*36c3 Vorspannmusik*
Herald: Es freut mich sehr, dass ihr alle da seid für Sven Hilbig. Er ist Referent
im Verein „Brot für die Welt“ und dort vor allen Dingen für Welthandel und
Umweltpolitik zuständig. Einige von euch kennen ihn wahrscheinlich auch als
Vertreter von Brot für die Welt im Träger- Kreis von Bits und Bäume. Ich freue mich
sehr, dass er heute hier ist, beim Kongress, um über Gerechtigkeit 4.0 zu
sprechen und Gerechtigkeit vor allen Dingen in der Digitalisierung im globalen
Süden. Dankeschön Sven, dass du da bist.
*Applaus*
Sven Hilbig: Ja, ganz herzlichen Dank für die Einladung vom Chaos Computer Club zu
dem Vortrag heute. Wie du gerade schon sagtest: Ich arbeite bei Brot für die Welt
zu Handel und Umweltpolitik. Und bevor ich zum Vortrag komme, möchte ich
vielleicht noch ein paar einleitende Worte sagen, warum wir uns von Brot für die Welt
uns überhaupt mit dem Thema Digitalisierung beschäftigen. Brot für die
Welt wurde vor 60 Jahren gegründet, ist inzwischen in ungefähr 100 Ländern aktiv.
Wir kooperieren mit ungefähr 1300 Partnerorganisationen, und unser
Kernanliegen ist es, die Lebensbedingungen der Menschen in Entwicklungs- und
Schwellenländern zu verbessern. Dabei konzentrieren wir uns vor allen Dingen auf
die Überwindung von Armut und Ungleichheit. Wir fördern auch viele
Projekte in den Bereichen Gesundheit, Bildung, ländliche Entwicklung,
beschäftigen uns auch mit anderen Themen wie umweltpolitischen Themen und
ökonomischen Herausforderungen, wie dem Klimawandel, der Rohstoffpolitik und
Handelsabkommen. Denn Handelsabkommen und auch der Abbau von Rohstoffen
beeinträchtigen auch ganz stark die Menschen in Entwicklungsländern wie z. B.
Kleinbauern in Afrika oder indigene Menschen, Indigene im Amazonas.
Und mit der Digitalisierung ist es nicht anders. Auch das greift weit in die Lebens-
und Arbeitsbedingungen der Menschen im globalen Süden ein. Wir sehen das – zum
Beispiel einige Partnerorganisation nutzen Digitalisierung in ihrer Arbeit. Im Kongo
zum Beispiel setzen sie Cargodrohnen ein, um Medikamente zu transportieren in entlegene
Gebiete. Und andere Partnerorganisationen berichten davon, dass sie immer mehr
kontrolliert, überwacht werden von techno- logischen Instrumenten. Und von daher haben
wir gesagt – verschiedene Kollegen in der Politikabteilung –, dass wir uns damit
befassen wollen: Was sind denn eigentlich nur die Risiken? Und was sind auch die
Chancen der Digitalisierung. Und ich tue dies vor allen Dingen aus der
handelspolitischen Perspektive. Ich habe mich zwei Jahre lang relativ intensiv mit
der Frage beschäftigt. Das Ergebnis ist unsere Publikation Gerechtigkeit 4.0, die
vor drei Monaten herausgekommen ist. Und ich möchte Ihnen ein paar Inhalte heute
vorstellen. Was sind nun die Risiken, was sind nun die Chance Digitalisierung für
die Menschen in Entwicklungsländern? Viele Akteure in Entwicklungszusammenarbeit sind
relativ optimistisch. Sie glauben, dass die Digitalisierung dazu beitragen kann,
viele Potenziale hat, um Armut, Ungleichheit zu überwinden. Ich möchte
hier nur stellvertretend unseren Minister für wirtschaftliche Zusammenarbeit
zitieren, Gerd Müller, der sagt: „Neue Technologien beschleunigen unser Leben,
machen es transparenter und effizienter. Mehr Menschen können mehr Wissen teilen.
Wertschöpfungsketten werden neu gestaltet, Unternehmergeist in Garagen geweckt.“ Das
ist eine sehr optimistische Einschätzung. Und diese optimistische Einschätzung
beruht vor allen Dingen auf zwei Thesen. Da haben wir zum einen die These, die
sagt, dass die Digitalisierung ganz neue Märkte schaffe, auch in den
Entwicklungsländern mit einem sehr hohen Wachstumspotenzial. Und dass dies
schlussendlich dazu führe, dass der Wohlstand gesteigert wird. Und das Andere,
das steckte ja auch schon im Zitat drin: Man glaubt, dass die Digitalisierung der globalen
Lieferketten dazu führt, dass diese Lieferketten transparenter sind,
effizienter, produktiver und schlussendlich dazu führen, dass die
Menschen, die am Anfang der Kette stehen – der Teepflücker, der Kleinbauer – mehr
verdient als vorab. Und ich möchte nun in meinem Vortrag auf diese beiden Thesen
eingehen, schauen: was hat sich bisher verwirklicht, bzw. wie hoch sind die
Wahrscheinlichkeiten, dass sie sich in der Zukunft verwirklichen und danach ein paar
Bausteine benennen, die dazu beitragen können, dass die Potenziale stärker betont
werden und die Risiken gemindert werden. Ich möchte beginnen mit dem Welthandel.
Die Beschäftigung mit Welthandel ist von daher, meiner Ansicht nach, auch
interessant, weil uns hier empirische Daten vorliegen. Die Diskussion über die
Digitalisierung ist ja auch bestimmt von Spekulationen, wie sie sich zukünftig
entwickeln wird, und schwankt oft hin und her zwischen Dystopie und Utopie. Beim
Welthandel ist’s ein bisschen anders. Ich fange an mit dem Handeln mit digitalen
Gütern. Digitale Güter sind alle Güter, die digital hergestellt werden, digital
gehandelt werden und digital konsumiert werden, das heißt das E-Book, Musik oder
Videostreaming Software. Und da ist die Frage, wie hat sich das in den letzten 20
Jahren entwickelt? Welche Regionen, welche Weltregionen profitieren davon und welche
nicht? Und ein Bericht der Vereinten Nationen gibt dazu Antwort. Hier sehen
wir, dass 51 Prozent des Handels mit digitalen Gütern auf den asiatisch-
pazifischen Raum entfallen. Dahinter steckt vor allen Dingen ein Land, das ist
China. Auf Europa und Nordamerika ungefähr ein Viertel. Auf den afrikanischen
Kontinent, zusammen mit dem Mittleren Osten nur ein einziger Prozent und selbst
auf Lateinamerika, wo immerhin vier Schwellenländer liegen – Brasilien, Mexiko,
Argentinien, Chile – auch nur ein Prozent. Damit zeigt sich, dass die Ungleichheit
beim Handeln mit digitalen Gütern noch größer ist als beim Handel mit analogen
Gütern. Denn beim analogen Gütern repräsentieren Lateinamerika und Afrika
zusammen zumindest acht Prozent und nicht nur zwei Prozent. Die
Welthandelsorganisation WTO hat sehr früh in Teilbereichen zumindest den digitalen
Handel liberalisiert. Sie hat bereits 1998 ein Abkommen verabschiedet – Informations-
und Technologieabkommen –, was den Handel mit IT-Produkten, also Tablets, PCs und so
weiter liberalisiert, indem es ein Zoll Moratorium verhängt hat. Das heißt, auf
diese Produkte dürfen von Anfang an keine Zölle erhoben werden. Nun stellt sich die
Frage, wie sich das auswirkt. So ein Zoll Moratorium. Bei der Beantwortung müssen
wir unterscheiden zwischen den IT- Konzernen, die Marktführer sind bei der
Herstellung dieser Produkte, den Tablets, den GPS-Geräten und den Konsumenten auf
der einen Seite und den Staaten auf der anderen Seite. Für die IT-Konzerne ist’s
natürlich vorteilhaft, wenn keine Zölle erhoben werden. Die Produkte sind
günstiger, sie werden stärker nachgefragt, der Umsatz steigt und damit ihre Profite.
Und wir freuen uns natürlich auch. Wir Konsumenten hätten es natürlich besser,
wenn wir den Laptop kaufen, der nur 900 und nicht 1000 Euro kostet. Was heißt es
aber für die Staaten? Für die Staaten hat es vor allem monetäre Konsequenzen. Wir
sehen das hier: die Mehrzahl der Staaten im südlichen Afrika hat ein
Handelsbilanzdefizit. Das heißt, sie importieren sehr viel mehr IT-Produkte
als sie exportieren. Ein kleiner Staat wie Malawi hat ein Handelsbilanzdefizit von 80
oder fast 80 Millionen US-Dollar. Das ist viel für diesen Staat. Und die
Schwellenländer, profitieren die zumindest davon? Selbst Schwellenländer, die über
einen ziemlich hohen industrialisierungsgrad verfügen, wie
Mexiko, Thailand, Südafrika und Brasilien, haben auch Handelsbilanzdefizite teilweise
von fast 600 Millionen im Falle von Mexiko. Und die anderen drei Benannten
liegen bei ungefähr 200 Millionen US-Dollar. Alle haben ein
Handelsbilanzdefizit. Bei diesem Abkommen von 1998 wurde vereinbart, dass das
Moratorium nur ein zeitlich befristetes Moratorium ist. Das heißt, es wird alle
zwei Jahre auf den WTO-Ministerkonferenzen verlängert um weitere zwei Jahre.
Die Industriestaaten drängen verständlicherweisedarauf, dass das in ein
permanentes Moratorium verwandelt wird. Und viele Entwicklungsländer sind dagegen
und das nicht nur aufgrund der negativen Zahlungsbilanz, sondern gerade die ärmsten
Entwicklungsländer führen noch zwei andere Argumente ins Felde. Das eine Argument
ist, dass für gerade arme Entwicklungsländer Zolleinnahmen enorm
wichtig sind für die Staatseinnahmen. Staaten wie Mali oder Sierra Leone, in
diesen Staaten machen die Zolleinnahmen 40 Prozent der gesamten Staatseinnahmen aus.
Nun können wir uns vorstellen, wenn diese Zölle nicht mehr vorhanden sind, was das
bedeutet für die Möglichkeit, noch in Gesundheit oder Bildung zu investieren.
Und das zweite Argument ist, dass Zölle auch wirtschaftslenkende politische
Maßnahmen einleiten können. Gerade die Staaten Südostasiens haben es vorgemacht,
wie eine nachholende Industrialisierung möglich ist. Südkorea, Taiwan, Singapur
sie haben schon vor 30, 40 Jahren entschieden, dass sie ihre neuen
Industrien, die sie aufbauen, vor ausländischer Konkurrenz schützen, indem
sie einfach hohe Schutzzölle erhoben haben. Und erst als ihre Unternehmen
international wettbewerbsfähig waren, haben sie Schutzzölle zurückgenommen und
haben ihre Produkte exportiert. Das ist dann nicht mehr möglich. Nun hat sich der
digitale Handel in den letzten 20, 25 Jahren stark verändert. Er verändert sich
permanent. Es kommen immer neue Produkte hinzu, es kommen neue Vermittlungswege
hinzu. Wir könnten uns ja wahrscheinlich auch kein Leben mehr ohne digitale
Dienstleistungen vorstellen: Hotelreservierungen, Online-Kurse et
cetera. Das Portfolio wird immer größer. Es ist ziemlich klar, dass es beim
digitalen Handel um materielle, immaterielle Güter geht und um digitale
Dienstleistungen. Was vielleicht weniger bewusst ist, dass es mittlerweile auch um
Daten geht. Nach Ansicht der OECD sind Daten ein handelbares Gut. Und in
Anbetracht dieser Dynamik kann es nicht verwundern, dass es immer mehr
Handelsabkommen gibt – bilaterale, multilaterale Handelsabkommen –, indem es
ein sogenanntes E-Commerce Chapter gibt, in dem genau weitreichende Regelungen
getroffen werden und auch was den Datenaustausch angeht. Das ist keine
zufällige Entwicklung, wie uns teilweise IT-Konzerne oder auch das
Bundeswirtschaftsministerium halt weismachen will. Die sagen: Naja, die
Technik entwickelt sich weiter, müssen uns anpassen. Sondern vielmehr, wenn wir
verstehen wollen, was hier eigentlich gerade abgeht und was zum ziemlichen
Zankapfel wird zwischen Industriestaaten einerseits, Entwicklungsländer
andererseits, müssen wir einen Schritt zurück machen, und zwar einen weiten
Schritt zurück. Wir müssen 20 Jahre zurückgehen und müssen uns zurück bewegen
in das Silicon Valley der ’90er Jahre. Tech- Konzerne planen, wie auch Erdölkonzerne,
langfristig und strategisch. Und mit langfristig meine ich jetzt nicht fünf
oder zehn Jahre, sondern mehrere Jahrzehnte im Voraus. Amazon, Facebook,
die in der zweiten Hälfte der ’90er Jahre eher noch in den Kinderschuhen steckten,
war natürlich eigentlich bewusst, dass sie im 21. Jahrhundert abräumen werden. Ihr
technologischer Vorsprung war zu groß, und auch das finanzielle Kapital, was
hinter ihnen steckte, war auch zu groß, dass irgendjemand sie daran hindern könnte,
sozusagen die neuen Weltherrscher zu werden. Die Zahlen sind, glaube ich, den
vielen bekannt. Heutzutage ist es so, dass die Big Five des Silicon Valley das
Dreieinhalbfache des Börsenwertes repräsentieren wie die vier größten
Erdölkonzerne. Das wussten die damals schon. Aber sie waren auch so klug. Sie
wussten auch, wenn sie erst einmal diese dominante Rolle eingenommen haben, wird
diese dominante Rolle auch zu Widerspruch und auch zu Widerstand führen. Das heißt,
es werden Forderungen laut nach Regulierung, Kontrolle ihrer Unternehmen.
Das wollten sie verhindern. Also haben sie sich bereits in ’90er Jahren überlegt: Was
können wir tun, damit es auch in 20, 30, 40 Jahren keine Regulierung gibt? Und dann
sind sie auf eine ziemlich gute Idee gekommen aus ihrer Perspektive … sie
haben sich überlegt, dass sie das internationale Handelsrecht benutzen, um
es für ihre Interessen zu instrumentalisieren. Warum? Weil die WTO
als auch bilaterale Handelsabkommen nur ein einziges Ziel haben. Und das ist
Liberalisierung und Deregulierung. Es geht in Handelsabkommen um nichts anderes, als
Handelshemmnisse abzubauen und andere Handelshemmnisse, die man vielleicht
sozusagen sich neu ausdenken könnte, gar nicht erst zu erlauben. Und sie waren auch
extrem erfolgreich. Im Jahr 2000 hat die USA bereits eine digitale Agenda erlassen,
in dem die ganze Wunschliste des Silicon Valley enthalten ist. Das ist eine
Antiverbotsagenda, da steht drin: Verbot von Zöllen, Verbot von Digitalsteuer,
Verbot, Quellcodes zu öffnen, Verbot von lokaler Datenspeicherung. Die Daten sollen
schön auf den Servern im Silicon Valley oder in Seattle landen. Das sollte
zukünftig in die Handelsabkommen hinein verhandelt werden. Zwei Jahre später,
2002, hat die USA das erste Handelsabkommen zum digitalen Handeln
abgeschlossen. Da ging es um Kooperation, man ist vorsichtig vorgegangen und mit jedem
neuen Abkommen ist immer mehr von dem, was ich eben benannt hab, hineinverhandelt worden.
Wir haben – ich weiß nicht, ob das vielen von euch bekannt ist – seit Januar 2019, also
ziemlich genau einem Jahr, gibt es eine transpazifische Partnerschaft, an der elf
Staaten beteiligt sind, darunter wichtige Staaten wie Australien, Chile, Japan,
Kanada. Und diese Staaten haben sich darauf verständigt, unter anderem Verbot
lokaler Datenspeicherung, Verbot von Zugriff auf Quellcodes, Verbot auf Zölle
zu erheben. Das ist Völkerrecht, da kommt man nicht mehr ran. Internationales
Völkerrecht, Handelsrecht, Handelsabkommen werden nicht aufgehoben. Die haben kein
Enddatum. Diese elf Staaten ist das alles nicht mehr möglich. Nun könnte der eine
oder andere – oder die andere – halt sagen: Die USA ist ja gar nicht dabei, die USA hat
das Ganze doch initiiert. Obama hat … die USA war an diesem Abkommen beteiligt.
Obama hat dieses Abkommen erfolgreich zu Ende verhandelt. Das war seine, war sein
großes Projekt im Handelsbereich. Das wollte er verhandeln. Das war ihm viel
wichtiger als die TTIP-Verhandlungen. Die Verhandlung kamen zu Ende, Trump kam in die
Regierung und Trump war einfach nicht bereit, ein von Obama erfolgreich zu Ende
verhandeltes Abkommen zu ratifizieren. Trump hat es nicht ratifiziert, darum sind
nur diese elf Staaten beteiligt. Das Ganze hat Trump aber nicht daran gehindert,
jetzt im Oktober vor zwei Monaten mit Japan ein eigenes Abkommen zu verhandeln
zum digitalen Handel, in dem die ganzen Sachen drinstehen. Und dieses Abkommen:
USA, Japan kann jetzt möglicherweise im Januar schon ratifiziert werden. Das
kommende Jahr wird was den Bereich Digital- Handel angeht auch deswegen spannend, weil
die große Frage ist, ob die WTO anfängt, jetzt ein multilaterales Abkommen zu
verhandeln, wo es auch um den digitalen Handel geht. Es gibt die sogenannten
Freunde des E-Commerce. Das sind ungefähr 80 Staaten, darunter EU, Japan, USA, aber
auch China und verschiedene Schwellenländer. Die haben auf dem
Weltwirtschaftsforum in Davos 2019 angekündigt, dass sie bei der nächsten WTO
Ministerkonferenz, die im Juni 2020 in Kasachstan stattfindet, ein Mandat
bekommen, um genau so ein Abkommen zu verhandeln, in dem genau solche Sachen
enthalten sind. Wir wissen nicht, was rauskommt, wir sind bei Brot für die Welt,
wir werden hinfahren nach Kasachstan zwar jetzt im Juni 2020. Klar ist, dass
grundsätzlich. Tschuldigung, die Bundesregierung, Angela Merkel hinter
einem solchen Abkommen steht, das hat sie bereits in Davos angekündigt. Auch wenn
sie gleichzeitig gesagt hat, dass natürlich die EU nicht dem Modell der USA
und nicht dem Modell Chinas folgen soll, sondern eigenen Weg geht. Vor allem, was
Privatsphäre angeht und die Datenschutzgrundverordnung. Letzteres ist
sicherlich ein Zankapfel zwischen der USA und der EU. Ich komme zum zweiten
Versprechen, wenn ihr euch erinnert, das zweite Versprechen lautete ja, dass die
Digitalisierung von Lieferketten dazu beiträgt, dass sie transparenter und
produktiver und effizienter werden und tatsächlich für die Leute vor Ort, für
Kleinbauern Teepflücker dann auch zur Wertsteigerung führen. Mark Graham, ein
Brite, hat sich seit über zehn Jahren mit der Digitalisierung in Entwicklungsländern
beschäftigt, und er hat die Digitalisierung von Lieferketten
untersucht am Beispiel von Teepflückern in Ostafrika. Dabei hat sich Folgendes
gezeigt: Die Teepflücker haben anfangs auch gedacht, es ist gut, sozusagen das
Internet zu benutzen. Sie würden sich stärker in den Markt integrieren. Und
diese Untersuchung kam zu folgendem Ergebnis. Erstens, tatsächlich führt die
Digitalisierung dazu, dass die Akteure mehr miteinander kommunizieren,
untereinander, mit anderen Akteuren der Lieferkette. Es führt auch dazu, dass sie
ihre Arbeit effizienter gestalten. Und natürlich, das ist klar, bei
Digitalisierung, die ganze Arbeit wird transparenter. Das wiederum führt dazu,
dass sie Ihr Management besser organisieren und dass auch die ganze
Lieferkette besser kontrolliert werden kann. Auch für die Frage, ob Standards
eingehalten werden, was ja kein unwichtiger Aspekt ist. Bleibt die Frage,
ob deswegen die Teepflücker mehr verdienen als vorher. Und da kam die Untersuchung zu
dem Ergebnis, dass neben den genannten Folgen es noch weitere Auswirkung hat,
wenn man eine Lieferkette digitalisiert. Und da zeigt sich vor allen Dingen der
Punkt, dass die Konsumenten heutzutage aufgrund mehr Transparenz sehr gut sehen
können, wo der Tee herkommt und ob der Tee, unter welchen Bedingungen der Tee
hergestellt wird, welchen Arbeitsbedingungen und welchen
Umweltbedingungen zu ganz wichtiger … zu ganz wichtigem Element der Wertschöpfung
wird. Weswegen die Konzerne noch mehr Geld investieren in die Erhebung von Daten.
Das führt dazu, dass die Einkäufer des Tees heutzutage viel mehr Lieferanten
haben. Sie wissen nicht nur, dass dieser Tee unter genau den gleichen Bedingungen
von 4, 5 Produzenten erstellt wird, sondern von 20, 30, 40 Produzenten. Und
das können sie ausspielen, auch kurzfristig. Aus der Perspektive der
Teeproduzenten vor Ort heißt das: sie sind einer größeren Konkurrenz ausgesetzt. Und
sie verdienen heutzutage weniger als vorher, was dieses Schaubild verdeutlicht.
Das ist, wie gesagt, der erste Teil des Versprechens ist eingetreten, der zweite
Teil nicht. Auch andere Untersuchungen zeigen, dass es kein Einzelfall ist. Es
zeigt sich immer mehr bei der Digitalisierung von Wertschöpfungsketten.
Dass die Wertschöpfung, die der eigentlichen Produktion vorgelagert ist,
zum Beispiel Produktdesign oder nachgelagert ist, dass da die
Wertschöpfung abnimmt und gleichzeitig auch die „Smilekurve“, die Wertschöpfung,
bei denen, die die Produktion betreiben, nach und nach runtergeht. Die
Wertschöpfungs … die Teekette ist auch von daher interessant, wenn wir uns mit der
Frage beschäftigen, inwieweit die Digitalisierung dazu beiträgt, dass den
Entwicklungsländern möglicherweise eine nachholende Industrialisierung oder
nachholende Entwicklung gelingt. Weil wir sehen ja, dass Daten immer wichtiger
werden. Die Frage ist natürlich, wer über diese Daten verfügt, wer ist Eigentümer
dieser Daten. Das wird immer wichtiger, insofern wir uns hin entwickeln auf eine
Datenökonomie. Die in einer Kette heute erhobenen Daten sind inzwischen auch
interessant für andere Prozesse. Und meiner Ansicht nach hat es der Economist
relativ gut auf den Punkt gebracht vor zweieinhalb Jahren mit dieser Metapher,
dass die Daten das neue Roh-Öl sind. Wir hier im Raum werden natürlich sagen, wir
können jetzt nicht Daten, Informationen als Rohstoffe klassifizieren. Das ist
völlig richtig. Zugleich, glaube ich, stimmt die Metapher aber insofern, dass
zwischen beiden Prozessen, zwischen der Extraktion von Rohstoffen, von Erdöl auf
der einen Seite und Extraktion von Daten, strukturelle Abhängigkeiten sehr, sehr
ähnlich sind und sehr deutlich werden. Denn auch wir von Brot für die Welt und
auch andere entwicklungspolitische Organisationen wissen sehr genau,
dass nicht die Staaten, wo die Rohstoffe wie das Erdöl vorhanden
waren, von den Rohstoffen profitiert haben, sondern die
Konzerne diese Rohstoffe … in der Lage waren, Rohstoffe abzubauen, die die
Infrastruktur aufstellen konnten. Das heißt die Bohrtürme, die Pipelines, die
Tanker und schlussendlich auch die Tankstellen. Und das gilt natürlich auch
genauso für die Digitalisierung. Warum beherrscht denn das Silicon Valley das
Internet so stark? Weil sie sozusagen die globale Infrastruktur entweder zur Verfügung
oder sie kontrollieren. Wieviel Minuten? Gut, dann mache ich das Fazit ein bisschen
dem, was ich bisher gesagt habe. Ist erstens: der digitale Handel hat die Kluft
zwischen den führenden Industrienationen und der Mehrzahl der Entwicklungs- und
Schwellenländer weiter vertieft. Zweitens: Die Liberalisierung des digitalen Handels
im Rahmen von Handelsabkommen geht zu Ungunsten der weniger wettbewerbsfähigen
Industrien in den ärmsten Ländern des globalen Südens. Die Digitalisierung der
globalen Lieferketten erhöht zwar die Effizienz des Wirtschaftens und die
Transparenz der Lieferkette, aber die Wertschöpfung nimmt im Norden zu und nicht
im Süden, wie uns weisgemacht wird. Und sollte es Entwicklungsländern nicht
gelingen, die Souveränität über ihre Daten zu erhalten, dann werden die globalen
Macht-Asymmetrien durch die Datenökonomie weiter zulasten des Südens verschoben.
Was können wir tun, damit das nicht geschieht? Wir haben in unserer Studie
Gerechtigkeit 4.0 neun Bausteine formuliert, von denen ich ein paar
benennen möchte. Das erste ist: Die Vereinte Nation hat ganz klar gesagt:
das Wichtigste ist, dass die Entwicklungsländer in die Lage versetzt
werden, dass sie eine eigene, auf ihre nationalen Bedürfnisse zugeschnittene
Digitalisierung aufbauen können. Und Grundvoraussetzung, nach Ansicht der
UNCTAD ist dafür, dass die bisher bestehenden Spielräume im Handelsabkommen erstens nicht
weiter eingeengt werden dürfen und obendrein auch noch erweitert werden
müssen. Daraus zieht die UNCTAD zwei Konsequenzen. Erstens, es darf keine
weitere Liberalisierung im Rahmen von digitalen Handelsabkommen geben, sei es
bilaterale oder multilaterale. Denn wenn man zwei Akteure gleich behandelt, darum
geht’s um Liberalisierung, geht das immer zu Ungunsten der Staaten, die auf einem
niedrigen Entwicklungsniveau sind. Der zweite Punkt ist, es muss
Entwicklungsländern zukünftig mehr möglich sein, dass sie ihre eigene digitale
Industrie stärker schützen und fördern. Also schützen vor ausländischer Konkurrenz.
Das ist bisher nur unter sehr restriktiven Konditionen möglich. Da besteht
Reformbedarf, unter anderem bei der WTO. Der zweite Punkt ist: Wir müssen natürlich
die digitale Kluft schließen, also digitale Kluft heißt, dass ganz viele
Menschen in Entwicklungsländern nach wie vor keinen Internetanschluss haben. Im
südlichen Afrika sind es 3 von 4 Menschen, die keinen Internetanschluss haben. Das ist
völlig klar, das sagen alle. Das sagt auch das BMZ. Das sagt aber auch Alibaba. Sagt
auch Amazon. Und die letzteren beiden sind natürlich dabei, Funkmasten aufzustellen,
Seekabel zu verlegen. Nur geht es natürlich den IT-Konzern aus China und
USA, handeln die nicht aus altruistischen Gründen, sondern denen geht es darum, Zugang
zum Markt zu bekommen und Zugang zu Daten zu bekommen. Und wenn wir das umkehren
wollen, dann müssen wir uns dafür einsetzen, dass es eine öffentliche
Infrastruktur in den Entwicklungsländern gibt. Und dazu werden sie allein nicht in
der Lage sein. Dazu brauchen sie Unterstützung, sei es finanzielle
Unterstützung bzw. Wissens- und Technologietransfer aus dem globalen
Norden. Der dritte Punkt ist, die Monopole sind so dermaßen dominant auch gerade auf
dem afrikanischen Kontinent, der oft als ein Kontinent der Hoffnung auch gerade im
digitalen Bereich genannt wird. Zum einen ist extrem schwer es für neue Unternehmen,
sich auf dem Markt zu etablieren und selbst etablierte Unternehmen, das gilt
sowohl für den afrikanischen Kontinent als auch für Indien, geraten immer mehr in
Bedrängnis. Wir haben hier in Europa vor längerer Zeit schon Diskussionen angestoßen,
dass diese Monopole kontrolliert reguliert werden müssen. Die EU jetzt mittlerweile
auch bei aller Kritik, zumindest ist die Diskussion halt da. Es kann aber nicht
angehen, dass Diskussionen, die der EU-Rat führt, im Endeffekt am Mittelmeer enden.
Also wenn man eine global gerechte Digitalisierung möchte, dann muss man
auch Konzepte entwerfen, dass die digitalen großen Konzerne aus China, Japan, USA auf
globaler Ebene reguliert werden und kontrolliert werden. Und schließlich
kommen wahrscheinlich auch viele Entwicklungsländer nicht drum herum, auch
selbst nationale und regionale digitale Plattformen aufzubauen für einige
regionale kleine Staaten, sowohl in Asien, Lateinamerika, Afrika, werden nicht in der
Lage sein, digitale Plattformen aufzubauen, die wettbewerbsfähig sind mit
den großen bestehenden digitalen Konzernen, d. h., eher ein regionaler Ansatz
ist wichtig. Und dafür braucht man halt auch dementsprechend regionale
Freihandelszonen. Afrika hat den ersten Schritt gemacht. Es gibt jetzt sozusagen
die Arbeiten hin auf eine panafrikanische Freihandelszone. Das ist ein ganz
wichtiger Schritt. Für die EU bedeutet das, dass die EU erst diesen Prozess
unterstützen muss. Und vor allen Dingen, was die EU nicht machen darf, ist und das
tut sie seit 15 Jahren, ganz viele bilaterale Handelsabkommen nicht im
digitalen Bereich, sondern allgemein mit verschiedenen afrikanischen Staaten zu
schließen. Und damit zerschießen sie im Endeffekt diesen sozusagen kontinentalen
Ansatz. Und damit auch möglichst viele Leute auch profitieren von solchen
digitalen Plattformen, ist es sicherlich auch wichtig, dass sie genossenschaftlich
organisiert werden. Die große Schwierigkeit besteht sicherlich darin,
eine genossenschaftliche Plattform zu organisieren, einerseits und zum anderen
international wettbewerbsfähig zu sein. Denn sie konkurrieren mit
Aktiengesellschaften. Hier müsste man sich wahrscheinlich ein neues Modell überlegen,
inwieweit auch Industriestaaten, internationale Staatengemeinschaft dies
fördert mit Kapital. Ganz herzlichen Dank fürs Zuhören.
*Applaus*
Herald: Danke, Sven Hilbig. Punktlandung! Wir haben jetzt noch genau 10 Minuten Zeit
für eure Fragen, eure Kommentare, unsere Diskussion. Ich habe schon gesehen, der
Signal Angel hat eine Frage. Deswegen fange ich direkt mit ihm an und ihr könnt in der
Zwischenzeit euch an die Mikrofone stellen, wenn ihr möchtet.
Signalengel: Eine Frage, wie sieht es mit SSI aus? Inwieweit wird sich Self Sovereign
Identity hinsichtlich Direktmarketing als Lösungsstruktur für dieses Problem
erweisen? Sven: Da müsst ihr mir zunächst kurz
erklären, was SSI ist. Frage: Ich habe das so reinbekommen, ich
hab nachgefragt, aber keine Antwort bekommen. Herald: Und Direktmarketing?
Vielleicht ist für einen anderen Raum gedacht‽
Frage: Ist eventuell eine Option vielleicht, ich habe noch keine Antwort.
Herald: Danke schön, dann nehmen wir die nächste Frage.
Frage: Vielen Dank für den Vortrag. Sehr interessant!
Inwiefern siehst du den russischen Ansatz, für alle elektronischen
Geräte jeweils eine nationale Alternative zu schaffen? Direkt vorinstalliert als
einen guten Lösungsansatz für andere Länder, nationale Plattform zu stärken. Da
wird ja mal mit sehr viel Kritik gegen argumentiert. Wegen Überwachung. Würd mich
mal interessieren. Sven: Ja, das ist glaube ich, eine sehr
gute und gleichzeitig sehr heikle Frage. Ich hab ja das Thema kurz angekreuzt,
nationale Datenspeicherung. Dieses Thema kann man aus zwei Blickwinkeln betrachten.
Aus der menschenrechtlichen Perspektive – Reporter ohne Grenzen – sagen die, dass es
natürlich auch teilweise sehr problematisch ist, weil gerade autoritäre
Staaten natürlich auch diesen Ansatz von lokaler Datenspeicherung nutzen, um ihre
Bürger zu kontrollieren. So, das ist das eine. Das Andere aus einer ökonomischen
Perspektive. Dürfen wir aber daraus aus dieser Problematik nicht die Folgerung
ziehen, dass keine lokale Datenspeicherung möglich ist, weil dann wird sich der
digitale Handel, Digitalisierung, genauso zukünftig weiterentwickeln, wie er sich in
der Vergangenheit entwickelt: ungleich. Was den russischen Ansatz angeht von der
aktuellen Regierung her. Und auch was Kontrolle von Zivilgesellschaft angeht,
soziale Bewegung, würde ich von daher zum Teil eher in Richtung einer
Problematisierung betrachten. Das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt ist,
wozu dient die lokale Datenspeicherung? Lokaler Ansatz dient es dazu, die Bürger
zu kontrollieren oder dazu, eine eigene Wirtschaft aufzubauen.
Frage: Vielen Dank für den hochinteressanten Vortrag. Ich war Ende der ’80er Jahre für
die Open Software Foundation in Brasilien unterwegs. Brasilien hatte damals hohe
Importzölle für IT mit dem Ergebnis, dass es da ungefähr 60 PC-Hersteller gab. Das
haben die irgendwann aufgeben müssen, weil alle anderen Bereiche der Wirtschaft in
Brasilien darunter gelitten haben, dass sie so einen schlechten Zugang zu IT
hatten. Das heißt also, wenn ich versuche, den digitalen Bereich durch Zölle zu
schützen, um etwas Eigenes aufzubauen, wenn das Eigene, was ich dort aufbaue,
geschützt werden muss, weil es nicht wettbewerbsfähig ist, dann behindere ich
im Prinzip den gesamten Rest der Wirtschaft. Wie kann man dieses
Problem auflösen? Sven: Das hängt natürlich stark von der
jeweiligen Regierung ab. Du redest wahrscheinlich von ’98 rückwärts, denke ich
mal, was Brasilien angeht. Damals Laptops war ja absurd! Die haben in Brasilien das
Fünffache gekostet. … ok, sehr weit zurück. Das ist natürlich klar. Das ist natürlich;
die Sache ist ambivalent. Wenn man natürlich nur ’ne Schutzzoll-Politik betreibt,
ohne gleichzeitig die eigenen Unternehmen zu fördern, dann passiert genau das, was
du gerade aufgezeigt hast. Aber es geht auch andersherum. Die Regierung von ’89,
das war ja gerade erst zum ersten Mal ein brasilianischer Präsident direkt vom Volk
gewählt worden. 13 Jahre später kam die PT an die Regierung. Und bei aller Kritik an
der Arbeiterpartei, Lula hat eine andere Politik verfolgt. Lula hat auch gerade in
verschiedenen Wirtschaftszweigen hat gesagt: OK, wir fassen Geld an und wir
investieren. Und das ist auch genau, was die südostasiatischen Staaten gemacht
haben: Schutzzölle aufzuheben, um die eigenen Unternehmen zu stützen, weil es
vielleicht eine Klientelpolitik ist, das geht nach hinten los. Aber wenn man einen
langfristigen Plan für die nächsten 20, 30 Jahre hat, dass man sagt, man baut eigene
Industrien auf, dann ist es natürlich schon ein richtiger Ansatz. Was Brasilien
angeht, das ist ja – führt vielleicht ein bisschen zu weit – Ich habe 5 Jahre in der
Menschenrechtsorganisation … vielleicht spreche ich deswegen mehr darauf an … Die
betreiben ja mittlerweile eine Deindustrialisierungspolitik. Die haben ja
die letzten 8, 10 Jahre ganz stark darauf gesetzt, Agrargüter zu exportieren und der
Industrialisierungsgrad ist zurückgegangen. Das ist natürlich eine völlig falsche Politik.
Unter ’nem Liberalisierungsdogma sozusagen. Herald: Vielleicht als Ergänzung: auf der
Grassroots-Hackerebene, in so einer Organisation arbeite ich, gibt’s halt
Leute, die zum Beispiel in Kenia, weil sie keine 3D-Drucker importieren können, aus
E-Waste 3D-Drucker bauen und gleich die lokale Ökonomie mitnutzen und Filament
muss man dann eben auch selber Precious- Plastic-mäßig herstellen, weil es extrem
teuer zu importieren ist und schwer zu bekommen, selbst in der Stadt wie in
Nairobi. Wir haben noch viele Fragen auch vom Signal Angel und hier im Raum und dann
sicher auch noch Gelegenheit, mit dir draußen zu sprechen. Deswegen will ich als
erstes den Signal Angel nehmen, weil die Leute im Internet ja nicht danach noch
kurz sprechen können. Signal-Engel: Was kann man unter dem
Verbot von lokaler Datenspeicherung verstehen? Welche Daten sind das?
Gibt’s da ein Beispiel? Sven: Das gilt grundsätzlich für alle
Daten. Es gibt das Verbot lokaler Datenspeicherung. Gibt’s verschiedene
Varianten, sozusagen, die umfangreichste Variante ist die, die in dem
transpazifischen Partnerschaftsabkommen verabschiedet wurde. Das heißt im
Endeffekt alle möglichen Daten, die in einem Zusammenhang mit einer
geschäftlichen Vereinbarung stehen, so steht’s drin, dürfen nicht auf einem
lokalen Server irgendwie gespeichert werden, geschweige denn weiterverarbeitet
werden. Das ist natürlich der Angelpunkt. Man sagt halt immer, das muss, diese Daten
müssen in einer geschäftlichen Beziehung halt stehen. Aber das wird in Handelsabkommen
regelmäßig relativ weit ausgelegt. Herald: Vielleicht noch ein Kommentar,
bevor wir gleich abgeschnitten werden. Auf eurer Webseite Brot für die Welt hast du
einen Blog, wo man Artikel von dir auf Deutsch lesen kann. Und es gibt auch diese
Studie Gerechtigkeit 4.0 auf Englisch zum Runterladen. Das heißt, man kann ja auch
dann nochmal weiterverbreiten und auch selber lesen, natürlich auf Deutsch oder
auf Englisch. Für die, die die Übersetzung gerade anhören. Jetzt würde ich noch einmal
Mikrofon 1, du stehst schon länger da, nehmen.
Frage: Ja, nochmal vielen Dank für den Vortrag. Ich habe eine ganz kurze Frage.
Und zwar schlägt Trump relativ viel Porzellan auch bei der WTO um und besetzt
Richterposten nicht neu. Und die Frage: führt das vielleicht dazu, dass sich da was
ändert, weil ja keine Schiedsverfahren mehr entschieden werden können? Oder wird
das eher zum Gegenteil führen, dass alles so bleibt und in Zement gegossen wird?
Sven: Gut, die aktuellen Entwicklungen der WTO sind sehr kontrovers. Eine Woche
nachdem die USA komplett die Neubesetzung der Berufungsinstanz blockiert hat, hat
Trump selbst sich an die Berufungsinstanz gewandt, weil sie in erster Instanz gegen
Indien verloren haben. Das zweite ist, die EU arbeitet seit Sommer 2019 an einer Mini
WTO. Sie haben bereits bilaterale Abkommen getroffen, mit ungefähr 15 Staaten sehr
wichtigen Staaten. Und die wollen jetzt ab Januar nächsten Jahres 2020 darauf
hinarbeiten, dass es ein sog. plurilaterales Abkommen gibt. Im Rahmen der WTO. Aber
nicht alle Staaten sind dabei, vielleicht 60, 65 Staaten, die sagen: Wir verständigen
uns darauf, dass wir ad hoc ein Schiedsgericht, das sieht die WTO vor, ein
Schiedsgericht anerkennen. Und aus diesem Ad-hoc-Schiedsgericht soll eine
permanente Institution werden, eine kleine Mini WTO. Das ist aus entwicklungspolitischer
Perspektive höchst problematisch, weil sich natürlich da die
Industriestaaten nur darauf verständigen, wie sie zukünftig miteinander umgehen. Und
ein altes chinesisches Sprichwort sagt: Wer nicht mit am Speisetisch sitzt, steht,
auf der Speisekarte … Wer nicht am Tisch sitzt, steht auf der Speisekarte.
Von daher auch problematisch. Herald: Mikrofon 2 bitte.
Frage: Vielleicht noch mal bezugnehmend auf das Szenario in Brasilien und E-Waste.
Inwiefern sollte man besonders unter der Überschrift Gerechtigkeit auch
Generationengerechtigkeit und vielleicht eher so etwas wie Right to Repair oder
Modify die Geräte in Betracht ziehen, sodass es nicht unbedingt um Produktion
geht, die sich dann unterbieten muss? Sven: Das ist natürlich ein richtiger
Ansatz. Wiir waren – hast du ja auch erzählt – Wir waren ja bei Bits und Bäumen dabei. Da
ging es vor allem um ökologische Nachhaltigkeit, vor allen die Punkte. Die
sind ja auch im Forderungskatalog mit aufgehoben. Ich habe mich ja nur auf einen
kleinen Bereich konzentriert, weil das Thema, die makroökonomische Auswirkung der
Digitalisierung auf den globalen Süden in der allgemeinen Disskussion viel zu kurz
kommt. Ansonsten natürlich Zustimmung dafür. Danke.
Herald: Noch das Bedürfnis, eine ganze Diskussion zu führen, sollten wir für
nächstes Jahr beim Kongress einreichen, auch auf Englisch mit Menschen aus dem
globalen Süden in Anführungszeichen. Ein Tipp noch: Wenn ihr euch für die Grassroots
Initiativen interessiert: Es gibt eine arte- Dokumentation, die heißt Made in Africa,
die Hackerspaces and Innovation Labs in Afrika sich anschaut und dokumentiert.
Ansonsten freue ich mich, dass wir gleich noch ein bisschen weiter reden können. Und
ihr könnt uns auch noch im Open Infrastructure Orbit und beim Bits und
Bäume Bereich bei About Freedom besuchen kommen, wenn ihr heute im Lauf des Tages
noch Zeit habt. Dann: Dankeschön! Und Tschüss auch dem Stream!
*Applaus*
*36c3 Abspannmusik*
Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2020. Mach mit und hilf uns!