verschiedenen
Datensätze, die angefallen sind bei dem Provider von Malte Spitz. Malte Spitz,
falls ihr den kennt, auch ein Datenschutzaktivist, früher mal bei den
Grünen aktiv, der hat mal bei seinem Provider alle Mobilfunkdaten abgefragt,
die dieser Provider über ihn gespeichert hat. Also seine Vorratsdaten und eine
ganze Menge weiterer Daten. Und hier läuft jetzt, ich glaub elf Minuten lang durch,
was einige Wochen Kommunikationen von Malte Spitz ist aus dem Jahr 2009, wenn
ich es richtig weiß. Und das Spannende ist eben, dass so viele verschiedene
Datenfelder erfasst werden bei jeder einzelnen Kommunikation zwischen Endgerät
und Netz. A: Genau. Das sind die Daten von nur
einer einzigen Person von ausgewählten Tagen. Aber für jede einzelne
Kommunikation, die dieses Mobilgerät mit dem Netz macht, wird ein Datenbankeintrag
erzeugt. Der hat 29 Felder, 29 Einzeldaten. Da steht drinne: Beginn und
Ende der Kommunikation, Zeitzone, aber auch welcher Dienst genutzt wurde.
Telefonie ist so ungefähr ein Viertel, SMS sind heutzutage nur noch zwei Prozent,
aber ganz wichtig. Mobilfunk- ... Quatsch, Internetverbindungen. Jedes Mal, wenn
dieser Twitter oder dieses WhatsApp oder was auch immer alles da für Apps ins
Internet funkt, jedes einzelne Mal wird auch so ein Datenbankeintrag bei Teleko–,
äh bei eurem Mobilfunkanbieter generiert eben mit den 29 Datentypen. Unter anderem
noch, welche ... was für eine Verbindung ist, die Rufnummer, ganz wichtig, die SIM-
Nummer, also die IMSI, aber auch die Geräte-Handynummer, äh die Geräte-
Seriennummer, die E-Mail, die IP-Adresse im internen Netz und die öffentliche IP-
Adresse, (...) Access-Point-Name und dann ganz wichtig: die Funkzelle. Jede
Mobilfunkzelle, eben mit der das Handy kommuniziert, hat eine eigene, global
eindeutige Kenn-ID, die besteht aus einer Länderkennung, einer Netzkennung, einer
Ortskennung und einer Zellen-ID. Und die zusammengenommen eben mit den Ortsdaten
sind sechs oder sieben dieser Datenbankfelder, woraus ersichtlich ist:
Das Handy hat eine SMS bekommen um diese Uhrzeit und war dabei in dieser Zelle.
Dann sind noch ein paar extra Daten wie eine WLAN-Hotspot-Kennung oder so, das oft
nicht verwendet wird. Aber das sind diese ominösen Verkehrsdaten, die bei der
Vorratsdatenspeicherung verpflichtet werden zu speichern. Und wie lange werden
die gespeichert? U: Das kommt jetzt ... töck! Genau. Das
ist nämlich die zentrale Frage: Wie lange werden sie denn eigentlich gespeichert?
Bei der Vorratsdatenspeicherung war es so, dass die Datensätze im Prinzip zehn Wochen
lang gespeichert werden mussten von den Providern.
A: Bei der neuen. U: Bei der neuen.
A: Bei der alten waren es sechs Monate. Jetzt sind es theoretisch zehn
Wochen. U: Genau. Die Standortdaten in
Anführungsstrichen "nur vier Wochen". Aber was das bedeutet, haben wir ja bei Malte
Spitz’ Daten eben schon gesehen. Und das Problem dabei ist: Diese
Vorratsdatenspeicherung ist zwar zurzeit durch eine Gerichtsentscheidung vor dem
Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen de facto ausgesetzt.
Die Frage ist aber, ob die Provider nicht die Datenfelder mehr oder weniger
freiwillig trotzdem speichern. Der Spiegel hat vor einigen Jahren mal recherchiert,
wie lange die Provider gespeichert haben, bevor die letzte, zweite
Vorratsdatenspeicherung in Kraft getreten ist. Das sind die Daten, die wir hier mal
auf die Folie geworfen haben. Da waren es netzintern zwischen null und 180 Tage, je
nach Netz. Wir wissen nicht ganz genau, wie das heute gehandhabt wird. Wie gesagt:
Die Vorratsdatenspeicherung ist eigentlich zurzeit nicht verpflichtend, aber es wäre
nicht ganz fernliegend zu sagen, dass die Provider das möglicherweise einfach
genauso machen wie vor Inkrafttreten der Vorratsdatenspeicherung. Wie gesagt, das
ist ohne Gewähr. Die Daten sind von vor dem Inkrafttreten der letzten
Vorratsdatenspeicherung, aber ansonsten ist die Rechtslage im Grunde identisch.
Deswegen, wahrscheinlich werden die Daten quasi freiwillig doch recht lange noch
weiterhin gespeichert, auch ohne Speicherverpflichtung.
André: Genau. In der Praxis zeigt sich, dass es meistens mindestens einen Monat,
mit VDS eben bis zu drei Monaten, aber manchmal gerne auch sechs für
Abrechnungszwecke und Netz-Debugging und so und irgendwann wollen die Provider
diese Daten auch mal kommerziell nutzen. Aber das ist noch ein ganz anderer
Vortrag. U: Genau. So ...
A: Ja, diese Daten sehen erst mal nach einer langweiligen Tabelle aus, aber die
verraten ziemlich viel über einzelne Personen. Die verraten unter anderem ...
Das sind, ist eine Auswertung aus den Daten von Malte Spitz aus dem Datensatz,
der vorhin durchgelaufen ist. Und das zeigt das Verbindungsnetzwerk von Malte
aus seinen Vorratsdaten. Die Punkte sind jeweils Kommunikationspartner, die
miteinander kommuniziert haben, und er ist irgendwo ein zentraler Punkt in der Mitte.
Jetzt haben wir aber glaube ich gecheaten, und das sind seine E-Mail-Daten. Aber
jedenfalls ist die, ähm, das soziale Netzwerk gar nicht der entscheidende
Faktor bei der Funkzellenabfrage, sondern das andere Video mit den Ortsdaten.
U: Das haben wir nicht dabei. A: Das ist tatsächlich nicht drin.
Das wäre das Wichtige. *Gelächter*
Ulf: Wir sollen ja schnell machen! André: Das Projekt „Verräterisches Handy“
von Zeit Online wo man eben ... Du machst das jetzt live?
U: Ja klar. Nee, das war es nicht. Welches meinst du?
A: Das unten. Das ganz unten. U: Das da? Das ganz unten, okay.
*A lacht* U: Ja, das nennt sich Live-Hack hier.
So, bitteschön! A: Und das sind jeweils nur Daten eben
aus seinen Verkehrsdatensätzen und den Ortsdaten der Mobilfunkzellen, wo der
Malte Spitz so war. Und wenig überraschend ist das ziemlich genau, weil man ja weiß,
wo diese Masten stehen und keine ewig lange Sendefrequenz haben, dass man daraus
erkennen kann, wo sich jemand aufhält, wo jemand reist, zu welchen Vorträgen jemand
geht und wenn, äh, wo jemand schläft und wo diese Person schläft, wenn sie nicht zu
Hause schläft. All das geht aus diesen Daten hervor und das von nur einer
einzigen Person. Bei der Funkzellenabfrage ist nicht nur die Daten von einer Person
und nicht die vollständigen Daten einer Person, aber da kommen wir jetzt drauf.
U: Genau. *kurze Sprechpause*
A: Genau, wir haben ein Beispiel mitgebracht von einer konkreten
Funkzellenabfrage, wie es die Polizei in Berlin mal durchgeführt hat.
U: Genau, jetzt seht ihr hier zunächst mal, das ist die Anregung der Polizei,
das heißt also, da schreibt dann der zuständige Beamte einen Bericht an die
Staatsanwaltschaft: "Ich rege an" oder "Wir regen an, in dem Ermittlungsverfahren
soundso mal eine Funkzellenabfrage durchzuführen. Damals gab´s noch vier
Mobilfunknetze in Deutschland. Das ist ein Fallbeispiel aus dem Jahr 2009. Und dann
seht ihr unten eine ganze Tabelle von Mobilfunkzellen, ja, von Funkzellen, für
die eine solche Funkzellenabfrage durchgeführt werden sollte. Heute ist es
häufig so, dass in der Anregung nicht mehr die Funkzellen selber stehen, weil das ja
eine ganze Menge Recherchearbeit ist bei der Polizei für jeden Ort und dann auch
noch für drei verschiedene Netztopologien, also GSM, UMTS und LTE und bald dann auch
noch 5G, diese jeweiligen Zell-IDs rauszusuchen, weswegen heute steht in
diesen Anregungen normalerweise nur noch der Ort drin, also Berlin, Soundso-Straße
zum Beispiel und dann übernehmen die Netzbetreiber selber die Ermittlung welche
Funkzellen für diesen Ort zuständig sind. A: Genau das ist die Theorie, die in
irgendwelchen Akten steht, aber in der Praxis haben wir das mal ein bisschen
visualisiert. Konkreter Fall: In Berlin gab es mal eine Serien in
Autobrandstiftungen hier im Bezirk Friedrichshain ein Auto gebrannt und die
Polizei ist hingegangen und hat gesagt: Okay, an dem Tatort sind folgende
Mobilfunknetze empfangbar. Bitte liebe Mobilfunkanbieter gebt uns doch mal alle
Verkehrsdaten, also alle Verbindungsdaten, die in der Nacht vom X. auf den Y. in
diesen acht Zellen, die dort sichtbar waren am Tatort, angefallen sind, in der
Hoffnung, einen Eintrag zu finden von dem Täter. Jedenfalls haben die dann
Zehntausende , Hunderttausende dieser Datensätze bekommen und rastern die dann.
U: Genau, das ist ganz wichtig nur um diesen Kontrast einmal klarzumachen, was
wir euch eben auf dem Video gezeigt haben, das waren die Daten von einer Person aus
x verschiedenen Funkzellen, das ist jetzt quasi der umgekehrte Fall.Hier fragt man
nicht nach einer Handynummer, sondern hier fragt man nach einer oder in diesem Fall
acht Funkzellen und nimmt dann die Daten aber von allen Endgeräten, egal von wem
die in dieser Funkzelle drin waren oder eben in diesen acht Funkzellen.
A: Und da kommen leicht mal in der Berliner Innenstadt zehntausende Leute,
Anwohner, Durchreisende, Touris zusammen Wir hätten auch gerne mal den echten live
Funkzellen-Abfragen-Datensatz gezeigt, aber das ist
leider gar nicht so leicht, daran zu kommen.
U: Genau, das ist nicht so ganz einfach da ranzukommen. Es gibt
dann immer wieder das Argument: Naja, jetzt habt euch doch mal alle nicht so.
Diese Funkzellen Daten sind doch zunächst mal nur Handynummern, da weiß man doch
überhaupt gar nicht, wer eigentlich dahinter steht. Man hat doch nur Nummern
und keine Namen. Aber selbstverständlich ist das ein lösbares Problem, denn:
A: Mit der sogenannten Bestandsdatenabfrage machen Behörden genau
das: Telefonnummern zu Nnamen aufzulösen. Dieses Ding hat den lustigen Namen
Behördentelefonbuch, weil das so oft genutzt wird und weil erstens über hundert
Behörden - ich wusste gar nicht, dass es so viele in Deutschland gibt, die solche
Abfragen machen dürfen, aber weil über huntert Behörden bei einem zentralen
Register bei der Bundesnetzagentur Anfragen stellen können "Hey wir haben
Telefonnummern, auf welche Person ist die dann registriert?" und es wird so oft
gemacht, dass es letztes Jahr zwölfeinhalb Millionen Abfragen waren. Das sind alle
zwei Sekunden, alle zweieinhalb Sekunden eine. Also wenn jemand sagt: "Ich habe ja
nur eine Handy-Nummer und keine Adresszuorndnung." So einfach ist es
nicht, das kann so ziemlich jede Behörde machen. Du hast aus der Praxis auch noch
einen Schwank, oder? U: Ja klar, da gibt es natürlich ganz
viele verschiedene Behörden, die das machen dürfen, unter anderem
Polizeibehörden im Strafverfahren und zwar ohne richterlichen Beschluss und
automatisiert. Das heißt also, da hat man eine Telefonnummer und man möchte wissen,
auf wen ist die offiziell registriert beim Provider. Das kann dann ein
Polizeibeamter/eine Polizeibeamtin selber machen, da muss niemand mehr gefragt
werden, nicht einmal der Staatsanwalt und auch die Provider bekommen das nicht mit,
weil die verpflichtet sind, am sogenannten automatisierten Auskunftsverfahren
teilzunehmen. Das heißt die Behörden fragen bei der Bundesnetzagentur an. Die
Bundesnetzagentur fragt beim Provider an. Da gibt es so API, automatisierte
Schnittstellen. Das läuft einfach alles durch und deswegen kommt diese große Zahl
von zwölf komma fünf Millionen Abfragen zustande. Und das ist übrigens auch so
eine kleine Hintertür Es wurde ja damals bei der Vorratsdatenspeicherung immer
argumentiert, diese Daten würden selbstverständlich nur mit richterlichen
Beschluss genutzt. Das ist leider eine Hintertür, wo das nicht gilt, auch unter
Verwendung von Vorratsdaten konnten Bestandsdatenabfragen ohne richterlichen
Beschluss durchgeführt werden. A: Und nicht nur von der Polizei und
nicht nur in Strafverfahren. Da haben irgendwie Zoll und Hunderte Behörden
darauf Zugriff, von denen ich mir das nie vorgestellt hätte. Aber auch bei der
Strafverfolgung ist das nicht immer so hilfreich.
U: Das ist wahr, denn diese Daten sind natürlich sehr unzuverlässig. Bei
Ermittlungen ist es ja häufig so, dass die Daten einfach nicht mehr zutreffen, weil
zum Beispiel SIM-Karten weitergegeben worden sind, weil irgendwie in der WG der
Telefonanschluss noch auf den Mitbewohner läuft, der seit vier Jahren in Venuzela
lebt. Das heißt also, mit diesen Daten kommt man gar nicht unbedingt weiter.
Firmen registrieren mitunter auch Hunderte SIMs für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter,
da weiß dann irgendwann niemand mehr, wer eigentlich genau welche SIM-Karte nutzt.
Und das kann man natürlich durchaus auch nutzen als eine Möglichkeit zum
Selbstdatenschutz, wie sogar das BSI vorschlägt.
A: Genau, das Papier vom Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik. Und
auch die haben, das ist schon ein bisschen älter, aber das ist immer noch
auf der Website, habe ich gerade noch einmal gecheckt , gesagt: Ja verwende doch
Prepaid-Karten zur Anonymisierung. Wenn man keine Rechnung hat, braucht man kein
Konto, kann man vorher schön bezahlen und aufladen.Und die haben damals gesagt
Kartentausch oder Erwerb von schon vorher registrierten Karten oder auch Prepaid-
Karten ohne Ausweisprüfung ist doch alles eine super Sache, um die eigene Identität
wirksam gegenüber dem Mobilfunknetzbetreiber zu verschleiern,
sagt unser Staat mit der linken Hand und mit der rechten Hand verbietet er das. Im
Gesetz Anti Terror Paket vor zwei Jahren wurde eingeführt, dass es keine
pseudonymen, also unregistrierten Prepaid- Karten mehr gibt. Vorher musste man die
theoretisch schon registrieren, aber die Registrierung musste nicht geprüft werden.
Die konnte man dann auf Micky Maus registrieren oder so. Und jetzt muss man
aber... U: Oder André Meister.
A: Das hoffentlich bitte nicht, dass ihr die alle auf mich registriert, eher
andersherum. Jetzt wurde eben diese Pflicht eingeführt den Personalausweis
vorzulegen oder irgendwie sich komisch online bei einem Skype-Gespräch mit
irgendwelchen Clickworkern das online zu registrieren. Jedenfalls ist dieses
Schlupfloch geschlossen in Deutschland. U: Jedenfalls theoretisch.
A: Denn Deutschland ist aber nicht alleine auf der Welt und in der EU sieht
das gar nicht so aus. Nur die roten Länder haben auch ebenfalls eine Registrierung
für Prepaid-Karten außer Österreich. Die Karte ist ein paar Monate alt und
Österreich ist nun mittlerweile auch umgefallen. Aber UK hat das beispielsweise
nicht und das ist auch nur eine Karte von Europa, wo es mittlerweile EU-Roaming
gibt. Also ich kann mir total easy eine dänische oder tschechische Karte einfach
kaufen und die hier nutzen, kostet genauso viel und die EU hat das schon mal
festgestellt, dass das gar nicht so wirklich viel bringt zur Terrorabwehr oder
Strafverfolgung diese Ausweispflicht. Jedenfalls auch wenn man mal international
reisen geht. Es ist total erstaunlich, dass man manchmal, wenn man am Flughafen
ankommt, gefragt wird: Willst du eine SIM-Karte ohne Ausweis kein gar nichts.
Mal abgesehen davon, dass man auch noch ein besseres Netz und mehr Datenvolumen
hat. U: Ja, das sollte man wahrscheinlich
sowieso machen, in Heathrow am Flughafen zum Beispiel gibt es so Automaten, da kann
man irgendwie für 20 Pfund, glaube ich, eine SIM-Karte mit 50 Gigabyte ziehen. Das
fand ich eigenltich einen ganz guten Deal. A: Ohne Ausweis.
U: Ohne Ausweis, ja genau. Na gut, also ich hab mit der Kreditkarte bezahlt, aber
wenn man das jetzt bar bezahlt hätte, wäre es überhaupt nicht mehr zu tracken
gewesen. Also mit anderen Worten: Das ist wieder so ein ganz typisches Beispiel für
ein sogenanntes Antiterrorgesetz, was aber die wirklichen Terroristen natürlich nicht
schockt. Wenn ich also Teil eines Terrornetzwerks bin. dann ist es, glaube
ich, eine der kleinsten Übungen neben dem Beschaffen von 50 Tonnen TNT, jetzt
irgendwie eine SIM-Karte aus Tschechien zu kaufen.
A: So, jetzt haben wir vorhin mal einen Fall von einer Funkzellenabfrage
euch präsentiert, wie das so ist und im Ermittlungsalltag ist, im Alltag der
Behörden. Und jetz ist aber die Frage: Wie oft passiert das? Und zwar die nächste
Folie verdeutlicht: ziemlich oft. Das ist eine Karte, wie oft in Berlin Autos
gebrannt haben. Zu dieser längeren Serie für den sie mal irgendeinen Linken
verdächtigt oder irgendwelche Linken, weil die haben ja keine gefunden, Verdächtigt
haben, stellt sich heraus: war ein frustrierter Arbeitsloser, der mit seiner
Freundin Schluss gemacht hatte und so. Jedenfalls haben die wahrscheinlich bei so
ziemlich jedem Autobrand mal eine Funkzellenabfrage gemacht.
U: Und das sieht dann eben so aus. A: Und das sind auch ziemlich ähnlich
die Zahl, wie viele Anzahlen von Funkzellenabfrage letztes Jahr in Berlin
passiert sind, nämlich 474. Letztes Jahr ist in Berlin mehr als eine
Funkzellenabfrage pro Tag passiert. U: Und dementsprechend sind da ja auch
eine ganze Menge Datensätze angefallen, nämlich 60 Millionen, in denen 11
Millionen verschiedene Mobilfunk- Anschlüsse erfasst worden sind. Das heißt
also weitaus mehr mutmaßlich als Menschen in Berlin leben. Menschen in Berlin sind
im Großraum rund 4 Millionen. Wenn man davon ausgeht jeder hat vielleicht noch
mal anderthalb Handys im Schnitt, dann sind es eben doch eine ganze Menge
Menschen aus dem Ausland oder aus anderen Bundesländern, die eben mal vorbeigekommen
sind und in Berlin ins Raster der Funkzellenabfrage geraten sind. Aber
natürlich ist Berlin auch nicht allein, es gibt noch andere schöne Orte auf der Welt.
Zum Beispiel Dresden. *Lachen im Publikum*
A: Das Symbolbild. Dresden ist ähnlich. Wir reden über den ersten Fall
der in Deutschland die Funkzellenabfrage bekannt gemacht hat, das war 2011. In
Dresden gibt's jedes Jahr, oder gabs glücklicherweise bis vor ein paar Jahren
jedes Jahr, am 13. Februar ein Heldengedenken von Nazis, einen Nazi-
Aufmarsch und Proteste dagegen, und im Zuge dessen wurde 2011 innerhalb von nur
wenigen Tagen innerhalb von nur wenigen Verfahren massiv Funkzellenabfragen
gemacht so ziemlich von der kompletten Innenstadt über mehrere Tage hinweg. Und
da sind in diesem einen Event mal fast 900000 Verkehrsdaten bei der Dresdner
Polizei gelandet mit einer Viertelmillion Rufnummern. Und dann haben sie ja auch
noch 40 000 Telefonnummern die ihnen irgendwie interessant erschienen, diese
Bestandsdaten abgefragt und Namen und Adressen der Anschlussinhaber abgeholt.
Das hat die Funkzellenabfrage so richtig ins öffentliche Bewusstsein zumindest in
Dresden und Sachsen geführt. U: Und daraufhin gab es da noch eine
zivilgesellschaftliche Diskussion, die sich unter anderem aber auch daran
entzündete, dass diese Maßnahmen ja überwiegend Bereiche betroffen haben in
denen gerade ne Demonstration stattfand. Das heißt da hatte man jetzt nicht nur den
klassischen Eingriff in das Telekommunikationsgesetz und den
Datenschutz, also die informationelle Selbstbestimmung. Da kam noch verschärfend
hinzu, dass das auch noch ein Eingriff in die Demonstrationsfreiheit war, weil das
natürlich einen starken abschreckenden Effekt hat, dass die Tatsache dass man an
einer Demo teilgenommen hat mittelbar in einem Polizeicomputer landet.
A: Aber ist ja schon ein paar Jahre her. Wir haben ja auch aktuelle Zahlen von
Sachsen aus dem letzten Jahr. Dort gab es insgesamt 476 Verfahren mit
Funkzellenabfragen wahrscheinlich. Die Zahlen sind nicht immer vergleichbar.
Wahrscheinlich gab es dann ein paar mehr Funkzellenabfragen, also mehrere FZAs pro
Verfahren. Aber auch hier weit mehr als eine jeden einzelnen Tag.
U: Für den Bereich des Bundes gibt es auch noch ein paar Zahlen. Das
Bundeskriminalamt hat 525 Funkzellenabfragen durchgeführt, die
Bundespolizei 54, der Zoll 96. Das sind zusammen 675, also immerhin zwei pro Tag.
A: Letztes Jahr U: Letztes Jahr, genau, 2017. Für
Deutschland insgesamt haben wir keine Zahlen finden können. Es wird eben
interessanterweise noch nicht einmal in allen Ländern eine Statistik geführt. Aber
die Hochrechnung geht in die Richtung, dass es mindestens eine pro Land und pro
Tag ist, weil es eigentlich keinen Grund gibt warum in anderen Ländern, die jetzt
nicht berichten über… dieses Mittel nicht ähnlich genutzt werden soll und dann haben
wir noch von einem kompletten… A: Wir haben tatsächlich leider Zahlen
nur von manchen Bundesländern, wo es bisher politischen Druck gab, dass dieses
Thema Funkzellenabfrage überhaupt mal auf die politische Agenda gekommen ist und
dann Leute in Landesparlamenten gesagt haben liebe Regierung gebt uns doch mal
Zahlen. Aber es gibt weder vergleichbare Zahlen über Ländergrenzen hinweg Es gibt
keine Zahlen von allen Ländern. Und es gibt keine Zahlen vom Bund insgesamt. Es
gibt eine Statistik beim Bundesamt für Justiz. Die ist aber nicht wirklich
sinnvoll dafür, weil sie nicht unterscheidet zwischen gezielten Anfragen
von einzelnen Fällen und von massenhaften Anfragen. Deswegen haben wir es mal
hochgerechnet und wir gehen davon aus dass pro Bundesland und Tag eine
Funkzellenabfrage gemacht wird. U: Das Problem der Statistik ist eben
dass es ein Paragraf ist in der Strafprozessordnung der sowohl für diese
individuellen Abfragen "zuständig" ist als auch für die nicht personalisierten, wo
dann ganze Funkzellen abgefragt werden. Insofern es ist etwas schwer zu erfassen.
Und eine komplette "dark zone" ist der Bereich der Geheimdienste.
A: Und nicht nur das Bundesamt für Verfassungsschutz, auch der BND. Wir
wissen dass sie das alle machen. Wir haben nur leider überhaupt keine Zahlen. Wir
haben versucht für diesen Talk ein paar internationale Zahlen zu kriegen. Wir
haben in unserem Netzwerk in der EU rumgefragt und leider ist es da wie mit
fast allen Bundesländern in Deutschland: Es gibt sehr wenige Staaten wo diese
Zahlen erhoben und öffentlich zugänglich sind. Das ist wirklich krass, sowohl die
Polizeien und die Strafverfolgungsbehörden möchten dieses Thema nicht so wirklich
öffentlich behandelt wissen. Wir haben Glück gehabt in einem befreundeten Staat,
in Dänemark, haben wir ne Zahl gefunden dass letztes Jahr 347, in so vielen
Verfahren Funkzellenabfragen gemacht wurden. Das ist auch etwa eine pro Jahr.
U: Wobei man sagen muss dass das dann darauf hindeutet dass es etwas weniger
durchgeführt wird als in Deutschland… A: Es sind aber auch deutlich weniger
Einwohner. Vielleicht haben die auch weniger Kriminalität, keine Ahnung.
Vielleicht haben die ja nicht so viel Autobrände.
U: Also ich weiß es nicht ganz genau. Auf jeden Fall interessant noch mal zum
Vergleich Wir haben noch eine Zahl aus den Vereinigten Staaten ausgegraben: T-Mobile,
einer der Anbieter in den Vereinigten Staaten, meldet für das Jahr 2017 4855
Funkzellenabfragen aus dem ganzen Land. A: Genau, das ist aber nur einer von
vier Anbietern und auch nicht der größte. Wenn man das hochrechnet, dann kommt da
auch in etwa eine Funkzellenabfrage pro US-Staat pro Tag raus, beziehungsweise
sogar noch ein paar mehr. U: Wobei das mit den Anbietern… dazu
muss man deutlich sagen In Deutschland zum Beispiel wird es eine Funkzellenabfrage
stets bei allen Netzbetreibern durchgeführt, weil man natürlich im
Zweifel einfach die Daten von allen Netzbetreibern gerne hätte, nämlich von
allen Handy-Netzen, die einen ganz bestimmten Ort abdecken. Ich hab noch nie
eine Funkzellenabfrage gesehen, die sich nur auf einen bestimmten Netzbetreiber
bezogen hätte. Aber gut, so viel vielleicht zu den Statistiken. Wir haben
uns natürlich dann als nächstes die Frage gestellt: wenn das derart breit eingesetzt
wird – der Berliner Datenschutzbeauftragte spricht von fast schon von einer Standard-
Maßnahme – dann ist doch interessant zu erfahren, was da eigentlich die
Rechtsgrundlage dafür ist. Es hilft alles nichts in diesem Talk, ein ganz kleines
bisschen Jura-Foo muss sein. Wir haben mal den Blick in die Strafprozessordnung
geworfen und das ist schon dramatisch runter gekürzt auf die wesentlichen Sätze
die Regelung die es Ermittlungsbehörden erlaubt eine Funkzellenabfrage
durchzuführen. Der Kernpunkt ist dass es dafür braucht im Strafverfahren den
Verdacht dass jemand eine der in Satz 2 bezeichneten besonders schweren Straftaten
begangen hat. Das heißt der Gesetzgeber geht hart ran, besonders schwere
Straftaten… A: Nicht nur schwere Straftat, sondern
besonders schwere Straftat U: …und diese besonders schwere Straftat
muss dann auch noch im Einzelfall besonders schwer wiegen. Das heißt da
sind, wenn man diesen Wortlaut mal zugrunde legt, zwei Hürden eingebaut. Und
außerdem muss die Erforschung des Sachverhalts auf andere Weise wesentlich
erschwert oder aussichtslos sein und die Erhebung der Daten (das können ja Daten
von hunderten oder tausenden oder zehntausenden Personen sein die fast alle
völlig unschuldig sind) muss auch noch in einem angemessenen Verhältnis zur
Bedeutung der Sache stehen. Wenn man sich das mal so überlegt klingt das ja erstmal
nach einem sehr wirksamen Sicherheitsnetz, oder?
A: Terror, Mord und Totschlag eben genau das mit dem es immer begründet wird wenn
man sowas einführt. U: würde man denken.
A: So weit die Theorie. In der Praxis ist das ein bisschen anders. Symbolbild
Berliner Polizei. Von denen haben wir die Statistiken vom letzten Jahr genommen und
wir haben mal reingeguckt, in wie vielen Fällen von Terror die Funkzellenabfrage
genutzt wurde: Keinem. Totschlag ist bei ein Prozent und Mord bei zwei Prozent.
Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung bei drei Prozent. Also alles… Das sind vielleicht
die Fälle wo wir sogar noch mitgehen würden aber in der Statistik ist das zu
vernachlässigen. Vielmehr… U: … die entscheidende Straftat wegen
der Funkzellenabfrage durchgeführt werden ist: Diebstahl
A: 72 Prozent. In drei Vierteln aller Funkzellenabfrage in Berlin letztes Jahr
sind diverse Diebstahl-Delikte. U: Da kann man schon ein großes
Fragezeichen dran machen ob es sich dabei wirklich um besonders schwere Straftaten
gehandelt hat. Andere Straftaten die eine prominente Rolle spielen in der Statistik
waren zum Beispiel… A: Drogen ist ziemlich weit oben, auch
unter den Statistiken dass es in allen möglichen Überwachungssystemen, die wir
beobachten: Vorratsdatenspeicherung, Staatstrojaner, … Drogen sind immer
ziemlich als erstes, wenn eine Methode einmal eingeführt ist, aber auch…
U: Wir erinnern uns auch an den Bayern- Trojaner, 2011 vom CCC ausgegraben. Worum
ging es? Anabolika-Handel… A: Irgendein Pumper aus Tschechien
paar zu viel… was auch immer… U: Weiterhin prominent wie gesagt: der
Diebstahl von Handtaschen z. B. A: Handtasche geraubt, war nichts
drin, weggeworfen. Ganz klar, da hilft nur noch Funkzellen Einsatz.
U: Einmal bitte Berlin komplett. Und ganz wichtig…
A: Kreditkartenbetrug. Auch dort werden Funkzellenabfragen gemacht warum
auch immer. U: Und jetzt kommt auch ein Fall wo wir
uns beide völlig einig sind: Jetzt ist es wirklich mal Schwerkriminalität! André,
was ist gestohlen worden? A: Bierfässer, aber leere. In Sachsen.
*Gelächter im Publikum* U: Immerhin 1120 Fässer im Gesamtwert
von sagenumwobenen 33600 Euro. Da hilft alles nix, besonders schwere Straftat.
Anderer Ansicht: Der Berliner Datenschutzbeauftragte.
A: Der hat nach unserer Berichterstattung zu den Autobränden und
diesen Visualisierungen, was mittlerweile auch schon sechs Jahre her ist, knapp
sieben. Ist der mal hingegangen mit einem Mandat und hat sich von den
Staatsanwaltschaften die Akten geben lassen, wann Funkzellenabfragen gemacht
wurden und hat das systematisch analysiert und der hat dazu nen Bericht verfasst. Der
ist auch auf netzpolitik.org. Der ist ziemlich erschreckend. Eigentlich sollte
Funkzellenabfrage nur in Ausnahmefällen durchgeführt werden. Aber sein Fazit ist:
die sind offensichtlich zum alltäglichen Ermittlungsinstrument geworden das
routinemäßig eingesetzt wird und auch noch ohne hinreichende Beachtung der
gesetzlichen Vorgaben, auf Deutsch: illegal.
U: Und der Datenschutzbeauftragte… *Applaus im Publikum*
A: Nicht unsere Worte U: Nicht unsere Worte, das ist ein
Zitat. Alexander Dix ist ja auch nicht mehr im Amt, aber die Mitarbeiterin die
das damals maßgeblich gemacht hat ist Gott sei Dank immer noch da und eine
ausgesprochen engagierte Mitarbeiterin. Alexander Dix hat damals strukturelle
Mängel ausgemacht, nämlich die Prüfung der Verhältnismäßigkeit fällt regelmäßig unter
den Tisch. Dazu sage ich später noch was im Bereich politische Forderungen. Und
ganz wichtig: die Umsetzung der Betroffenenrechte, denn eigentlich müsste
benachrichtigt werden, wenn jemand bei einer heimlichen Ermittlungsmaßnahmen ins
Raster der Polizei gerät. Dazu gibt's einen ganz einfachen
verfassungsrechtlichen Hintergrund: Eingriff in den Datenschutz ist immer ein
Eingriff in ein Grundrecht. Datenverarbeitung ist grundsätzlich immer
ein Eingriff, aber dieser Eingriff wiegt nach der Rechtsprechung des
Bundesverfassungsgerichts wesentlich schwerer, wenn er heimlich stattfindet.
Mit anderen Worten: möglichst müssen solche Eingriffe offen stattfinden und
wenn das aus irgendeinem Grunde nicht möglich ist – zum Beispiel bei einem
Strafverfahren – dann muss die Heimlichkeit so schnell wie möglich
aufgehoben werden um den Grundrechtseingriff abzumildern.
Eigentlich ein ziemlich klarer Fall und das ist auch umgesetzt in der
Strafprozessordnung. A: Das ist ein Auszug aus dem Gesetz.
"Die Beteiligten der betroffenen Kommunikation sind zu benachrichtigen."
U: So steht's da drin. A: So, wer von euch ist schon mal
benachrichtigt worden? Keine Hand. U: Niemand. Offen gestanden, wir kennen
auch niemanden und der Grund dafür… A: … sind Staatsanwälte. Die mögen das
nicht. Als wir angefragt haben, hört mal, wir haben jetzt rausgefunden, es gibt so
viele Funkzellenanfragen. Warum wurde eigentlich noch nie benachrichtigt? Dann
war die Ausrede "Ja wir haben einfach… es war kein Interesse an einer
Benachrichtigung erkennbar. Dass irgendjemand informiert werden möchte, das
wissen wir ja nicht." Und dann hat ein befreundeter Aktivist gesagt "Ja ich würde
aber schon gern benachrichtigt werden", hier hab ich einen Brief, den hab ich
unterschrieben. "Uhh, ganz schwierig. Also wenn wir jetzt… Erstens: ob du informiert
wirst entscheidest ja wohl nicht du sondern wir. Und zweitens wenn wir jetzt
Register führen müssen mit jedem der informiert werden will… ganz schwierig.
Geht nicht. U: Mit anderen Worten, ein Nein, und
zwar selbst bei jemandem, der ausdrücklich gesagt hatte, Ich würde gerne
benachrichtigt… hatte auch seinen Mobilfunkvertrag kopiert, so dass er
nachgewiesen hat dass er berechtigter Nutzer einer bestimmten Nummer ist… nichts
zu wollen. Dazu muss man sagen: Es gibt durchaus eine Regel im Gesetz, die die
Benachrichtigung quasi aussetzt, das heißt also den Verzicht auf die Benachrichtigung
erlaubt, eben aber nur wenn anzunehmen ist, dass die Person kein Interesse an der
Benachrichtigung hat. Und wie das noch gehen soll wenn die Person sich
ausdrücklich gemeldet hat bei einer Staatsanwaltschaft… das ist mir jedenfalls
so ohne weiteres nicht klar. Nächste Antwort der Staatsanwaltschaft…
A: Wir wissen ja gar nicht von wem die Daten sind. Wir haben ja keine Namen und
Adressen dazu. Und wenn wir die Namen und Adressen erheben würden, wäre das ja ein
noch viel schwerwiegenderer Eingriff. Das ist falsch aus zwei Gründen. In Dresden
hatten sie ja 40 000 Namen und Adressen und haben trotzdem niemand benachrichtigt
und sie brauchen ja auch gar keine Namen und Adressen. DIe haben meine
Telefonnummer. Sie können ja einfach anrufen oder ne SMS schreiben.
*Gelächter und Applaus*
U: Klingt einfach, ist trotzdem viele
Jahre nicht passiert. Dann allerdings haben sich diese Herrschaften des Problems
angenommen. Das ist die ehemalige Piratenfraktion im Berliner
Abgeordnetenhaus, die im Sommer 2014 einen Antrag eingebracht haben, der unter
anderem die Benachrichtigung von Betroffenen von Funkzellenabfragen
vorgesehen hat. Da gab es auch eine Anhörung im Parlament dazu, wo diese
Möglichkeit der Benachrichtigung per SMS diskutiert wurde. Und tatsächlich haben
sie es geschafft so viel öffentlichen Druck aufzubauen, dass die damalige große
Koalition aus SPD und Union – also maßgeblich vom damaligen rechtspolitischen
Sprecher der SPD beeinflusst, Sven Kohlmeier – das tatsächlich beschlossen
hat, dass ein solches Benachrichtigungssystem eingerichtet
werden soll. Da gab es dann erheblichen Widerstand…
A: … von den Berliner Staatsanwälten, hier ihr Chef, die gemeint haben: "Uhh,
wenn wir das jetzt machen, dann ist das so viel Arbeit für unsere Staatsanwälte, dann
kommen wir ja zu nichts anderem. Und außerdem, wir können immer noch kein
Interesse an einer Benachrichtigung erkennen. Glücklicherweise hat das
Parlament in Berlin nicht darauf gehört auf die Bedenken, sondern das tatsächlich
beschlossen. Vor vier Jahren. Passiert ist dann aber erst mal nichts.
U: Genau, denn es herrschte weiter die GroKo. Justizsenator war ein ehemaliger
Werbeunternehmer Thomas Heilmann. Der hat dann – was ich persönlich sehr sympathisch
fand – zunächst mal ganz pragmatisch versucht, dieses System umzusetzen. Da
klingelte abends um neun bei mir das Handy am anderen Rohr Thomas Heilmann. "Hallo
Herr Burmeyer, ich habe gehört Sie können programmieren." Ich find das persönlich
total sympathisch, denn die Staatsanwälte hatten versucht dieses System zu
torpedieren, indem sie gesagt haben, das kostet viel zu viel Geld. Daraufhin hat
Thomas Heilmann sich überlegt, wen könnten wir denn in der Justiz finden, der das
tatsächlich für uns bauen könnte. Dann habe ich ein Konzept geschrieben. Dann
passierte aber erst mal nichts weiter. Die genauen Hintergründe weiß ich jetzt auch
nicht so genau, wie es dazu kam. aber… A: Die Union hat den Beschluss des
Parlaments einfach ausgesessen. U: Jedenfalls bedurfte es einer Neuwahl
des Abgeordnetenhauses, bis dann tatsächlich Schwung in die Sache kam. 2016
gab es eine rot-rot-grüne Koalition. Justizsenator wurde Dirk Behrendt von den
Grünen. Mit dem habe ich dann sehr schnell Kontakt aufgenommen, oder er mit mir, ich
weiß es nicht mehr. Jedenfalls kam der Draht zustande. Ich habe einen Auftrag
bekommen ein solches Benachrichtigungssystem umzusetzen im
November 2017, und im November 2018 ist es dann live gegangen.
A: Genau. *Applaus*
Ulf: Jaaa, nicht zu früh freuen, wir kommen gleich noch zu den Macken. Aber
immerhin, wir haben bundesweit das erste System auf die Beine gestellt,
Funkzellenabfragentransparenzsystem heißt es. Das ist also der erste Versuch in
Deutschland, über Erfassungen von Betroffenen in Funkzellenabfragen zu
informieren. Wie funktioniert das? Da machen wir mal ganz kurz ein paar
Screenshots. Man muss sich nämlich anmelden für diese Informationen, hat das
Abgeordnetenhaus so vorgesehen. Aber selbstverständlich datensparsam. Man gibt
seine Handynummer ein – das sind jetzt Screenshots von der iPhone-Version. Man
gibt seine Handynummer ein, dann bekommt man an die Handynummer eine SMS mit einem
Bestätigungscode, den gibt man dann wieder ein auf der Website, klickt OK und bekommt
eine SMS zur Bestätigung dass man jetzt beim Berliner
Funkzellenabfragentransparenzsystem angemeldet ist. Und die Idee dabei ist,
dass man dann später, wenn die Benachrichtigung tatsächlich ausgelöst
wird, etwa eine solche Mitteilung bekommt. Wir wollen dann eine SMS verschicken mit
einem Abrufcode, den gibt man auf der Webseite ein und bekommt dann eine solche
Kartendarstellung. In welchem Bereich man zu welcher Zeit und an welchem Tag in eine
Funkzellenabfrage geraten ist. A: Genau. Das ist das erste Mal, dass
das Gesetz umgesetzt wird und es eine Benachrichtigung gibt. Aber es ist nur ein
kleiner erster Schritt. Jetzt müssen wir hier mal ein bisschen Engelchen und
Teufelchen spielen: Warum muss ich mich denn da registrieren und warum werde ich
nicht informiert, wenn ich mich nicht registriere. so wie es im Gesetz steht.
U: Die formale Antwort wäre, weil das Abgeordnetenhaus das so gewollt hat. Aber
es gibt auch noch eine inhaltliche Antwort. Die inhaltliche Antwort dafür
ist, dass man ja nie so ganz genau weiß, wer denn tatsächlich ein Nutzer einer
Mobilfunknummer ist. Wir haben eben schon angesprochen: die Bestandsdaten bei den
Providern sind nicht so wahnsinnig zuverlässig. Man weiß letztlich nicht wird
der tatsächliche Nutzer oder die Nutzerin ist, und mit dieser Anmeldung – die man
alle drei Monate bestätigen muss – wollen wir sicherstellen, dass die Nummer
tatsächlich während der ganzen Zeit von der Anmeldung über die Funkzellenabfrage
bis zur Benachrichtigung vom selben Menschen genutzt worden ist. Warum drei
Monate? Weil die Mobilfunkprovider die Nummern teilweise schon nach drei Monaten
und einem Tag neu vergeben. Aber wenn man Drei-Monats-Intervalle nimmt, kann man
sicherstellen, dass eine Nummer die zwischenzeitlich brach liegt, tatsächlich
nicht verlängert werden kann, weil dann mindestens ein Abo in diesen
Zwischenzeitraum fällt. Die Nummer wird nicht verlängert und damit endet dann die
Anmeldung. A: Also wenn ich die Erinnerungs-SMS
verpeile, weil ich im Ausland bin für ein Semester dann hab ich Pech gehabt.
U: Dann bist du raus, das ist so. Muss man sagen. Finde ich auch doof, aber mir
ist jedenfalls keine bessere Lösung eingefallen, auch sonst ist niemand was
besseres eingefallen. Wenn einer der vielen schlauen Menschen im Saal eine gute
Idee hat, freue ich mich sehr über Hinweise. Es scheint aber tatsächlich
nicht anders zu gehen, ohne dass man irgendwelche Identitätsnachweise verlangt.
Das wollen wir aber gerade nicht, um das System datensparsam zu halten, also wir
sammeln wirklich nur die Nummern. A: Seit wann ist das System live?
U: Mitte November, ich glaub am 13. November 2018.
A: Und wie viele Leute wurden schon informiert?
U: Die Informationen starten erst im nächsten Jahr, das muss man sagen. WIr
haben zwar ein zwei… *Gelächter im Saal*
U: Ja, das hat auch wieder leider Gottes… Klingt erstmal absurd. Dafür gibt
es aber auch einen Grund. Wir können nur über Abfragen informieren, die nach der
Anmeldung stattgefunden haben, weil wir sonst eben nicht sicherstellen könnten,
wer die Nummer nutzt. Sonst würden wir unter Umständen Leute informieren über
Funkzellenabfragen, die den früheren Nutzer der Nummer betreffen. Das geht
leider nicht anders, ist ein Nachteil. Aber das ist ja denke ich ein
Anlaufproblem, und wir hoffen, dass wir im nächsten Sommer die ersten Nachrichten
tatsächlich verschicken können. A: Generiert man damit nicht eine
Datenbank von interessanten Telefonnummern von potenziellen Störenfrieden?
U: Korrekt. Ein weiterer Nachteil, würde ich auch so sehen. Wir haben versucht den
administrativ ein bisschen abzumildern, und zwar könnte man ja diese Opt-In-Liste
bei der Polizei führen oder bei der Staatsanwaltschaft. Haben wir nicht
gemacht, sondern die wird jetzt bei der Justizverwaltung direkt geführt. Da ist
man jedenfalls einen Schritt weiter weg von den eigentlichen Ermittlungsbehörden
und insbesondere auch von den Verfassungsschutzbehörden in Berlin. Aber
das muss man offen sagen: Wir können natürlich nicht hundertprozentig
verhindern, dass diese Daten irgendwann doch mal weitergegeben werden müssen, wenn
es irgendeinen Beschluss gibt. Aber ich kann sagen: Es gab bislang keine solchen
Versuche. A: Aber die haben dann doch eh schon
meine Funkzellendaten. U: Richtig, die Funkzellendaten haben
sie eh schon. A: Und warum ist auf der Website…
warum muss ich mich da einzeln registrieren? Warum werden da nicht
einfach alle Funkzellenabfragen angezeigt? U: Genau, das ist auch eine interessante
Frage. Die Funkzellenabfragen selber zu veröffentlichen, ist tatsächlich in der
StPO nicht vorgesehen. Das müsste also dann das Parlament in Berlin beschließen,
dass sie das noch wollen. Dafür gibt es zurzeit keine Rechtsgrundlage, aber das
könnte man… wobei ich gerade so ein bisschen schwanke, ob das Berlin alleine
könnte oder ob das nicht tatsächlich der Bundesgesetzgeber machen müsste. Dafür
gibt es bislang halt keine Rechtsgrundlage.
A: Ja, oder die URLs wie sie da oben sind… wenn die Leute benachrichtigt werden
die müssen ja nicht irgendwie kryptisch, unratbare URLs haben…
U: Das ist… A: … da kann ja irgendwo ein Feed
rausfallen. U: Das könnte man natürlich machen, und
das find ich auch eine interessante Anregung von André, die hab ich schon mal
so mitgenommen… A: Ticket ist gefiled.
U: Genau, Ticket ist gefiled. Genau, so machen wir das. Wir schauen mal, was sich
da noch machen lässt. Wie gesagt, es ist ja auch ein Pilotprojekt, das Berlin jetzt
als erstes Bundesland auf die Beine stellt. Aber es gibt – da hab ich mich
sehr gefreut – schon aus mehreren anderen Bundesländern deutliches Interesse, das
System übernehmen zu können, übernehmen zu wollen. Und deswegen überlegen wir, wie
wir das so bauen können, quasi von der Administration her, dass das auch andere
Länder nutzen können, so quasi als FTS as a Service.
A: Wie viele haben sich jetzt schon registriert, während wir das erzählt
haben? Ein paar Hände gehen hoch. Okay, das schafft ihr dann alle in der Schlange
nach draußen. U: Ja, die URL haben wir noch gar nicht
genannt. Ist ganz einfach: fts.berlin.de. A: Wir haben das
U: Ich hoffe, Ihr DDoSt das jetzt nicht. A: So, das ist jetzt aber auch nur der
allererste Schritt, denn die Benachrichtigung ist nur der
Minimalkonsens von dem, was ohnehin schon im geltenden Gesetz steht. Also dass wir
jetzt irgendwie sechs Jahre und einen Parlamentsbeschluss und da so ein langes
Projekt gebraucht haben, ist schon schlimm genug, damit die Leute überhaupt erfahren,
wie viele Funkzellenabfrage passiert. Und das ist dann aber nur die Basis dafür,
dass sich die Bevölkerung darüber Gedanken macht, ob sie diese Funkzellenabfrage denn
gut finden und wenn ja, in welchen Fällen. Ich hatte vor einer Weile mal die Polizei
München – hier im Symbolbild – gefragt, warum sie mir keine Daten zu
Funkzellenabfragen geben, und die haben gemeint: „Ja wir wollen nicht auch noch
den letzten Kriminellen darauf hinweisen, sein Handy auszumachen.“ Funfact:
Kriminelle machen ohnehin ihr Handy aus oder nehmen es einfach nicht mit. Vor
allem während den schwersten Straftaten, wenn sie das geplant haben.
U: Das zeigt sich ja heute schon, dass man allenfalls quasi Täter von
Spontantaten erwischt, der, wenn jetzt irgendwie, keine Ahnung, spontan auf der
Straße das Messer rausgezogen wird. Dann hat natürlich der Betreffende im Zweifel
nicht mal die Zeit, das Handy auszumachen. A: Aber vielleicht ... der ruft ja
vielleicht währenddessen nicht unbedingt an und generiert so einen
Datenbankeintrag. Tatsächlich sind die Ermittlungserfolge von Funkzellenabfragen
auch sehr, sehr, sehr dünn. Das verifiziert eher Verdachte, als
tatsächlich dass extrem viele Täter darüber identifiziert und überführt
werden. U: Ja das ist interessant, dass es da
also relativ wenig klare Ansagen gibt, wo denn jetzt mal eine solche
Funkzellenabfrage zu einem Ermittlungserfolg geführt hat. Also
natürlich in der Theorie kann man da sich eine Menge vorstellen, aber konkrete
Belege, Statistiken, „diese Verurteilung war nur möglich wegen der
Funkzellenabfrage so und so“, kenn ich nicht. Kennst du auch nicht, ne? Gibt's
auch nicht. A: Wenn wir dann alle wissen, wie oft
so eine Funkzellenabfrage gemacht wird, wenn wir dann alle irgendwann darüber
SMSen erhalten und benachrichtigt werden, dann ist natürlich die Frage: Was macht
man dagegen? Eine Schiene ist Selbstschutz. Eben das Handy nicht
mitnehmen oder die pseudonyme Prepaid- Karte nutzen oder so. Und die andere
Möglichkeit ist politisch aktiv werden. Denn ich finde, diese Maßnahme ist so eine
krasse unverhältnismäßige Überwachungsmaßnahme, die an die
Rasterfahndung erinnert und im Endeffekt genau das ist, dass sie abgeschafft
gehört. *Applaus*
A: Und diese Verkehrsdaten, die bei der Funkzellenabfrage übermittelt,
analysiert und gerastert werden, das sind genau die Daten, über die bei der
Vorratsdatenspeicherung immer die Rede ist. Das ist Vorratsdatenspeicherung. Da
geht es nicht um irgendwie einen Terroristen, den man irgendwie konkret
überwachen möchte oder so. Sondern da geht es um Profilbildung, um Rasterung von
allen, von gesamten Gesellschaften von Zehntausenden, Hunderttausenden, Millionen
Betroffenen. Deswegen auch: Die Vorratsdatenspeicherung ist absolut
unverhältnismäßig und muss abgeschafft werden bzw. weg und darf nicht wieder
eingeführt werden. *Applaus*
U: Zumal man ja sagen muss, dass die verschiedenen Experimente des deutschen
Gesetzgebers ja bislang immer an den Klippen irgendwelcher Grundrechte
gescheitert sind. Das heißt also, selbst wenn es am politischen Willen fehlt, ja,
dann müsste doch zumindest der Pragmatismus siegen, und man müsste doch
sagen: Was sollen wir denn alle mit einer Maßnahme, die wir mit extremem politischem
Preis durchboxen, die dann aber letztlich die Gerichte doch wieder kassieren?
Letztlich macht sich der Gesetzgeber ja da auch nur noch lächerlich mit dieser
Maßnahme. Zum Stichwort Abschaffung der Funkzellenabfrage: Da muss man natürlich
sagen: Politisch – wir kommen gleich noch zu den Programmen der Parteien – ist das
momentan nicht so ganz realistisch. Aber ich denke, wenn man sich die
Rechtsgrundlage anschaut – wir haben die ja ganz am Anfang ausdrücklich mal auf die
Folie geworfen –, wo ja schon so bestimmte Hürden drin stehen. Wenn man sich dann
zugleich anschaut, dass der Datenschutzbeauftragte gesagt hat: „Na
gerade die Verhältnismäßigkeit wird überhaupt nicht beachtet“, dann würde ich
mir als kleinsten Schritt, quasi als Sofortmaßnahme, um die schlimmsten
Probleme zu beheben, wünschen, dass man diese Verhältnismäßigkeit stärkt. Und wie
könnte man das tun? Indem man sicherstellt, dass diese Maßnahme wirklich
nur noch bei schwersten Straftaten umgesetzt wird. Und man kann natürlich
politisch drüber reden: Wann fängt eine schwerste Straftat an? Meine persönliche
These wäre: fünf Jahre konkrete Straferwartung. Also bei einer
Freiheitsstrafe ab fünf Jahren, würde ich denken, kann man von einer besonders
schweren Straftat reden. Man müsste das Gesetz nur so ändern, dass man rein
schreibt: „Der Richter, die Richterin muss begründen, warum im konkreten Fall nach
der gegenwärtigen Verdachtslage eine Freiheitsstrafe von mindestens fünf Jahren
zu erwarten ist.“ Das reinzuschreiben und tatsächlich dafür eine Begründung zu
liefern, das würde, denke ich, dazu führen, dass jedenfalls die
Funkzellenabfragen wegen Diebstahls in Zukunft rechtswidrig wären oder eindeutig
nicht mehr vorkämen, so. *Applaus*
A: Aber es wäre schon mal viel gewonnen, wenn sich Polizei und
Staatsanwaltschaften zumindest an die geltenden Gesetze hälten.
*vereinzelter Applaus* A: So als kleinen Service zu
politischen Forderungen haben wir analysiert, was denn die politischen
Parteien in Deutschland zur vor allem Funkzellenabfrage, aber auch ein bisschen
zur Vorratsdatenspeicherung sagen, und zwar aus den Wahlprogrammen der letzten
Bundestagswahl. Das von der CDU sagt – Ja, wissen wir nicht so ganz genau. Die sagen
nichts zur Funkzellenabfrage und Vorratsdatenspeicherung. Aber mal ganz im
Ernst: *Gelächter*
A: Die sind immer dafür. U: Was haben wir da erwartet? Klare
Worte auch aus Bayern, logisch. Die CSU verlangt: „Wir müssen einfach die
Anwendung der Funkzellenabfrage noch deutlich ausweiten. Auch im Bund, in den
anderen Ländern muss der Verfassungsschutz wie in Bayern befugt werden, Verkehrsdaten
zu nutzen.“ Da fällt uns nichts mehr zu ein. Wir haben direkt weiter geblättert zu
den Sozialdemokraten. A: Soll ich die machen?
U: Ja. A: *lacht* Was steht im Wahlprogramm
der Sozialdemokraten? Nichts zu Verkehrsdatenabfrage, zu Funkzellenabfrage
und Vorratsdatenspeicherung. Aber mal ganz ehrlich: Die Sozen haben uns das immer
gebracht. Die sozialdemokratischen Justizministerinnen und -minister waren
immer genau dafür verantwortlich, für diese Gesetze. Wer von den
Sozialdemokraten erwartet, dass sie die Vorratsdatenspeicherung, Funkzellenabfrage
kippen – won't happen. U: Möglicherweise anders sehen das die
Freien Demokraten. Immerhin verlangen sie, Funkzellenabfragen einzuschränken und
einen Richtervorbehalt vorzusehen. Klammer auf: Eigentlich steht der schon im Gesetz.
Klammer zu. Er bringt halt nur nichts. Jedenfalls heißt es da im O-Ton: „Wir
Freien Demokraten wollen keine lückenlose Überwachung unbescholtener Bürgerinnen und
Bürger, ...“ Klingt sinnvoll. „... gleich ob durch deutsche Sicherheitsbehörden oder
fremde Nachrichtendienste. Deswegen wollen wir sowohl die Möglichkeiten zur
Funkzellenabfrage als auch der Bestandsdatenauskunft“, ja, das ist dieses
Telefonbuch, „deutlich einschränken.“ Wie gesagt, einen Vorschlag hab ich gemacht:
Straferwartung fünf Jahre könnte man ja mal konkret umsetzen. Das ginge vermutlich
in wenigen Wochen. A: Die Linkspartei. Die ist
tatsächlich die einzige der großen deutschen Parteien, die klipp und klar
dagegen ist. In ihrem Wahlprogramm schreibt die Linke: „Wir wollen das Recht
auf informationelle Selbstbestimmung sichern: gegen Vorratsdatenspeicherung,
gegen Bestandsdatenauskunft und Online- Durchsuchungen, gegen die
Funkzellenabfrage, Videoüberwachung, Späh- und Lauschangriffe und Rasterfahndung.“
*vereinzelter Applaus* U: Und zum guten Schluss ...
Nee, noch nicht ganz! Die Grünen sind etwa wahrscheinlich da, wo ich gerade
argumentiert habe. Sie wollen die Verhältnismäßigkeit stärken, und sie sind
gegen die Vorratsdatenspeicherung. „Es ist viel wirksamer“, schreiben sie, „gezielt
mit verhältnismäßigen Mitteln einige hundert Personen zu überwachen, die
hierfür auch einen hinreichenden Anlass geboten haben, als 80 Millionen
Bürgerinnen und Bürger anlasslos mit der Vorratsdatenspeicherung, flächendeckender
Videoüberwachung oder automatisierter Gesichtserkennung zu erfassen. Wir lehnen
diese Maßnahmen jeweils ab.“ A: Eine Partei fehlt noch. Die AfD.
Was sagt die zur Funkzellenabfrage? *Gelächter, Applaus*
A: Nichts. Steht nichts drin. U: Aber!
A: Aber mal ernsthaft. Also als ob die Partei gegen Überwachung wäre. Und wer
Nazis wählt, weil sie gegen die Funkzellenabfrage sind, hat ganz andere
Probleme. *Lachen, Applaus*
U: Ja, zum Schluss noch ein kleines bisschen Ausblick. Das ist so eine
Timeline für die Vorratsdatenspeicherung. Das ist jetzt eher so der Blick in die
Geschichte. 2016 ist die aktuelle Fassung in Kraft getreten. Vor einigen Monaten ist
die aktuelle Fassung von Gerichten de facto außer Kraft gesetzt worden. Jetzt
warten wir noch darauf, dass das Bundesverfassungsgericht und/oder der
Europäische Gerichtshof das auch noch einmal offiziell absegnet und die
Vorratsdatenspeicherung beseitigt. Bei den Funkzellenabfragen kennen wir persönlich
jetzt erst mal keine konkreten gesetzgeberischen Maßnahmen. Wie gesagt:
Wir haben euch eine Methode vorgestellt, das Berliner FTS, wie man das jedenfalls
ein wenig verbessern kann. Was mir persönlich daran besonders gefällt ist der
Schritt hin zu mehr Transparenz, weil ich glaube, dass es bei den
Ermittlungsbehörden so ein bisschen was auslöst, wenn sie davon ausgehen müssen,
dass ihre Maßnahmen hinterher bekannt werden, und dass jedenfalls hier und da
auch mal jemand Rechtsschutz suchen wird. Das ist sicherlich – aus meiner Sicht
jedenfalls, ich bin natürlich befangen, ich habe damit ja sehr viel zu tun gehabt
– das ist sicherlich jetzt nicht das Allheilmittel in diesem Bereich.
Sicherlich muss man die Maßnahmen auch deutlich einschränken mit einer Anordnung.
Aber ich denke, Transparenz und rechtsstaatliche Kontrolle sind jedenfalls
Schritte in die richtige Richtung. André? A: Genau. Und dieses Jahr, also das
kommende Jahr wird dann höchstwahrscheinlich auch das
Bundesverfassungsgericht mal wieder über die Vorratsdatenspeicherung urteilen. Und
nach den letzten Urteilen sowohl aus Deutschland, als auch vor allen den EuGH-
Urteilen, die sehr stark waren, gehen wir eigentlich davon aus, dass die anlasslose
Massenüberwachung sämtlicher Verkehrs- und Mobilfunkdaten grundrechtswidrig ist und
abgeschafft gehört. Wir freuen uns auf die Verhandlung in Karlsruhe.
U: Ja. Und das war es von uns zum Thema Funkzellenabfragen, Überwachung für alle.
Vielen Dank, dass ihr da wart. Und wir freuen uns auf das Q & A.
*Applaus*
Herald: Ja super, vielen Dank. Ok, Fragen? Wir haben schon die ersten an den
Mikrofonen stehen. Wir fangen mal an mit Mikrofon 2 bitte, deine Frage!
Frage: Ja, hallo. Ich bin Sascha, ich gehöre zu den Ahnungslosen hier unter uns.
Ich finde es total geil was ihr macht, aber ich stelle mir jetzt mal eine Frage
nach der Relevanz. Ihr habt gesagt, komische kleine Zahlen wie eine
Funkzellenabfrage pro Bundesland pro Tag. Kann das sein? Wieviele Funkzellen haben
wir überhaupt? André: 60.000 derzeit. Es werden mehr mit
5G. Frage: Ok, und jetzt nochmal die Frage
nach der Relevanz. André: Es wird ... also die Rechnung haben
wir vorhin nicht gemacht. Ich gehe davon aus, dass jede einzelne Person in
Deutschland mindestens jeden Monat einmal in einer Funkzellenabfrage landet. Und
wenn ich das bin, dann würde ich das erstens mindestens gern wissen und
zweitens wenn ich nicht Verdächtiger einer Straftat bin, dann hat das gefälligst zu
unterbleiben. Frage: Danke
*Applaus* Herald: Vielen Dank. Wir haben eine Frage
aus dem Netz, der Signal-Engel bitte! Signal-Engel: Ja, und zwar fragt ein
Nutzer: Gibt es einen Musterbrief, um ohne richterliche Anordnung an meine
persönlichen Daten zu kommen, so wie Malte Spitz das gemacht hat? Weil eine einfache
E-Mail-Anfrage – bevor es die DSGVO gab – bei dem Nutzer abgelehnt wurde mit Bezug
auf Datenschutz, weil die ja Verkehrsdaten Dritter enthalten würden.
U: Also ich kenne persönlich jetzt keinen Musterbrief. Ich weiß, dass Malte
damals klagen musste gegen die Telekom und es letztlich aber nicht zu einem Urteil
kam, sondern zu einem Vergleich. Was ja darauf schließen lässt, dass die Telekom
eben dann letzten Endes gesprächsbereit war. Ich weiß aber nicht, wie die sich
heute verhalten würden, wenn jemand da wieder anfragt. Insofern kann ich nichts
zu sagen und ich kenne ehrlich gesagt keinen Musterbrief. Im Zweifel würde ich
immer anregen in solchen Fällen, bevor man viel Geld für einen Anwalt ausgibt, auch
mal mit dem örtlichen Datenschutzbeauftragten zu reden, denn die
sind häufig ausgesprochen hilfsbereit und haben auch häufig gute Kontakte zur
Zivilgesellschaft und können dann eben kostenfrei und kreativ weiterhelfen.
Herald: Ok, vielen Dank. Mikro Nummer 4, bitte!
Frage: Die Frage, die ich mir stelle: Ihr habt ja gesagt, dass diese
Verhältnismäßigkeit gegeben sein muss, und dass nur besonders schweren Straftaten
verwendet ... Wenn es denn tatsächlich zu einer Verhandlung kommt und derjenige, der
da angeklagt ist, die Verteidigung, argumentieren sich da nicht so, dass diese
Funkzellenabfrage gar nicht verwendet werden darf?
U: Ja, das ist eine sehr gute Frage. Dazu muss man in aller Deutlichkeit sagen,
in aller Regel sind rechtswidrig erlangte Daten im deutschen Strafverfahren
verwertbar. Das ist anders als man das im Kino sieht. In Amerika sind die Regeln in
der Tendenz deutlich strenger, in Deutschland kann die Polizei fast – nicht
... es gibt bestimmte Grenzen – aber fast machen, was sie will. Selbst wenn eine
Ermittlungsmaßnahme rechtswidrig war, sind die Daten in aller Regel verwertbar. Und
ich kann mir kaum vorstellen, wie man eine Funkzellenabfrage so rechtswidrig
durchführen will, dass man hinterher die Daten nicht verwenden kann. Das ist genau
das Problem, dass es da einfach nicht den nötigen Anreiz gibt, sich legal zu
verhalten. Das kennt man aus amerikanischen Filmen anders, da haben die
Ermittler häufig Angst, irgendwie das Gesetz zu verletzen, weil dann hinterher
ihr Fall platzt. Das ist in Deutschland nicht zu befürchten. Der Bundesgerichtshof
ist der festen Überzeugung, dass deutsche Polizeibeamte diese Disziplinierung nicht
brauchen, sondern sich von ganz alleine rechtstreu verhalten.
A: Wie man ja unschwer erkennen kann. Herald: Danke. Ich muss leider ein
bisschen durch die Fragen jagen, weil wir haben nicht mehr viel Zeit. Mikro 1 bitte,
danach Mikro 3. Mikro 1: Vielen Dank für den Talk. Was
passiert mit den Daten, nach einer FZA? Was hat das dann für Folgen, wie lange
bleiben die irgendwo gespeichert? A: Also das ist eine gute Frage. Da
sind wir jetzt nicht so sehr eingegangen in dem Talk. Die Polizeibehörden, die
werfen das in Software. Ich habe noch versucht herauszubekommen, welche Software
das aktuell ist. Damals in Dresden war das so ein selbstgeklopftes EFUS hieß das,
Elektronisches File Unterstützungs System. Ganz am Anfang hatten sie es in Excel
gepackt. Aber das ist ihnen dann um die Ohren geflogen, weil die Datensätze zu
groß waren. Dann gibt's von Rola RR-Case?? eine Software und IBM Analysts Notebook
und die versuchen damit Quertreffer, Kreuztreffer zu fangen, gerade bei den
z.B. Autobränden. Welche Handys sind denn an mehreren Tatorten anwesend. Nun sind...
Mikro 1: Müssen die die löschen, irgendwann einmal?
U: Ach so ja, dazu möchte ich... A: Das ist der 2. Punkt. Die versuchen
Daten zu finden und dann weiter damit zu arbeiten. Wenn Sie die Daten nicht mehr
nutzen, dann müssen die gelöscht werden. Aber das hat auch der
Landesdatenschutzbeauftragte mal überprüft, wie das gemacht wird, sowie er
alles Mögliche überprüft hat und er hat gemeint, die waren nach zehn Jahren oder
nach vielen Jahren immer noch in der Akte oder die Daten sollten nur mal als Ultima
Ratio verwendet werden nur wenn alle anderen Ermittlungsansätze nicht zum
Erfolg führen hat sich herausgestellt, die machen eine Anfrage, kriegen eine CD,
packen die in die Akten und gucken die Daten aber nie an. Also die gibt's die
skurrilsten Fälle. Dass Du davon ausgehen kannst, dass schon zeitnah gelöscht
werden, nicht die Fälle, die wir kennen. U: Nein, die Rechtsgrundlage sieht im
Grunde so vor dass die Daten gelöscht werden müssen, wenn das Strafverfahren
rechtskräftig abgeschlossen ist. Also irgendein Urteil rechtskräftig geworden
ist oder wenn die Taten verjährt sind. Das sind so die beiden Hauptgründe, wann die
Daten gelöscht werden. Das wäre natürlich relativ lange, insbesondere Verjährung
sind häufig 10, 15, 20 Jahre. Auf der anderen Seite ist es so, dass jedenfalls
in Berlin kann ich das sagen, die Polizei sich schon sehr viel Mühe gibt, da
rechtstreu zu handeln und die versuchen dann den Zugriff auf diese Daten zu
beschränken. André hat gerade schon gesagt, Stichwort auf CD brennen. Das
heißt also, dass man halt sagt, die sind jetzt nicht mehr im normalen System,
sondern man zieht die raus, brennt auf eine CD, nimmt die zu den Akten und kann
dann eben nicht mehr einfach so drauf zugreifen. sondern nur noch wenn man in
diese Akte reinschaut. Das vielleicht ganz generell noch mal am Rande. Die Polizei
war extrem kooperativ auch beim Entwerfen dieses Systems. Ich war mir da nicht so
sicher, aber ich habe da bislang sehr gute Erfahrungen gemacht. Die scheinen das
System zu wollen in Berlin, das ist mein persönlicher Eindruck. Die Beamten mit
denen ich zu tun habe, finden das eine gute Idee. Warum auch immer, ob das eine
PR Maßnahme ist, ob sie Angst haben, dass sie das sonst manuell irgendwann
bearbeiten müssen, das weiß ich nicht. Jedenfalls sind sie mir gegenüber sehr
kooperativ an dieser Stelle. Dankeschön. Herald: Ok, es tut mir leid, die letzte
Frage an Mikro Nummer 3. Wie angekündigt und dann tut es mir leid, wir müssen dann
Schluss machen. Deine Frage bitte. Mikro 3: Schöner Talk soweit. Autos haben
Telemetrie Boxen. Die haben's im ... eingebaut. Wird in Zukunft das Auto
getrackt? Ulf: Es wird jedenfalls mit erfasst werden
in dieser Maßnahme, so viel kann man sagen.
André: Sie werden von Funkzellenabfrage erfasst, sie werden Vorratsdaten
gespeichert und dann gibt es noch dieses eCall. Wir haben mit der Funkzellenabfrage
nur ein winziges Puzzlestein aus dem Gesamtbild der staatlichen
Überwachungsmaßnahmen genommen. Also auch in Autoüberwachung gibt jede Menge andere
Ansätze. Wir sind im Jahr 5 oder 6 nach Snowden, da draußen gibt's jede Menge
Überwachungsmethodik. Autoüberwachung anhand der Mobil SIMs, die da drin sind,
ist sicherlich ein weites Feld. Aber klar, auch die Daten landen mit in den FZA
Anfragen. Mikro 3 Danke
Herald: Super vielen Dank. Ein großer Applaus für Ulf Buermeyer und André
Meister, vielen Dank. *Applaus*
*Abspannmusik*
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