*36c3 Intro Musik*
Herald: Das ist die Anja. Die Anja ist Mitgründerin von "Bits und Bäume" und
arbeitet im Konzeptwerk Neue Ökonomie e.V. und die kennen uns und sie kennt den
Nicola von der "Bits und Bäume"-Konferenz und hat mir verraten, seitdem arbeiten sie
sehr eng zusammen. Und der Nicola ist Computerwissenschaftler und gemeinsam
halten sie jetzt den Talk "Degrowth is coming - be ready to repair" und erzählen
uns ein bisschen mehr über diese Degrowth- Bewegung und über die Zukunft von Technik
und Gadgets und wie wir das mit unseren ökologischen Ressourcen in Einklang
bringen können. Bitte nochmal einen riesengroßen Applaus für die beiden und
ganz viel Spaß.
*Applaus*
Anja: Ja. Hallo, herzlich willkommen, schön, dass so viele Leute da sind. Wir
wurden ja jetzt schon eingeführt, aber wir wollen uns nochmal kurz selber vorstellen.
Ich bin Anja und das ist Nicola. Nicola: Hallo.
Anja: Genau. Und wir arbeiten beide beim Konzeptwerk Neue Ökonomie. Das ist ein
Verein, der hier in Leipzig sitzt und sich mit Fragen rund um Degrowth, also
Postwachstum und sozialökologische Transformation, beschäftigt. Unser Vortrag
hat den Titel "Degrowth is coming – be ready to repair" und was Degrowth macht,
ist, genau, vor allem Kritik am derzeitigen Paradigma des
Wirtschaftswachstums zu üben, aus verschiedenen Perspektiven. Das wollen wir
heute versuchen, auf so den Prozess der Digitalisierung zu übertragen und mal zu
gucken, wie das da aussieht. Und im zweiten Teil des Vortrags, weil es halt
nicht nur um Kritik geht, sondern auch um den Vorschlag oder das Vorschlagen von
Alternativen, wird Nico euch davon berichten, was es schon für Ansatzpunkte
gibt, die sich vielleicht auf digitale Technik übersetzen lassen. Genau. Ja. Wenn
wir uns angucken, wir sprechen manchmal von Digitalisierung in diesem Vortrag und
wollen einmal kurz sagen, was wir eigentlich damit meinen. Also damit meinen
wir den Prozess von digitaler Datenproduktion und -verarbeitung, der
immer mehr Lebens- und gesellschaftliche Bereiche betrifft und vereinnahmt. Genau.
Und wie hier zu sehen, gibt es ganz verschiedene Bereiche. Das sind jetzt hier
nur ein paar Beispiele. Also das betrifft zum Beispiel unsere Arbeit ganz stark.
Also da wird immer viel mehr digitalisiert oder automatisch gemacht. Es betrifft uns
auf individueller Ebene auch beim Punkt zwischenmenschliche Kommunikation
verändert sich stark. Es beeinflusst auch, wie wir gesellschaftlich mitbestimmen
können, durch bestimmte Tools, die eingesetzt werden. Und das hat auch starke
Auswirkungen auf die Umwelt. Das wurde jetzt eben auch schon angesprochen und das
rückt auch immer mehr ins Bewusstsein. Aber darum soll es heute auch gehen. Rund
um diese Bereiche stehen uneingelöste Versprechen, die mit Digitalisierung
verbunden werden. Zum einen wollen wir so mit dem Umweltbereich anfangen... ist oft
die Hoffnung mit Digitalisierung oder das Versprechen verbunden, dass digitale
Technik dazu beitragen kann, dass wir Prozesse, dematerialisieren, dass wir sie
also sozusagen mit weniger Ressourcen umsetzen können oder weniger Ressourcen
brauchen, um Prozesse zu gestalten. Ein zweites Versprechen ist, dass digitale
Anwendungen unser Leben leichter machen, also den Komfort erhöhen, den wir haben.
Wir müssen nicht mehr irgendwie auf einer Karte uns vorher einen Weg raussuchen,
sondern können einfach loslaufen. Und es gibt ein Gerät, was uns genau sagen kann,
wo wir langlaufen müssen, ohne dass wir darüber noch nachdenken müssen. Ein
drittes Versprechen, was eher so im Bereich Mitbestimmung vielleicht liegt,
ist, dass wir uns annähern, also dass das Internet hatte ja ursprünglich den
Gedanken, dass einen gleichberechtigten Austausch zwischen allen Menschen auf der
Welt zu ermöglichen. Und diesen Austausch gibt es auch noch. Aber wir beobachten ja
auch eine ganz starke Machtkonzentration und auch eine starke Kommerzialisierung
des Internets. Und ein viertes Versprechen ist, dass Digitalisierung oder
Automatisierung uns von mühsamen Notwendigkeiten befreit. Die Befreiung von
Arbeit, von lästiger Arbeit, die Vollautomatisierung von Produktion sind da
so Bilder, die herumschwirren. Und es gibt zwei Dystopien/Utopien, je nachdem, wie
man das beschreiben will oder versteht, zwischen denen so verschiedene
Zukunftsvisionen in Zusammenhang mit Digitalisierung sich bewegen. Also so ein
Spektrum zwischen einerseits einem digitalen Kapitalismus auf der einen Seite
oder sogar einen Überwachungskapitalismus und auf der anderen Seite einen
vollautomatisierten Luxus-Kommunismus, wo wir halt nichts mehr selber tun müssen,
ganz viel Zeit haben und Maschinen uns alle Arbeit abnehmen. Beides ist aus
unserer Sicht problematisch, weil es beides mit einem hohen, also natürlich
Überwachungskapitalismus menschenrechtlich und bürgerrechtlich auch hochproblematisch
ist und eine Gefahr für unsere Demokratie darstellt. Und auf der anderen Seite beide
Dystopien/Utopien mit einer hohen Umweltzerstörung und einem hohen
Ressourcenverbrauch nur funktionieren. Das heißt, beide versprechen eigentlich
materiellen Wohlstand, und die Frage ist aber, ob wir den überhaupt erreichen
können mit digitaler Technik, weil wir sind ja eigentlich jetzt schon an einem
Punkt, wo wir bestimmte planetare Grenzen überschritten haben. Und viele Leute haben
verstanden: Wir stecken mitten in der Klimakrise, dass materieller Wohlstand in
dem Maße, wie wir es im globalen Norden genießen oder haben, nicht möglich ist und
vor allem sozusagen für die Zukunft nicht möglich ist. Da kommt jetzt die Degrowth-
Perspektive ins Spiel. Degrowth kritisiert, wie ich schon zu Anfang gesagt hatte,
zum einen dieses Festhalten an dem Wachstumsparadigma und bietet andererseits
Alternativen und macht alternative Vorschläge, wie wir jenseits von
Wachstumszwang und Produktivismus eigentlich vielleicht ein freieres Leben
haben könnten, ein selbstbestimmteres Leben, unsere Lebens- unsere natürlichen
Lebensgrundlagen erhalten, globale Gerechtigkeit erlangen können und, ja,
vielleicht auch mehr Zeit oder Zeitwohlstand haben in unserem Leben.
Jetzt will ich kurz sagen, was Degrowth ist. Das steht für einen
Transformationspfad hin zu Formen des Wirtschaftens und der gesellschaftlichen
Selbstorganisation, in denen das Wohlergehen aller im Zentrum steht und die
ökologischen Lebensgrundlagen erhalten werden. Dies schließt eine grundlegende
Veränderung von der alltäglichen Praxis im Umgang miteinander und einen umfassenden
kulturellen Wandel ebenso ein wie eine Überwindung der kapitalistischen
Produktionsweise mit ihren Wachstums-, Wettbewerbs- und Profitzwängen. Also hier
sehen wir in dieser Definition verschiedene Punkte. Ganz wichtig, und das
vereint eigentlich alle auch Strömungen, die es innerhalb dieses Diskurses gibt,
sind, ist der Erhalt der ökologischen Lebensgrundlagen sowie die Veränderung von
unserer alltäglichen Praxis und die Überwindung von kapitalistischen
Produktionsweisen. Die Degrowth-Bewegung hat ihre Anfänge so in den Siebziger
Jahren, wo sich eine erste wachstumskritische Bewegung unter dem
Namen Décroissants in Frankreich... Das ist... Das hat als Symbol so 'ne Schnecke,
die ist hier verlorengegangen, glaub ich, genau 'ne Schnecke hat. Und da war ein
wichtiger Auslöser 1972 das Erscheinen des Berichts des Club of Romes "Die Grenzen
des Wachstums", der sehr stark eingeschlagen hat. Das Besondere an
Degrowth ist, dass es nicht nur, nicht allein ein wissenschaftlicher Diskurs ist,
sondern gleichzeitig ein wissenschaftlicher und ein
gesellschaftspolitischer Diskurs, der gleich auch starke aktivistische Elemente
und Bezüge aufweist. Seit... Ja, wer macht das eigentlich? Seit 2008 gibt es im
zweijährigen Rhythmus stattfindende internationale Degrowth-Konferenzen, wo
sich zu dem Thema ausgetauscht wird und die Bewegung sich trifft. Die... 2008 hat
es angefangen in Paris mit 140 Teilnehmenden und 2014 gab es die erste
Degrowth-Konferenz im deutschsprachigen Raum, hier in Leipzig. Und da waren schon
ungefähr 3.000 Teilnehmende. Das hat auch so den Beginn oder das aufgefrischt, diese
wachstumskritische Debatte auch im deutschsprachigen Raum wieder verstärkt zu
führen. Und diese Degrowth-Konferenz hat unter anderem das Konzeptwerk Neue
Ökonomie mitorganisiert und ein großer Teil von anderen Freiwilligen. Genau. Was
ich schon gesagt habe, ist, dass es nicht nur eine Kritik ist an den bestehenden
Systemen, sondern auch Vorschläge diskutiert und erarbeitet werden und
konkrete Visionen. Es gibt auch den Begriff der konkreten Utopien in der
Degrowth-Bewegung, wo wirklich strategisch versucht wird zu gucken: Was sind, ja,
Modelle? Oder: Wie könnte ein Miteinander, ein gesellschaftliches Miteinander
aussehen, in der Zukunft, in den es ein gutes Leben für alle ermöglicht? Es gibt
so verschiedene, das hatte ich schon gesagt, verschiedene Strömungen im
Degrowth-Diskurs. Das heißt, es ist als eine Art Sammelbegriff auch zu verstehen
für diese verschiedenen Strömungen. Also es gibt, darauf gehe ich gleich noch weiter
ein, es überschneidet sich teilweise mit so Kritikformen wie zum Beispiel
'ne feministische Kritik am Wirtschaftswachstum. Es gibt 'ne
Suffizienz, starke suffizienzorientierte Strömung in der Degrowth-Debatte. Da ist
ein sehr bekannter Vertreter Niko Paech, von dem vielleicht viele schon mal gehört
haben, der viel zu Postwachstum arbeitet und den Begriff haben vielleicht auch
schon einige gehört und Degrowth und Postwachstum können eigentlich
weitestgehend auch synonym verwendet werden. Degrowth ist eher der
internationale Begriff und Postwachstum wird eher halt im deutschsprachigen Raum
benutzt und schließt aber auch diese internationale Degrowth-Perspektive mit ein.
Und dann gibt es in anderen Ländern wiederum noch eigene Begriffe, wie ich
schon anfangs sagte, in Frankreich "Décroissants" oder Italien "Decrescita".
Also es gibt verschiedene einzelne Begriffe nochmal, je nachdem, in welchem
Sprachraum. Und die Kritikformen, die sozusagen unter dem Dach von der Degrowth-
Bewegung beherbergt werden, sind verschiedene und grundlegend für diese
alle ist eigentlich eine ökologische Kritik an dem bestehenden, unserem
bestehenden Wirtschaftssystem. Und jetzt im Folgenden will ich versuchen, anhand so
von also fünf verschiedenen Kritikformen aus der... aus dem Degrowth-Diskurs
aufzugreifen, die, ja sozusagen Kritik an dem Paradigma des Wirtschaftswachstums
üben und das auf Digitalisierung zu übertragen. Das sind nicht alle, es ist
sozusagen auch nur einn Ausschnitt davon. Und wie gesagt, die ökologische Kritik ist
grundlegend und auch charakterstiftend für die Bewegung. Die generelle Kritik an
Wirtschaftswachstum ist, dass dieses menschliche Lebensgrundlagen zerstört und
ökologisch nicht nachhaltig sein kann. Wir können kein unendliches Wachstum auf einem
endlichen Planeten haben. Es gibt keinen zweiten Planeten, auch wenn, genau es
vielleicht praktisch wäre. Und übertragen auf Digitalisierung bedeutet es, dass oft
ja mit Technik oder mit einem technikoptimistischen Blick oft das
Verständnis einhergeht, dass wir mithilfe von Technologien Wachstum und
Umweltverbrauch entkoppeln können, also dass wir, indem wir bessere Technik
entwickeln, weniger Ressourcen verbrauchen und damit das Problem lösen. Das
funktioniert leider nicht. Ich werde später nochmal was dazu sagen. Denn es
braucht allein schon sehr viele Ressourcen, um allein die ganzen digitalen
Geräte, die wir alle in unserem Alltag benutzen, herzustellen und zu nutzen. Es
braucht natürlich auch noch Energie. Diese Grafik hier zeigt häufig für die
Herstellung elektronischer Geräte genutzte Rohstoffe. Und die farbig markierten sind
die, wo es sozusagen eine Einstufung gibt, dass es sich um Konfliktmaterialien
handelt, um Seltene Erden oder nicht Konfliktmaterialien, aber andere
besorgniserregenden Stoffe, was den Rohstoffabbau angeht. Rohstoffe und
Energie sind nicht verhandelbare Grenzen. Wir haben davon nur endlich viele. Und
auch wenn jetzt Leute denken, wir haben ja erneuerbare Energien, ist ganz toll, die
sind ja quasi unendlich. Auch das ist nicht so, denn wir brauchen ja allein, die
Sonne scheint nur x Stunden am Tag. Wind gibt es auch nicht immer, und wir brauchen
auch Ressourcen, um die Anlagen überhaupt herzustellen, mit denen diese Energie
gewonnen werden kann. Diese Rohstoffgrafik, diese Abbildung des
Elementarsystems hier leitet ganz gut über zu einer weiteren Strömung, in dem
Degrowth Diskurs an Wachstumskritik, die sich eher im Bereich globale Gerechtigkeit
verorten lässt, wo es nur um eine Kritik am bestehenden System aus einer Süd-Nord-
Perspektive geht, also aus einer globalen Perspektive. Denn das Wirtschaftswachstum
oder die sagt, dass das Wirtschaftswachstum in den Ländern des
globalen Nordens generell mit einem peripheren Status der Länder des globalen
Südens einhergeht. Und die werden als abhängige Rohstofflieferanten genutzt und
als, zur Versorgung von billigen Arbeitskräften ausgebeutet. Und das lässt
sich eigentlich eins zu eins auf den Herstellungsprozess digitaler Technik
übertragen. Wir haben eine Umwelt- zerstörerische Rohstoffextraktion im
globalen Süden. Es muss oft viel mehr Gestein abgebaut werden, um sozusagen die
Rohstoffe zu bekommen, die wir letztendlich daraus brauchen. Das gibt es
ja auch in anderen Peripherien. Im Erzgebirge gab es auch Bergbau oder gibt
auch immer noch Bergbau. Und genau wissen auch alles muss immer viel abgebaut
werden. Das führt zu Umweltzerstörung und nicht nur die Arbeitsbedingungen oder die
Rohstoffextraktion ist nicht nur umweltzerstörend, sondern auch
gesundheitsschädlich und teilweise sogar lebens, stellt ein Risiko für das Leben
der ArbeiterInnen, da die dort arbeiten. Und das sozusagen doppelt problematisch,
nicht nur ökologisch, sondern auch sozial. Wenn wir auf die andere Seite gucken, das
war ja jetzt eher die Herstellung, auch wenn wir uns angucken, was eigentlich mit
Elektroschrott passiert, der aus unseren Geräten entsteht, dann landet der oft auch
wieder im globalen Süden. Und die größten pro Kopf-Verursacher von Elektroschrott,
sind alles Länder des globalen Nordens. Und hier sehen wir, dass sozusagen das
Ende des Lebenszyklus auch wieder in den globalen Süden führt. Wir produzieren
jährlich ungefähr 4.500 Mal das Gewicht des Eiffelturms an Elektroschrott und
viel, über viel von dem ist nicht klar, wo der eigentlich hinkommt bzw. was für Wege
der nimmt, weil auch die Recyclingquoten immer noch sehr gering sind. Neben diesen
Produktions- und Entsorgungs-Aspekten gibt es auch in der Nutzung eine ungleiche
Verteilung oder eine ungerechte Verteilung, die unter dem Stichwort
Digital-Divide diskutiert wird. Im globalen Norden sieht man die Geräte mit
Internet-Anschluss. In 2014 ist die Grafik, und das hat sich sicherlich ein
bisschen geändert in den letzten fünf Jahren, aber es gibt auf jeden Fall ein
starkes Ungleichgewicht zwischen globalen Norden und Süden. Bei Degrowth geht es um
globale Gerechtigkeit, sowohl auf ökologischer und sozialer Ebene und das
ist bei der Produktion und Entsorgung, aber auch der Nutzung von digitaler
Technik eigentlich jetzt längst nicht gegeben. Ein dritter Kritikstrang oder
eine dritte Strömung aus der Degrowth- Bewegung ist eine feministische Kritik am
Wirtschaftswachstum oder am Wachstums- Regime, die sagt, dass das bisherige
Wachstums-Regime auf eine Abwertung und Ausbeutung von Reproduktionarbeit, dass
ist so etwas wie Pflege, Erziehung, Hausarbeit, die meist weiblich konnotiert
ist und häufig, natürlich nicht immer, von Frauen erledigt wird. Wachstum profitiert,
so die These, deswegen von, weil Lohnarbeit sozusagen ja erst ermöglicht
werden muss und im Hintergrund ganz viel unsichtbare Tätigkeiten passieren,
Wachstum profitiert von ungleichen Geschlechterverhältnisse und bringt diese
auch immer wieder neu hervor. Es reproduziert sich. Wenn man das jetzt
überträgt, auf digitale Technik, dann sehen wir auch hier, dass sich das sich
Effizienz- und Produktions-Logiken eigentlich in digitaler Technik
fortschreiben aus verschiedenen Gründen oder diese Diskriminierung von
Geschlechtern sich durch ein Fortschreiben von Effizienz- und Produktionslogik in
digitaler Technik manifestiert. Und auch, weil Software-Entwicklung immer noch ein
männlich dominiertes Feld ist, in dem sich dann schneller Stereotype und Vorurteile
in Algorithmen oder Software auch verstetigen und damit auch reproduzieren,
die vielleicht gar nicht mehr, wo die Datenlage vielleicht schon eine ganz
andere ist. Aber dass aus bestehenden Datensätzen und weil hinter jedem Code ja
auch eine Person steckt, sich reproduzieren. 2014 waren in Deutschland
nur knapp ein Fünftel, also nicht einmal ein Fünftel der Beschäftigten, in Berufen
der Informations- und Kommunikationstechnologie Frauen. Also
hier sieht man auch ein starkes Ungleichgewicht, und noch dazu führen
digitale Dienstleistungen dazu, wenn wir uns Plattformen wie Helpling oder so
angucken, führen zu 'ner Auslagerung und 'ner Prekarisierung von Sorgearbeit, die zwar
vorher vielleicht nicht bezahlt wurde. Also Helpling ist 'ne Plattform, wo man sich
z.B. Putzkräfte oder so auch nur für einen Zeitraum von zwei Stunden
organisieren kann, die man bezahlt und die einem dann halt so Reproduktionsarbeiten
abnehmen. Das ist aber letztendlich ja nur eine Auslagerung und eine Prekarisierung,
weil es auch mit keinen festen Beschäftigungsverhältnis einhergeht. Das
heißt, da trägt das, verschärft es das Problem eigentlich noch. Ein vierter Punkt
oder eine vierte Strömung ist die Kapitalismuskritische. Das schwingt
eigentlich überall auch ein bisschen mit, und explizit ist die Kritik an das
Wachstum, auf kapitalistische Ausbeutung (Akkumulation) beruht und deswegen nicht
unabhängig von diesen verstanden oder verändert werden kann. Und deswegen ist
die Ansicht, dass eine emanzipatorische Postwachstumsgesellschaft eine
postkapitalistische sein muss. Und wenn wir uns jetzt den digitalen Kapitalismus
angucken, dann sehen wir auch hier eine hohe Konzentration von Macht und die
Bildung von Monopolen, sozusagen, Diversität auch im Internet wird immer
geringer. Ich glaube, von 50 oder 100 meistbesuchten Webseiten im
Internet ist Wikipedia die einzige nichtkommerzielle. Und, dass diese
Akkumulation und diese Konzentration sehen wir hier nicht nur beim Kapital, sondern
auch beim Daten. Und das hängt halt im digitalen Kapitalismus eng zusammen. Das
heißt, wir haben eine Akkumulation von Daten, und es gibt ja auch diese, diese
Aussage, Daten sind das neue Öl. Und auch hier lässt sich eigentlich sagen, dass
digitaler Kapitalismus bestehende Ungleichheiten und Ausbeutungsmuster
verstärkt, statt diese aufzuheben. Und ein letzter Punkt, den ich hier aus den
verschiedenen Strömungen der Kritik machen will oder erwähnen will ist die
kulturelle Kritik, die sich mit Entfremdungsprozessen und Steigerungslogiken
beschäftigt, die Menschen verinnerlicht haben. Und die guckt zum
Beispiel, wie Menschen von Steigerunglogiken oder von
Optimierunglogiken geformt werden und damit auch selber zu Wachstumstreiber
werden, also, immer mehr oder immer produktiver und immer schneller alles
machen wollen. Hierzu leisten eigentlich digitale Technologien auch einen Beitrag,
indem sie zum Beispiel in Bezug auf Arbeit zu einer Entgrenzung zwischen Arbeit und
Freizeit beitragen. Also, es ist cool, dass wir mithilfe von digitaler Technik
Homeoffice machen können. Aber das trägt auch zu einer Entgrenzung, wie gesagt,
zwischen Arbeit und Freizeit bei. Oder wir haben eine viel höhere Informationsdichte
und auch eine Kommunikationsdichte als wir in analogen Zeiten hatten, das ist auch
herausfordernd. Diese Informationen muss man erst einmal alle verarbeiten. Und das
war schon Teil dieser feministischen Kritik, dass digitale Technik hat auch
befördert, dass sich diese Steigerunglogiken auf immer mehr Lebensbereiche übertragen,
wie jetzt z.B. bei dieser Helpling Plattform, wo Lebensbereiche, die vorher
nicht irgendwie mit Profit oder so in Verbindung gebracht waren, das jetzt auf
einmal sind. Warum passiert das? Oder, warum gibt es so ein verselbstständigtes
Wachstum? Oder warum kann Digitalisierung, so wie es jetzt gerade
betrieben wird, vielleicht auch dazu beitragen, dass es anders ist? Es gibt
verschiedene Effekte, Mechanismen, die ich euch kurz erläutern will. Es sind drei:
Der Rebound-Effekt, Entkopplung und der Netzwerk-Effekt. Und da will ich kurz
erläutern, was das ist und was es damit auf sich hat und wie das funktioniert,
weil es auf jeden Fall für eine Analyse gut ist, das zu wissen und im Hinterkopf
zu haben. Vom Rebound-Effekt haben wahrscheinlich schon viele gehört.
Rebound-Effekt ist eigentlich wir haben eine Effizienzsteigerung bei irgendeiner
Technologie oder einem Gerät und verbrauchen dadurch weniger Energie. Und
die Energie, die wir sparen, sparen wir nicht, also verbrauchen am Ende nicht
weniger, sondern das wird sozusagen durch mehr Konsum wieder aufgeholt. Und am Ende
verbrauchen wir vielleicht sogar mehr oder genauso viel. Und es gibt Rebound-Effekte
auf verschiedenen Ebenen. Es gibt direkte Rebound-Effekte, indirekte und
makroökonomische Effekte. Die direkten sind eine erhöhte Nachfrage nach dem
gleichen Gut. Wenn ich zum Beispiel eine Lampe habe, die jetzt viel weniger Strom
verbraucht, um eine Stunde zu brennen, dann brennt die Lampe jetzt zwei Stunden,
weil ich ja weniger dafür bezahle, weil ich ja Energie gespart habe. Das ist
sozusagen die Nachfrage, mehr Nachfrage nach dem gleichen Gut. Indirekte Effekte
sind solche Effekte, wie, wenn ich jetzt durch, dadurch, dass die Lampe eine Stunde
weniger brennt, Geld spare. Die Lampe ist jetzt vielleicht kein gutes Beispiel. Oder
wenn ich ein Auto habe, was weniger Sprit verbraucht, spare ich ja auch Geld, indem
ich Energie spare. Und von diesem Geld kann ich ja auch was anderes konsumieren,
z.B. in den Urlaub fliegen. Und das wäre ein Beispiel für den indirekten Rebound-Effekt.
Makroökonomische Effekte sind solche Effekte, die entstehen dadurch,
dass eine Person Energie spart und die Energie dann aber als zusätzliches Angebot
auf dem Markt trotzdem da ist. Wodurch der Preis wiederum geringer wird, was die
Nachfrage stimuliert und dann jemand anderes weil es einen geringeren Preis
gibt, das wieder verkonsumiert. Das wäre sozusagen der makroökonomische Effekt. Und
das passiert bei digitaler Technik ganz oft, weil wir haben ja ständig
Effizienzsteigerungen. Rechenleistung wird immer effizienter und trotzdem rechnen
wir immer mehr. Das ist ein Rebound- Effekt. Oder Streaming ist auch ein
anderes gutes Beispiel. Wir müssen nicht mehr irgendwo hinfahren, um uns eine DVD
zu besorgen, sondern es ist ganz einfach, wir brauchen weniger Input von uns, also
weniger Leistung, um das Ziel zu erreichen, nämlich einen Film zu gucken
und dadurch konsumieren wir auch immer mehr. Der 2. Mechanismus, das hatte
ich am Anfang schon erwähnt, den ich erläutern will, ist der der Entkopplung. Also
hinter Kopplung steckt die Idee, dass die Wirtschaft weiter wächst, ohne dass der
Ressourcenverbrauch steigt. Und da gibt es eine relative Entkopplung und eine
absolute Entkopplung, ist jetzt nicht so wichtig. Aber was ich zu Anfang schon
meinte, dass Digitalisierung oft damit verbunden wird, dass es zu einer
Dematerialisierung beitragen könnte. Aber was dabei oft vergessen wird, ist ja die
materielle Basis, die die digitalen Geräte und auch die ganze Infrastruktur, die
dahinter liegt, allein schon hat. Deswegen, wer ist in der Cloud? Just Other Peoples
Computers. Es gibt keine, keine digitalen Dienstleistungen ohne eine Infrastruktur,
eine materielle Infrastruktur dahinter. Und das dritte ist der Netzwerk Effekt.
Der Netzwerk Effekt beschreibt, wie sich der Nutzen aus einem Produkt für einen
Konsumenten ändert, wenn sich die Anzahl der Konsumenten, die Anzahl anderer
Konsumenten dieses Produkts erhöht. Wenn ich zum Beispiel ein Telefon habe, dann
habe ich einen sehr kleinen Nutzen davon, wenn nur eine andere Person auch ein
Telefon hat. Wenn schon 3 andere Leute telefonieren, kann ich viel mehr Leute
schon anrufen. Und wenn ganz viele Menschen ein Telefon haben, habe ich den
größten Nutzen davon. Das ist das, was auf der Hand liegt, dass das mit Plattformen,
also mit digitalen Plattformen, genau das der Effekt ist, der stattfindet. Also eine
Plattform ist umso erfolgreicher, je mehr Nutzer sie hat. Deswegen haben die
Plattformen auch ein Interesse daran, möglichst viele NutzerInnen zu haben. Und
das ist auch der Grund dafür, warum sich Monopole bilden, also digitale Monopole,
wie Amazon oder Facebook oder WhatsApp. Je mehr andere Leute das haben, desto mehr
hab ich davon, das auch zu nutzen. Das hat aber natürlich die Kehrseite. Ist nicht
nur positiv, dass es, wie gesagt, zum Monopolbildung führt und damit auch
Alternativen erschwert. Es ist nicht leicht zu sagen, hey, ich gründe jetzt
selbst ein soziales Netzwerk, weil ich dafür erst mal eine gewisse Anzahl an
NutzerInnen haben muss, damit es überhaupt attraktiv ist. Das heißt, es sind relativ
hohe Einstiegskosten, die damit verbunden sind und wie vielleicht trotz dieser
Blockade, den der Netzwerk-Effekt hat, für alternativen Aufbau, Alternativen
aussehen könnten, erzählt Nico euch jetzt.
*Applaus*
Nico: Danke Anja! Genau, es geht weiter und wir sind an diesem Punkt, wo wir haben
ein bisschen gesehen, also gehört, was Stand der Sache ist. Und es sieht nicht so
top aus. Das ist ein bisschen problematisch. Und wir können sehen, dass
wir, wie wir fahren, immer weiter Richtung Abgrund. Und das wissen alle inzwischen
schon, Das ist ein bekannter Grafik. Das ist eine gute Abbildung davon, dass das
sind einfach ein paar Jahren seit dem 19. Jahrhundert und da sieht man, dass die,
die höheren Temperaturen immer wieder häufiger vorkommen. Also das ist einfach
Erderwärmung. Und genau das ist befeuert von die Mechanismen, die Anja beschrieben
hat. Und wir haben dieses Problem, dass das offensichtlich in diese Richtung geht
und dass wir vor diesem Widerspruch stehen, dass auf eine Seite aus
ökonomischen Gründen wird versucht, Wachstum zu retten, Wirtschaftswachstum zu
retten oder vielleicht wieder zu erstellen, wo die irgendwie nicht mehr so
da ist. Auf die andere Seite haben wir ein andere Ziel, nämlich unsere ökologische
Lebensgrundlage zu retten. Und das passt nicht so ganz zusammen. Das hat Anja
erklärt und dabei haben wir das Problem, dass grundsätzlich es gibt, es gibt ein
Problem mit unserem Fortschrittsbegriff. Das wir reden oft
über so mehr und besser und so in einem Sinn, das einfach orientiert an mehr
Produktion, mehr Effizienz und Rebound-Effekte, noch mehr Produktion
wieder. Und dass wir dann immer weiter in diese Probleme gehen. Genau das ist die
Lage, wo man sagt, na gut, da irgendwie Degrowth kommt sowieso, weil irgendwann
gibts keine Ressourcen mehr. Also irgendwann ist es vorbei mit Öl, mit
Kohle, Seltene Erden, Rohstoffen, die wir brauchen für Smartphones und so. Da gibt's
vielleicht nicht mehr oder zu wenig, und das zu kompliziert zu holen. Wie gehen wir
da in eine Richtung, wo es gibt offensichtlich keine, keine zukunftsfähige
Art und Weise, das langfristig zu treiben. Und das führt natürlich zu große Probleme.
Dass irgendwie was passiert, wenn wir nichts tun und diese Problemen zu uns
kommen. Es gibt eine andere Weg und das ist irgendwie was Degrowth-Thema so
vorbringt diese Idee, das, das kann auch eine Entscheidung sein. Diese Degrowth
diese Endwachstum oder die DNA Postwachstumsgesellschaft sind etwas, das
wir einfach selber auswählen können. Und das ist eine rationale Entscheidung, die
endlich rationeller ist als die übliche rationale Entscheidung im Kapitalismus. So
profitorientiert, weil die auch mit einbezieht ökologische Fragen, die für
uns natürlich ganz wichtig sind. Genau. Und das heißt einfach, wir wollen eine
neue Gestaltung von unser ganzes Leben, vor allem von Wirtschaft. Aber das hat
inzwischen Einfluss auf wie wir leben. Und da sieht man zum Beispiel hier ein
bisschen diese Idee, dass auf ein einfaches Beispiel so Mobilität kann man
kann man versuchen, die Auto oder sein Auto zu retten mit die Kurve nach oben und
mehr Auto, mehr Geschwindigkeit und mehr Ressourcenverbrauch. Oder andere Techniken
nutzen, z.B. Fahrrad, also ein Vergleich ist da easy zwischen Auto und Fahrrad,
was nachhaltiger ist. Aber natürlich für digitale Technik, das ist ein bisschen
komplizierter und da muss man versuchen zu gucken, was, was sind die Kriterien, die
wir haben können und welche Tools wir da brauchen oder nicht. Und diese Frage von
Kriterien, das führt uns dazu, dass wir müssen uns entscheiden, was wir weitermachen
wollen und in Degrowth-Bewegung wird oft darüber diskutiert, wie ein gutes Leben
aussehen könnte, nämlich ein gutes Leben für alle. Und erstmal so ein Bild ist immer
lustig. Na ja, so ein gutes Leben für alle. Ja, die Ökos, die freuen sich, das
ist auf einem Klimacamp, frische Luft und so ist super. Aber vielleicht ist das
nicht wirklich die Utopie für alle. Und das heißt diese Frage von ein gutes Leben,
das ist dann je nach Geschmack auch und das muss auch ganz frei sein irgendwie.
Aber dann muss man schon einsehen, dass es geht um ein gutes Leben für alle, das
heißt, es muss gerecht gestaltet werden und das heißt, das ist nicht das geile
Leben für wenige, das wir gerade führen, eigentlich hier im globalen Norden. Und
die, diese Frage macht das natürlich schwierig, weil das heißt, wir brauchen
andere Prinzipien. Und eins von diesen Prinzipien wäre zum Beispiel so etwas wie
Suffizienz so eine Idee, naja, gut, ich brauche nicht immer mehr Güter oder ich
brauche kein Auto, ich kann auch teilen mit anderen und so weiter. Und deswegen
braucht es eine, eine bewusste Entscheidung, was ich denke, ist ein gutes
Leben die auch nicht auf Kosten anderer geführt wird und deswegen, was ich tue
oder nicht tue. Und auch auf eine größere Bühne, es ist gar nicht nur eine
individuelle Frage, sondern eine große Frage von Gestaltung der unserer
Wirtschaft. Genau. Und für digitale Werkzeuge, die wir nützen
jetzt ganz viel, das hat einen Einfluss, das heißt vielleicht
sollten wir da auf etwas anderes setzen wie Entschleunigung, das
vielleicht wir ein bisschen langsamer kommuniziert werden, weil das ist ja
praktisch so gern superschnell mit Signal kommunizieren mit Leute. Aber das braucht
eine große Infrastruktur und vielleicht ist das einfacher, eine Infrastruktur
nachhaltig zu gestalten die langsamer, die eine langsamere Kommunikation ermöglicht
zum Beispiel E-Mails. E-Mails sind eigentlich jetzt gerade ziemlich schnell,
aber sie könnten auch ein bisschen langsamer werden das wäre auch OK. Und ich
würde mich freuen, vielleicht weniger E-Mails am Tag lesen zu müssen. Also es
gibt auch Vorteile damit, das ist irgendwie so eine Abwägung. Da ist auch
Datensparsamkeit ein wichtiges Stichwort, weil weniger Daten produzieren, heißt
immer wieder weniger Stromverbrauch, weniger Bedarf für Infrastrukturen der
Rohstoffe nützen. Und das ist sowieso eine gute Idee aus Datenschutzgründen, das
heißt, das kann auch zusammengehen mit anderen Kriterien, die wir für uns haben.
Die Frage ist, also, kann man diskutieren zusammen, was ein gutes Leben für alle?
Und dann ist die Frage, wie wir dahin kommen und was das bedeutet, weil
vielleicht kommt da die Angst, dass das bedeutet, wir müssen da verzichten und
dann wird es kompliziert, die Diskussion, weil wir sagen auch, OK, ich hätte gern
dies und das, aber anscheinend ist nicht möglich. Und erst mal das muss
natürlich so eine, in einen Dialog so stattfinden, diese Entscheidung, das,
was ich gerne hätte. Vielleicht müsste ich gucken, ob das Konsequenzen für andere
hat. Und vor allem diese Frage heißt das, dass ich werde verzichten müssen auf dies
und das, das ich gerne hätte, muss man schon einsehen, dass das eigentlich, das
ist eine Gerechtigkeitsfrage. Nämlich, das ist eigentlich logisch, wenn man sagt,
es gibt so planetare Grenzen, dass Verzicht eigentlich nur die logische Folge
von Umverteilung in einem begrenzten System ist. Wenn wir sagen, wir haben nur
noch diese Ressourcen und wir wollen, dass das gerecht gestaltet ist, dann das muss
heißen, dass die, die gerne sehr viel haben, die werden ein bisschen weniger
haben. Aber dafür werden andere Menschen, die gerade in nicht so schöne Bedingungen
leben, eigentlich mehr haben. Genau, es geht im Endeffekt um diese
Gerechtigkeitsaspekt und um die Frage von teilen welchen (nicht verständlich), weil
teilen ist natürlich etwas, das man sich denken kann, das funktioniert sehr gut
mit digitalen Servern, Software, mit Daten so weiter kann man sehr leicht teilen.
Aber da ist es wichtig zu gucken, zu welcher ökologische Kosten kann man da
teilen, weil es gibt, wie Anja gesagt hat immer diese Infrastruktur, diese
materielle Infrastruktur und Energieverbrauch, Rohstoff-,
Rohstoffverbrauch. Deswegen müssen wir uns entscheiden, was wir teilen wollen und wie
und zu welchen Kosten. Das ist, das heißt, teilen ist eigentlich eine komplizierte
Frage. Aber dann kann man gucken, was kann machen so im Alltag und was wir machen
mit unserer Technik, die uns vielleicht hilft, diese Entscheidungen zu treffen,
wie wir teilen, wie wir leben und so weiter. Da ist ein ganz wichtiger Aspekt,
die Frage der Reparatur oder vor allem Langlebigkeit von Anfang an, dass die
Sachen, die wir nutzen, vielleicht länger halten als ein paar Monaten, ein paar
Jahren oder so. Und da kann man sich fragen, na ja, heißt das, das war früher
besser oder so. Na ja, das war früher schon einfacher. Es gab, unter
Bedingungen, wo es gab, vielleicht weniger Ressourcen, das war notwendig, so oder so,
reparieren zu können und auch mit Technik, die sowieso einfacher ist, ist es leichter
umzugehen für einen Hammer in Werkstatt gibt's kein Sicherheits-Update und dass
man das ein bisschen leichter zu handeln als ein Smartphone, die vielleicht nicht
mehr brauchbar ist, weil es gibt kein Sicherheits-Update mehr und ich habe
keinen Zugang. Ich kann das nicht hacken, weil das alles so ein großes Blob ist und
das in so komplizierte, mit komplizierter Technik kommen genauso große Probleme in
der Reparatur oder wie lang kann man das nützen? Und da ist es wichtig, bei dieser
Frage der Reparatur immer Hardware und Software zusammen zu denken. Weil z.B.
Software, es gibt Software-Obsoleszenz, das ist dieser Mechanismus dadurch, das
wenn es gibt keine Updates mehr, wenn Software nicht mehr brauchbar ist, auf eine
gewisse Hardware, dann ist diese Hardware so gut wie kaputt und der Ziel wäre natürlich
zu reparieren, da kann ein Ansatz sein, ich schreib meine eigene Software für
diese Hardware, der nicht mehr so offiziell unterstützt wird. Aber das ist
wichtig, das zusammen zu denken. Und wenn man dann guckt, ein bisschen was da
passiert, ist Modularität ein ganz wichtiges Prinzip. Und das ist so oder so
ein wichtiges Prinzip, bei Software kennt man das schon. Aber das ist da für
Reparaturen sehr wichtige, wichtiges Ding. Das ist bisschen das Gegenteil von, was
man mit Smartphones jetzt kennt. Das wir können durch Modularität besser Technik an
unsere Bedürfnisse anpassen, orientieren. Und wenn wir wollen diese Modularität,
dann kommt auch damit eine Frage von Standards. Dass, wenn wir Modulatität
fördern wollen, dann brauchen wir also klare Ansagen, wie funktioniert welche
Technik? Dann muss natürlich Software Open Source sein. Aber eigentlich mehr als das,
muss auch Hardware Open Source werden. Und komplizierte Fragen kommen damit, wie zum
Beispiel das mit Daten. Es gibt ein bisschen ein, eine komplizierte Frage
darum um Transparenz versus Datenschutzprobleme. Also welche Daten
sollen transparent gemacht werden, welche nicht? Vielleicht meine persönliche Daten
eher nicht, aber die Daten von Konzernen, das ist dann vielleicht wichtiger. Genau
da kommt diese Frage von Standardisierung, von Technik, von Verfahren und so weiter.
Und das ist wichtig und ist auch wichtig, weil Standards sind auch nötig, um
komplexe Probleme anzugehen, so wie einfach Nachhaltigkeit von ganze Hardware
und Software, die wir nützen, sodass wir sicher machen können, dass, dass die
ökologische Kosten, ökologische Kosten bleiben nicht so hoch. Ein Punkt dabei ist
die Frage, von welcher Technik, Technik überhaupt nutzen wir und ist die einfach
so super Hightech, geile Kram, das ich habe, ist ganz neu und macht ganz viele Sachen,
das ist immer nett. Aber eigentlich gibt es auch andere Formen von Technik, die
auch ganz interessant sind. Und sowas wie Lowtech ist ein bekannter Begriff. Ich
sage manchmal Oldtech auch, weil es gibt eigentlich ganz viele Geräte, die wir noch
nützen könnten, die wir aber nicht mehr nutzen, weil es gibt kein Software mehr
dafür. Aber dafür gibt es genau Leute wie Hackers, die werden sich alte Geräte
irgendwo besorgen und da Software dafür entwickeln, das ist genau der richtige
Ansatz, wo man noch etwas weiter nutzen kann. Der so Ressourcen gebraucht hat und
weiter benutzt werden kann. Das ist eigentlich schon bekannt, vielleicht
kleinere Ebene so wie mit Longterm-Support für Betriebssysteme zum Beispiel. Und da
muss man immer Abwägungen machen zwischen was wir wollen, was für neue Features
und coole Sachen wir haben wollen und was eigentlich nachhaltig ist. Genau: Und da
das ist ein Punkt, wo muss man auch wieder Software und Hardware zusammen denken,
weil das dann nicht mehr zu trennen ist, weil das so sich einander so bedingt.
Diese Frage von wie sieht Technik aus, die ja ein großes Einfluss auf eine wichtige
Frage, nämlich die Frage, wer nutzt die Technik und wer entwickelt diese Technik?
Anja hat früher gesprochen von die feministische Kritik an Kapitalismus. Und
da, das ist ein wichtiger Punkt von wen für Software und Hardware entwickelt und
für wen. Und da braucht es so eine Demokratisierung wie das besser verteilt,
dass alle teilhaben können. Das ist ein wichtiger Punkt. Genau. Und wir sind
irgendwie zu Ende. Wir haben ein paar Vorschläge. Willst du? Soll ich sagen?
Anja: Wir haben euch ein bisschen Literatur mitgebracht. Falls ihr weit mehr
zur Degrowth oder Post-Wachstum lesen wollt. Es gibt seit diesem Jahr ein gut,
wie ich finde sehr verständlichen Einführungsbuch, dieses Erstgenannte.
Interessant auch was vielleicht zu Sachen die Nico erzählt hat, ist ein Buch von der
Anstiftung herausgegeben, das heißt die Welt reparieren. Das kann man sich auch
als PDF runterladen. Einfach über den Verlag. Genau dann noch zwei weitere
Bücher zu Degrowth. Einmal ein Sammelband, der glaube ich schon 2016 erschienen ist,
auf jeden Fall genau schon zwei, drei Jahre älter ist. Und es gibt noch ein
Buch, was so verschiedene Bewegungen, die im Degrowth-Spektrum unterwegs sind,
beschreibt und so porträtiert. Genau, und was jetzt? Wir haben viele von auch
Punkten, die Nico bei so Alternativen oder wie könnte es eigentlich anders aussehen
angesprochen hat, also Modularität oder Langlebigkeit, offene Schnittstellen sind
auch Teile der Forderungen der Bits und Bäume-Konferenz, die letztes Jahr im
November stattgefunden hat, wo wir auch beteiligt waren. Und da gibt es 11
Forderungen, glaube ich, die vorschlagen was passieren muss, um eine nachhalt-
oder eine digitale Technik eher als Werkzeug für mehr Nachhaltigkeit zu
verstehen. Die kann man sich online angucken und auch unterzeichnen, also die
mittragen wie eine Petition. Also könnt ihr das alle gerne machen. Und genau, wir
haben auch eine kleine Assembly vom Konzeptwerk und sind in dem about:future
Cluster im CCL hier unten drunter. Könnt ihr gerne hinkommen und weiter mit uns
diskutieren. Und immer schön reparieren statt neu produzieren. Vielen Dank, dass
ihr da war, dass so viele da waren. Es hat uns voll gefreut und dass ihr so
aufmerksam zugehört habt. Und ich glaube, jetzt haben wir noch Zeit für Fragen.
*Applaus*
Herald: Ja danke schön. Wenn ihr jetzt gehen wollt, macht das bitte leise, ansonsten
bleibt noch kurz da, wir machen noch kurs Q&A. Es wäre schön, wenn noch ein
paar da bleiben jetzt nicht alle abhauen. Und lined up an - stellt euch an den
Mikrofonen auf - deutscher Vortrag, deutsche Sprache. Mikrofon 3 war glaube
ich zuerst, wir starten einfach damit. Mic 3: Hallo! Danke für den Vortrag. Ich
habe noch eine Frage zu dem langsamen Kommunizieren, weil das ist irgendwie ein
bisschen nicht sehr intuitiv für mich. Ich kann sehr gut verstehen, wenn wir darüber
reden, dass wir weniger Informationen über das Netzwerk schicken. Zum Beispiel, dass
wir nicht irgendwie 4 MB JavaScript mit jeder Webseite ausliefern, wo wir gerade
mal ein paar Zeilen lesen wollen. Aber zum Beispiel das Netzwerk an sich, oder
langsamer zu kommunizieren ist z.B., wenn man irgendwie telefonieren
will übers Internet oder sehr viele von den sehr liebgewonnenen Diensten wie Chats
sind ja gerade darum aufgebaut, dass man instant kommunizieren kann, also dass man
sehr schnell kommunizieren kann. Also ist das ein Problem oder wie, hab ich
das jetzt ein bisschen falsch verstanden? Nicola: Ja also wie gesagt, es ist eine
Frage der Abwägung. Das ist ein bisschen schwierig vorherzusehen. Was wir tun
werden können mit die Ressourcen, die wir haben, auch in der Zukunft. Aber ja also
Datenvolumen zum Beispiel ist eine große Frage. Aber diese Frage der Langsamkeit
finde ich immer interessant. Es gab gestern so ein Talk, wo es gab ein sehr
interessantes Beispiel in Indien, glaube ich, das war. Wo es gab kein Netz in
manchen Dörfern, da ist jemand so durchgefahren mit dem Motorrad und hat
einfach die Daten von den Menschen, die E-Mail so gesammelt und ist wieder, wo es
Empfang gab, zurückgefahren und hat da irgendwie das weiter getragen. Das war ein
lustiges Beispiel von einer Anpassung, wenn es gibt keine Infrastruktur, weil
es gab keine Möglichkeit, das zu haben. Vielleicht das kommt dann aus
ökologischen Gründen. Ist nicht komplett vorherzusehen. Genau. Aber das verlangsamt
das, aber das ist auch vielleicht okay. Herald: Ja, dankeschön, wir machen weiter
mit Mikrofon 2. Mic 2: Vielen Dank! Ich habe die ganzen
Ideen finde ich super. Bei mir ist das in der Firma eben so, dass das wahrscheinlich
daran scheitern wird, die umzusetzen, weil es einfach nicht kosteneffizient ist. Und
jetzt wär meine Frage, wie kann man das schmackhaft machen, dass das auch mit
einfließen kann? Wie kann man das verkaufen sozusagen?
Nicola: Also ja, es ist natürlich immer ein bisschen kompliziert, aber da würde
ich sagen, es ist ein bisschen großer Schritt. Aber wenn diese Firma zum
Beispiel kollektiv betrieben wurden, da Leute die da arbeiten, das entscheiden
zum Beispiel. Die werden viellecht sich freuen, weniger zu arbeiten, weniger zu
produzieren und so weiter. Das heißt, wenn ein Kriterium anders wäre als einfach die
Firma muss weiter Profit machen und weiter wachsen. Das ist natürlich das
Problem. Wie kommt man zu dem Punkt? Kann man das verbessern? Einfach sagen das ist
diese Praxis, das ist nicht nachhaltig. Aber irgendwann muss man die große Frage
stellen und sagen, ja, die Prioritäten müssen sich ändern. Und ja, ich sehe
schon, wie das schwierig ist, aber es bleibt wahr, dass wir müssen uns darum kümmern.
Ich weiß nicht ob es gibt so einen klaren Weg mit kleine Schritte, die da wirklich
dahin führen. Irgendwann muss man da umgestalten.
Herald: Ja, ich glaube auch, dass das sehr schwierig ist. Wir machen Mikrofon 3
noch, bitte. Mic 3: Ihr hattet gesagt an einer Stelle,
wir werden verzichten müssen und das glaube ich auch. Ich frage mich nur, die
Probleme, die ihr im ersten Teil beschrieben hattet, also z.B. dieser
Rebound-Effekt oder das Problem mit den Netzwerk-Effekten. Also ich bin glaube bereit
zu verzichten. Aber wie kann ich sicher sein, dass der Verzicht dann auch wirklich
was bringt und nicht an einer anderen Stelle wieder ausgeglichen wird?
Anja: Es gibt auch in diesem Buch zum Beispiel, in dem Degrowth-Einführungsbuch
so verschiedene Strategien, die beschrieben werden, wie wir dahin kommen,
weil das eine sind ja sozusagen die Ideen zu haben und das andere ist so Konzepte
dann auch langfristig zu sichern. Also sozusagen sicherzustellen, dass die
zum Beispiel nicht wieder kapitalistisch eingehegt werden. Das ist auf jeden Fall
voll der wichtige Schritt. Und ich glaube, jetzt hab ich den Faden verloren.
Herald: Wir finden den gemeinsam. Mic 2: Wie kann ich sicher sein, dass mein
Verzicht was bringt? Anja: Ja, ich glaube, dass da natürlich
auch, also das haben wir ja jetzt schon, ich glaube, dass Moral das Gewissen ja
irgendwie befreit, wenn ich z.B. irgendwie nachhaltigen Konsum betreibe und dass es
aber dann gesamtgesellschaftlich irgendwie Regelungen geben muss, dass
andere Leute dann nicht mehr konsumieren. Ich glaube, gerade bei Netzwerk-Effekten
zum Beispiel, weil es ja auch deine Frage war, wie können sich ja dann
auch vielleicht wieder Monopole bilden? Das ist ja das, was Nico gesagt hatte mit
so offenen Schnittstellen, dass auch ein Teil der Forderungen von der Bits und
Bäume, wenn es offene Schnittstellen geben würde, das auch einfach zum Teil
verhindern, dass sich Monopole bilden, weil sozusagen alle Zugriffe, also dann
ist egal, ob ich bei Facebook bin, dann kann ich vielleicht von Facebook auch mit
jemandem kommunizieren, der Mastodon nutzt oder Twitter und Mastodon. Also dass es da
Schnittstellen gibt. Das wäre ein Ansatzpunkt gegen so eine
Machtkonzentration. Herald: Super Dankeschön. Wir haben noch
Mikrofon 2 nochmal. Mic 2: Hallo, vielen Dank auch für den
schönen Vortrag und das Thema. Infragestellung des Wachstums-Dogmas mal
aus der reinen Öko-Blase rausbringen. Eine Frage. Ich war letztes Jahr bei der Bits
und Bäume-Konferenz und was häufiger an mich herangetragen wurde, ist wie geht es
jetzt mit diesem Gedanke, der sehr befreiend und innovativ für viele schien,
Wie geht's jetzt weiter? Gibt es Ideen, sowas wieder aufzusetzen oder anders
aufzusetzen oder so? Anja: Es gibt noch keine konkreten Ideen,
von denen ich weiß, wieder so eine große Konferenz zu organisieren. Wir haben uns
aber als Trägerkreis ja dafür entschieden, den Namen freizugeben und zu sagen, alle,
die Bock haben, mit nicht-kommerziellem Interesse so eine große Konferenz auf die
Beine zu stellen, die diesen Gedanken weiter trägt, sind herzlich eingeladen,
das zu tun. Wenn ihr Leute kennt und möglichst auch aus verschiedenen Ecken.
Damals waren ja auch der CCC mit an Bord und der BUND, also 2 große, sehr so
konträr ausgerichtete Organisationen, macht das und es gibt so einzelne
Fortführungen. Es gab im Mai dieses Jahr eine 1-Tages-Konferenz in Dresden, die
Bits und Bäume hieß und auch genau zu Themen rund um
Digitalisierung und Nachhaltigkeit diskutiert haben. Es gibt verschiedene
Stammtische in unterschiedlichen Städten, in Berlin und
in Dresden und in Hannover habe ich gestern gehört, gibt's jetzt auch einen.
Es gibt eine Mailingliste, auf die man sich eintragen kann und es gibt auch ein
Forum, in dem diskutiert wird zu diesen Themen. Und ich glaube, es gibt ja sogar
im CCC eine Gruppe, die versucht, Nachhaltigkeit mehr in den CCC zu bringen.
Auch von Themen her. Genau, so wie das mit der großen Konferenz sozusagen weitergeht,
ist noch nicht klar. Aber das ist generell, wünschenswert finden wir es auf
jeden Fall auch. Ist dann auch immer eine Kapazitäten-Frage.
Herald: Ja, vielleicht dazu auch noch von mir eine kleine Anmerkung, Anja hat an
einem Buch mitgewirkt, das heißt Was Bits und Bäume verbindet, glaube ich, oder?
Und das könnte man auch noch mal als Anregung empfehlen da mal rein zu schauen.
Anja: Kann man sich auch als PDF über den Verlag runterladen.
Herald: Perfekt, super. Wir haben noch eine Frage von Mikrofon 2.
Mic 2: Ich habe nochmal eine konkrete Frage. Gibt es so eine Art
Unternehmensberatung vielleicht schon in die Richtung, wo man einfach Leute
engagieren kann, die sich schon auskennen und genau.
Anja: Es gibt auf jeden Fall vom Institut für ökologische Wirtschaftsforschung in
Berlin eine Broschüre, die heißt Post- Wachstums-Pioniere. Da sind so kleine und
mittelständische Unternehmen porträtiert, die explizit sagen, dass sie nicht weiter
oder nicht viel wachsen wollen. Premium Cola ist ja auch so ein gutes Beispiel
dafür. Die sagen, wir machen das, was wir machen, und haben nicht das Ziel zu
expandieren. Das ist sozusagen ganz interessant, weil da so Beispiele
drin sind, was für dich vielleicht auch cool ist, um nochmal zu
gucken. Was sind da eigentlich für Motivation und vielleicht für
Argumentations-Strategien. Und es gibt, also das wäre jetzt eine Person, da kannst
du nachher noch einmal zu mir kommen, die ich weiß, die zu dem Feld arbeitet
und ich glaube auch beratend tätig ist. Herald: Prima, herzlichen Dank nochmal an
Anja Höfner und Nicola Guenot.
*Applaus*
*36C3 Outro-Musik*
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