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[Musik]
ich darf euch den Speaker Dustin
Hoffmann vorstellen das den ist seit
2014 im europaischen im Europäischen
Parlament als Büroleiter angestellt er
ist studierter Jurist und spezialisiert
sich auf das Thema Völkerrecht und die
Krisen der letzten Jahre egal n ob nun
im Nahen Osten oder in der
Ukraine haben auch in der Presse und in
den Medien viel Debatten zum Völkerrecht
immer im Allgemeinen zum rechtung
hervorgerufen ich hoffe dtin kommt noch
mal
hoch
[Applaus]
ich ich gehe fest davon aus dass das
dann Hof man mit seiner jahrelangen
Erfahrung in der europäischen Politik
ein paar Mythen diebanken wird und ein
paar Erkenntnisse Erkenntnisgewinne uns
verschaffen wird und deswegen B ich
einen großen Applaus für dtin
Hoffmann
ja vielen Dank für die Liebe
Anmoderation ich starte hier kurz neu
ich freue mich wieder hier sein zu
können ich freue mich vor allem dass wir
wieder uns in echt sehen nach den Jahren
der Abwesenheit und nachdem ich meinen
letzten Vortrag online gehalten hab und
mein Internet zu Hause ausgefallen ist
die Hälfte verloren gegangen ist ist das
viel schöner ich ich hab vorgenommen ich
habe nach Themen gesucht die über die
ich hier reden könnte kam dann aus
selbstverteiligungsrech na Themen suche
läu in der Regel so dass ich mir ein
Thema raussuche womit ich meine Freunde
nicht mehr nerven kann und denke aber
ich will trotzdem drüber reden und das
ist ein Thema was mich
dieses Jahr nicht losgelassen hat und da
dachte ich mache ich ein Vortrag
für Leute die sich noch nie damit
befasst haben die dann am Ende mit einem
Erkenntnisgewinn rausgehen und während
ich den Vortrag
dann gestaltet habe bin ich irgendwann
selber zu dem Punkt kommen dass ich
wahrscheinlich alle hier noch ratlos
zurückglassen werde als vorher aber ähm
das werden wir dann am Ende evaluieren
müssen und ich fange einfach mal an
worüber rede ich heute äh über das Recht
auf Selbstverteidigung im modernen
Völkerrecht
ähm ich werde gleich noch erklären warum
beim modernen Völkerrecht einen eine
Illustration auf dem Titel zu sehen war
von einem Schiff von 1873
ähm da komme ich gleich zu ich erzähle
äh für euch kurz ein spreche über das
völkerrechtliche Gewaltverbot in
historischen Hintergrund des
selbstverteidigungsrechts den
rechtlichen Hintergrund die
Voraussetzung der Anwendung dann reden
wir über zwei drei Fallbeispiele die
weniger und doch komplizierter auch sind
und am Ende gibt's eine kurze
Zusammenfassung und dann dürft ihr
entscheiden ob ihr ratloser oder weniger
ratlos seid Sir humfrey welddock der
war Richter der Präsident des
Internationalen Gerichtshof dem höchsten
rechtsprechungsorgan der UN der war
Richter Präsident am europäischen
Gericht Z für Menschenrechte in
Straßburg und völkerrechtsprofessor in
Oxford der hat 1952 in einer Vorlesung
in den Hag gesagt dass es im
internationalen recht wenige Fragen gibt
die mehr wichtiger sind als die Grenzen
des Rechts auf Selbstverteidigung und
spannenderweise ist das auch seitdem
nicht anders geworden die Debatten sind
immer noch
werden eifrig geführt
inzwischen auch das hat sich ja seit
Zeiten da konnte er noch nicht dran
denken wie wohl Debatten irgendwann auf
Twitter oder Ex ablaufen werden
emotionaler geworden und ich habe mal
Beispiele mitgebracht die euch angucken
könnt und dann im Laufe der der des
Vortrags komme ich noch mal drauf zurück
also wir haben hier
einerseits am 9 Oktober 7 zwei Tage nach
dem 7 Oktober nach dem Terrorangriffen
der Hamas auf Israel hat amnesty die
Amnesty Deutschland die Angriffe die
Terroranschläge verurteilt und
gleichzeitig gesagt dass sie das auch
nicht okay finden was da jetzt in der
Reaktion passiert haben daavon
Vergeltungsmaßnahmen gesprochen und ein
recht bekannter politikprofessor aus
München hat dazu gesagt ihr habt das
legitime Recht auf Selbstverteidigung
falsch geschrieben
ne dann Volker Beck der Vorsitzende der
Deutsch-Israelischen Gesellschaft hat
gesagt als die deutsche Bundesregierung
sich bei der UN enthalten hat zur Frage
eines
Waffenstillstands dass das das
selbstverteiligungsrecht
israelsegitimiert und A vonlein hat
damals gesagt nach den Angriffen dass
Israel ein Recht zur Selbstverteidigung
hat im Einklang mit dem humanitären
Völkerrecht das darauf komme ich gleich
noch mal zurück das ist
eine besonders interessante Aussage man
muss natürlich wissen das sind
keine juristischen Aussagen sondern die
vielleicht politische oder haben
vielleicht auch eine Motivation aber die
gerade die von OS von derlein wird noch
wichtig für
uns was brauchen wir für die
Selbstverteidigung warum brauchen wir
sie überhaupt im modernen volkerrecht
nach dem ersten und zweiten Weltkrieg
als die die Weltgemeinschaft zusammenkam
und gesagt hat das war echt nicht gut
was passiert ist und wir würden gerne
dass das nicht noch mal so passiert
hat man sich zusammengesetzt und die
Karter der Vereinten Nationen verfasst
und dort steht drin dass alle Mitglieder
unterlassen in ihren internationalen
Beziehungen jede gegen die territoriale
Unversehrtheit oder die politische
Unabhängigkeit eines Staates gerichtet
oder sonst mit den Zielen der Vereinten
Nation unvereinbare Androhung oder
Anwendung von Gewalt das heißt nicht nur
Gewaltanwendung schon die Drohung ist
ein Verstoß gegen das moderne
Völkerrecht wir sie haben sich dafür
entschieden von Gewalt zu sprechen weil
früher hat man mal versucht Krieg zu
verbieten und dann haben Staaten
angefangen sich zu bekriegen und haben
es einfach nicht mehr Krieg genannt
haben gesagt ja ist kein richtiger Krieg
das sind ja nur bewaffende
Auseinandersetzung wir haben heute noch
Staaten die versuchen sich so da aus der
Verantwortung zu winden sprechen dann
von Special military operation das
funktioniert heute aber nicht mehr weil
ja nur weil sie es nicht Krieg nennen
ist es trotzdem einer und das ist schon
gewaltverboten das ist als
gewaltverboten und das ist zwingendes
Völkerrecht für die Leute die Latein
Schule hatten und auch das Gefühl haben
wollen dass was dass sowas nützlich ist
die freuen sich wenn sie in die
völkerrechtsvorlesung gehen da fallen
dann Begriffe wieos kugens das ist der
lateinische Begriffe zing des
Völkerrecht ich habe noch weitere
lateinische Sachen eingestreut damit wir
alle wissen warum wir das mal in der
Schule gemacht
haben das völkerrechtliche Gewaltverbot
könnte man jetzt denken okay mich ST a
greift stad B an dann ist stad B
aufgeschmissen weil er darf ja keine
Gewalt anwenden aber da haben sie
natürlich sich Gedanken drüber gemacht
und haben Ausnahmen eingearbeitet man
spricht von zwei Ausnahmen manche von
drei deswegen habe ich die noch mit
aufgeführt die erste Maßnahme die für
uns heute nicht so relevant ist aber
über die ich trotzdem kurz reden möchte
sind Kapitel 7 Maßnahmen des un
Sicherheitsrates der UN Sicherheitsrat
ist ein UN-Gremium was eigentlich dafür
verantwortlich ist den Frieden auf der
Welt zu sichern da sitzen 15 Staaten
drin
fünf permanente und zehn nicht
permanente der Nachteil an diesem
Gremium ist dass die Fünfen vetore Recht
haben das sind Frankreich USA
Großbritannien Russland und China und
wie ihr wahrscheinlich mitbekommen habt
gab es in der jüngsten Vergangenheit
einige Konflikte wo man hätte sagen
können boah wäre ganz gut wenn so ein UN
Sicherheitsrat sagen würde hört mal auf
damit aber in der Regel waren dort
Parteien involviert die vetum recht im
UN Sicherheitsrat haben und das deswegen
ist der da sehr
dysfunktional ja also Kapitel 7
Maßnahmen das sind die Kompetenzen des
Sicherheitsrats der kann dann z.B sagen
ja ich hier Waffenstillstand wir setzen
eine Friedenstruppe ein weil eigentlich
das höchste Gut im Völkerrecht ist ja
die Souveränität der staten und
eigentlich darf niemand im Staat
reinreden was da zu tun hat außer der UN
Sicherheitsrat der kann dann sagen nee
nee nee wir übernehmen das mal hier
zeitweise und entsend
Friedenstruppen die zweite und
wichtigste relevanteste Ausnahme ist das
Recht auf Selbstverteidigung worüber wir
heute reden und das dritte ist
Einvernehmlichkeit also wenn z.B Syrien
sagt
wir kommen h nicht mehr ganz zurecht
Russland ü mal Gewalt auf unserem
Territorium aus dann funktioniert das
auch und ist kein Verstoß gegen das
Gewaltverbot werfen noch mal einen Blick
in die Geschichte das war das Coverbild
was ich hatte das zeigt einen Vorfall
von
1837 den usdampfer Caroline wie brennend
auf die Niagara F
zutreibt und das ist das Ereignis was
heute noch in den Grundkriterien das
Recht auf Selbstverteidigung am
Völkerrecht prägt damals war Niagara
Fälle zwischen den USA und Kanada gab es
in Kanada Aufstände und die Briten
wollten die unter fanden es nicht gut
dass da Aufstände gab und haben die
Amerikaner bezichtigt da die zu
unterstützen und haben im Zuge dessen
diesen Dampfer übernommen ich glaube
zwei Leute getötet den im Brand gesetzt
und über die niagarf treiben lassen und
danach gab es einen Briefwechsel
zwischen dem US Außenminister Daniel
Webster und dem brit damaligen
us-minister Lord Ashburton und die haben
sich dann in einer sehr diplomatischen
und formellen Art und Weise ausgetauscht
was sie für völkerrechtliche
Selbstverteidigung halten und das führte
dann dazu dass sie irgendwann einander
zugestimmt haben was denn die Kriterien
für Selbstverteidigung sind also die USA
haben damals gesagt das war zwar kein
Fall davon die Kriterien akzeptieren wir
aber und diese Kriterien die nennen wir
deswegen auch Caroline Kriterien die
gelten noch heute wir brauchen zuerst
also wenn man Selbstverteidigung ausübt
muss eine unmittelbare überragende
Notwendigkeit zur Selbstverteidigung die
keine Wahl der Mittel und keine Zeit zu
weiterer überleegung lässt das ist das
notwendigkeitselement und die ergriffene
Maßnahmen dürfen nicht abwegig oder
exzessiv sein das das
verhältnismäßigkeitselement da gehe ich
gleich noch im Detail drauf ein aber
damit ihr wisst wo das herkommt 1837
heute noch
relevant ja faszinierend obwohl der
Vorfall an sich eigentlich komplett
irrelevant war der war gar nicht so
wichtig aber irgendwie hat das über die
Zeit
geschafft eine der wichtigsten Sachen
die man im Kopf haben muss und D denken
wir jetzt wieder an den Tweet von osela
von derlein ist die Unterscheidung
zwischen abbellum und inbello das
abbellum ist worüber wir gerade reden
das Recht quasi zum zum Kriege hin die
Möglichkeit Gewalt anzuwenden z.B durch
die Ausnahmen der szverteidigung während
das US in Bello das humanitäre
Völkerrecht ist das ist das Kriegsrecht
also das Recht was im Krieg gilt
irgendwann sind die Leute
zusammengekommen die Menschen haben
gedacht okay wir wollen ja nicht dass es
Krieg gibt aber wir wissen auch dass es
nicht klappen wird den wird es immer
geben und deswegen soll wir zumindest
versuchen das Leid für die
Zivilbevölkerung und die Beteiligten so
gering wie möglich zu halten das US in
Bello nimmt regelt quasi jeden einzelnen
Einsatz von Gewalt während das US
atbellum das große Ganze regelt das
steht aber abstrakt voneinander das
heißt jetzt z.B als ganz plakatives
Beispiel wenn Russland die Ukraine
angreift und die Ukraine im Zuge der
Verteidigung Verstöße gegen das
humanitäre Völkerrecht begeht verliert
sie deswegen nicht das Recht auf
Selbstverteidigung genauso umgekehrt
kann man sagen dass jemand der einen
perfekten Krieg auf humanitärer
völkerrechtlicher Ebene führt und keine
Verstöße begeht kann trotzdem das Recht
auf Selbstverteidigung überreizen und
dort rechtswidrig handeln das bedeutet
wenn osel vonderlein sagt dass Israel
ein Recht zur Selbstverteidigung hat im
Einklang mit dem humanitären
Völkerrecht dann ist es zumindest
unpräzise weil das Recht auf
Selbstverteidigung besteht auch weiter
wenn Israel das humanitäre Völkerrecht
verstößt was Sie damit sagen wollte ist
uns allen klar juristisch aber wenn man
es liest na ja eigentlich nicht na ja m
der
das Recht auf Selbstverteidigung hat es
auch in die in Artikel 51 der UN Karter
geschafft das hat ein Hintergrund
eigentlich sollte es da gar nicht drin
stehen weil das Gewohnheitsrecht ist das
gilt sowieso aber damals haben Latein
amerikanische Staaten Angst gehab dass
es irgendwie verwessert wird und wollten
es da reingeschrieben haben und das ist
ähm wahrscheinlich auch nicht schlecht
und da steht drin diese Karte
beeinträchtigt im Falle eines
bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied
der Vereinten Nationen keineswegs das
naturgegebene Recht zur individuellen
oder kollektiven Selbstverteidigung bis
der Sicherheitsrat die zur Wahrung des
Weltfriedens und der internationalen
Sicherheit erforderlichen Maßnahmen
getroffen
hat die Formulierung klingt ein bisschen
eigenartig die rührt auch hat ein
historischen Hintergrund damals hat man
nämlich sich gedacht das läuft so Staat
a greift Staat B an Staat B verteidigt
sich Nothilfe dagegen ruft dann beim
sicherheitsran an Sicherheitsrat an und
sagt e wir üben hier Selbstverteidigung
aus kommt mal und klärt das wie ich ja
schon berichtet habe ist leider der
sicherheitrad ein bisschen dysfunktional
deswegen funktioniert es so nicht
deswegen ist es so dass wenn Staaten
heute
Selbstverteidigung anwenden dann
schicken Sie ein Brief an den
Sicherheitsrat aber auch nicht immer und
wenn man es nicht macht dann verliert
man auch nicht das Recht auf
Selbstverteidigung aber es ist wichtig
wenn man es liest dass man weiß woher
das kommt also das hatte mal eine ganz
IDE real istischen gedanklichen
Hintergrund ein wichtiger Punkt in
diesem in diesem Teil ist die Sache mit
dem bewaffneten Angriff weil der ist die
ähm
das der ist die sogenannte der ist eine
kondizus sine
quanon für die Selbstverteidigung also
ohne bewaffneten Angriff keine
Selbstverteidigung und ein bewaffnete
Angriff ist ein vorsätzlicher Eingriff
in oder gegen einen anderen Staat ohne
dessen Zustimmung oder nachdägliche
Duldung der rechtlich nicht
gerechtfertigt ist ein bewaffneter
Angriff beinhalte die Anwendung von
Waffengewalt und nicht nur
wirtschaftliche Schädigung das sagt halt
dass wenn jetzt jemand irgendwie
wirtschaftlichen Druck ausübt auf dem
Nachbarstaat dann ist das kein
bewaffneter Angriff gleichzeitig bürgt
die Frage nach dem
bewaffneten Angriff einige ähm
Fallstricke nicht jeder Einsatz von
Gewalt ist auch ein bewaffneter Angriff
m es ist so dass es gibt eine Schwelle
und das auch umstritten im Völkerrecht
aber die meisten akzeptieren dass eine
Schwelle gibt so dass kleine
grenzzusammenstöße nicht automatisch äh
das Recht auf Selbstverteidigung
auslösen das ist so ein bisschen als
Idee kann man so wahrscheinlich sich so
sagen dass die Staaten aufhören sich
irgendwelche gleiwitzschen auszudenken
ähm wo kleine Zusammenstöße dann als
Rechtfertigung genutzt werden irgendwie
große Kriege
anzufangen aber ein wichtiger
relevanterer Punkt der auch in den
heutigen Debatten eine große Rolle
spielt ist die Frage was ist eigentlich
bei Angriffen durch nichtstaatliche
Akteure und weil als die Leute sich das
Völkerrecht ausgedacht haben oder
darüber gesprochen haben IC Carter
zusammen zustande gekommen ist da haben
Staaten sich auseinandergesetzt heute
ist es immer mehr so dass
nichtstaatliche Akteure Milizen
Terroristen
bewaffnete Angriffe oder Angriffe
durchführen Anschläge und das
Völkerrecht da noch so ein bisschen auf
Suche nach Antworten ist wenn diese
Milizen oder teristen einem statklar
zugeordnet werden können also wenn er
die quasi kontrolliert wenn z.B wenn man
jetzt ein Anschlag die iranischen
Revolutionsgarden würden einen Anschlag
verüben ähm dann ist das quasi der
iranische Staat weil die das komplett
kontrollieren was die machen anders z.B
schon schwieriger bei alkaida oder ja
auf die Hamas kommen wir noch zu
sprechen und da hat sich das Dilemma
aufgetan dass ist einerseits in der
Wissenschaft und z.B der Internationale
Gerichtshof sagt das müssen Angriffe von
Staaten sein ähm das Dilemma aufgetan
hat das Staaten nicht hinnehmen wollen
wenn es Terroranschläge auf ihrem Gebiet
gibt und die Terroristen sich dann
irgendwo in anderen Ländern aufhalten
und da verschanzen und die vor Ort
nichts gegen die machen und allen voran
die Vereinigten Staaten haben sich dann
eine sogenannt die sogenannte unwilling
or unable Doktrin ausgedacht wo sie
sagen ja also ich habe mal eine
amerikanische Professorin hier im Zitat
mitgebracht das ist übersetzt diese
amerikanische Professorin und war auch
Rechtsberaterin der beiden Regierungen
es ist für den Staat x der einen
bewaffneten Angriff durch eine
Aufständische oder terroristische Gruppe
erlitten hat rechtmäßig im Staat y
Gewalt gegen diese Gruppe anzuwenden
wenn der Stadt y nicht willens oder in
der Lage ist die Bedrohung zu
unterdrücken
ähm ja das
äh ist nachvollziehbar weil ja irgendwie
die Hauptaufgabe eines Staates ist seine
Bürgerinnen und Bürger zu schützen das
Problem dabei ist dass da ja das
Gewaltverbot aufgeweicht wird und
deswegen ähm finde ich das ein äh sollte
man auch ein Blick auf die andere Seite
werfen wie denken dann Leute darüber die
im Zweifelsfall davon betroffen sind
oder Staaten die davon betroffen sind
und ich habe ein Zitat mitgebracht von
der Tail ähm rechtswissenschaftlerin
völkerrechtlerin Tail steht für Third
World approaches to international law
die halt sagt nee nee nee das baut eine
Hierarchie im usadbellum auf die wir
eigentlich überwunden hatten es gibt
dann irgendwie Staaten die können die
können nicht und die Staaten die können
das in der Regel das sind die Staaten
des globalen äh Nordens nehmen sich dann
Staaten des globalen Südens vor und
sagen Bo wir üben jetzt mal Gewalt auf
eurem Territorium aus weil ihr habt das
ja alles gar nicht im Griff hier zurück
zum Punkt alle Staaten sind gleich alle
Staaten sind souverän und irgendwie
passt das nicht ganz ins Konzept
gleichzeitig wie gesagt ist es auch
schwierig für ein Staat zu akzeptieren
dass terroristische Aktivitäten auf dem
Territorium stattfinden und man
irgendwie nichts dagegen machen kann ein
Dilemma was auch einfach m nicht
wirklich gelöst ist und wir kommen
gleich noch mal wir reden heute noch
über Terroristen und was die so machen
und was man gegen sie machen kann
der Internationale Gerichtshof hat das
steht immer so die Nicaragua
Entscheidung unten drunter das ist so
eine wegweisen Entscheidung des
Internationalen Gerichtshofs bei Fragen
zu militärischer Gewaltanwendung der hat
klargestellt dass es ein Fest im
Völkergewohnheitsrecht verankertes Recht
auf Selbstverteidigung gibt und er hat
noch mal festgestellt dass es dort die
Element Notwendigkeit und
Verhältnismäßigkeit gibt notwendig
Kit heißt dass Gewalt nur dann zur
Selbstverteidigung eingesetzt werden
kann wenn dies notwendig ist um einen
Angriff zu beenden oder einen
unmittelbar bevorstehenden Angriff
abzuwehren zu der vorgeschlagenen
Gewaltanwendung darf es keine praktische
Alternative geben die geeignet ist den
Angriff wirksam zu beenden oder
abzuwehren das bedeutet dass wenn ich
jetzt einfach anrufen kann sagen kann du
hier an der Grenze schießt da lass das
mal sein und ahne dass das funktioniert
also so diplomatische Mittel wenn die
funktionieren dann wäre die Gewalt an
Wendung nicht notwendig das ist aber
nicht das Hauptproblem an diesem Element
das Hauptproblem ist die Bezeichnung
unmittelbar
äh da hat sich nämlich auch ähm eine
eine Lehre wir s wieder bei den USA die
für die USA ist schwierig die sind halt
sehr mächtig auch militärisch und dann
kommt das volkrecht und sagt ihr dürft
aber eure ganze Macht nicht einsetzen
und deswegen kommen die immer wieder auf
Ideen wie sie es vielleicht doch machen
können und sie haben sich dann überlegt
ja unmittelbar das kann man ja auch
aufweichen wie wä es denn mit emptiver
Selbstverteidigung Beispiel
Massenvernichtungswaffen wir alle
erinnern uns da einen präsenten Fall
2003 so muss man jetzt warten bis die
eingesetzt werden oder kann man nicht
schon die im ersten Zuge vernichten das
ist so wenn ein Staat der der irgendwie
einem nicht geheuer ist ein Atomprogramm
startet und man dann anfängt die
bereicherungs die anreicherungsanlagen
zu zerstören oder anzugreifen das wäre
so präemptiv weil der Angriff muss
eigentlich sich schon manifestieren er
muss bevorstehen oder schon passieren
und das ist natürlich immer eine
Einzelfallbetrachtung ich habe in einem
Aufsatz ein schönes Beispiel gesehen
wann fing der Angriff von Peul
harberstad als die erste Bombe gefallen
ist als die Flugzeuge losgeflogen sind
oder als die Pazifikflotte los paar
Wochen vorher losgefahren ist wann
wann war es soweit wann hätte man
dazwischenengehen dürfen die Mehrheit in
der Wissenschaft und auch der Staaten
lehnt das Prinzip der präemptiven
Selbstverteidigung ab weil das das
Verbot das Gewaltverbot zu sehr
aufweicht aber ähm ja die USA sehen das
anders die Verhältnismäßigkeit das
zweite Element
äh nicht relevant ist das Ausmaß der
beim ursprünglich bewaffneten Angriff
angewand Gewalt sondern relevant ist das
vom bewaffneten Angriff die vom
bewaffneten Angriff ausgehende
Gefahr das bedeutet wenn stat a stat B
angreift mit 300 Soldaten darf stat B
nicht nur mit 300 Soldaten
zurückschlagen ähm das heißt weil z.B
die 300 Soldaten die können ja das
Territorium einnehmen dann können Sie
das befestigen und plötzlich bräuchte
Staat der Angegriffene Staat 10 000
Soldaten um das zurückzu erobern man
kann also schon direkt mit mehr Kraft
zurückschlagen als man ursprünglich
erfahren hat äh und dazu gibt es eine
Art Test ist die angewandte angewendete
Gewalt erfordlich um die Auswirkung des
bewaffneten Angriffs rückgängig zu
machen und hier ist die Schwierigkeit
diese Auswirkung die man auch als
legitime Ziele der Selbstverteidigung
bezeichnen kann zu definieren
freundlicherweise ist es ja häufig so
dass Staaten das machen für uns und wir
dann quasi darüber diskutieren können
wie z.B bei der Ukraine klar sie wollen
dass der russische Angriff aufhört sie
wollen die besetzten Territorien zurück
haben das ist legitimes Ziel Israel
gerade sagt als legitimes Ziel die
Geiseln der Hamas befreien Hamas
entwaffnen Hamas entmachten Hamas
zerstören
quasi das ist kann man als legitimes
Ziel bezeichnen
weil die hamass auch weiter schießt auch
weiter sagt der 7 Oktober war nur ein
Testballon äh wir werden das
Weitermachen sass die die Gefahr weiter
besteht das Problem ist dass wenn man
dieses diesen Test anwendet dass die
Verhältnismäßigkeit schwer man kann dann
quasi alles machen also
weil um in Gaza die Hamas zu vernichten
wenn man das als legitimes Ziel
akzeptiert
ähm kann man dafür muss man dafür sehr
weitreichend
angreifen und das führt dann quasi zu
den Bildern die wir heute sehen wie
gesagt das das kann man so sehen in der
Wissenschaft gibt es dazu eine
interessante Debatte es gibt einen
schönen einen einen Wissenschaftler
einen renommierten Marco Milanovic der
hat ein ewig langen Artikel zu dem Thema
geschrieben und der da auch verlinkt und
hat erklärt das ist irgendwie nicht mehr
sachgerecht wir müssen irgendwie
überlegen ob wir nicht eine
Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne
anwenden und nicht nur nach der
Mäßigkeit gehen und er verlangt vom
Verteidiger eine abwegung zwischen dem
möglichen Nutzen der Gewaltanwendung und
dem tatsächlichen Schaden der durch sie
verursacht wird so dass man vielleicht
versucht zu gucken okay als erster Linie
im Fall von Israel wir sichern jetzt
erstmal die die die Grenze zu Gaza
besser ab und dann gucken wir was wir
mit welcher Gewaltanwendung wie
erreichen können das ist aber eine
absolute Mindermeinung sowohl in der
akademischen Welt als auch in der
Staatspraxis und vielleicht ist es eine
Überlegung wert dort mal etwas genauer
reinzu zu gehen und sich Gedanken
darüber zu machen
ähm ob man das ob das nicht vielleicht
ein erstrebenswerte Entwicklung wäre
weil völkrech ser fluides bewegt sich ja
und entwickelt sich wenden wir das mal
auf
Fälle
aus dem echten Leben an Irak 2003 ich
habe es ja schon ein bisschen
angedeutet es gab keine Entscheidung des
un Sicherheitsrates dass es dort eine
militärische Intervention geben darf
2003 die USA und Großbritannien sind
trotz dem reingegangen haben dort
Massenvernichtungswaffen W wenn ich
sagen würde vermutet wäre das ja
eigentlich auch schon nicht richtig sie
haben vorgegeben dass es dort
Massenvernichtungswaffen geben könnte
und haben das
Land angegriffen eingenommen die
Kontrolle übernommen der Irak hatte in
dem Fall es war ein bewaffneter Angriff
ganz klar ein Recht auf
Selbstverteidigung und kom noch zu einem
Punkt zurück beim selbst bei der
Selbstverteidigung die kann man auch
kollektiv ausüben also damals waren die
Stimmen nicht so laut dafür aber
theoretisch hätte Deutschland noch sagen
können ja hier also das finden wir ganz
schlimm diesen völkerrechtsverstoß den
Irak da gehen wir Seite an Seite gegen
dieser Ungerechtigkeit vor ist nicht
passiert aber genauso wäre das auch
möglich dass die dass die
Bundesregierung heute sagt wenn die
Ukraine angegriffen wird wir
unterstützen euch mit Soldaten auf dem
Boden das sind politische erwegung warum
es nicht gemacht wird das Völkerrecht
erlaubt kollektive
Selbstverteidigung ein
etwas auch recht klarer aber trotzdem
interess ter Fall um sich diese
Kriterien ein bisschen zu
verinnerlichen
ist die Krim 2014 wir führen uns die
Kriterien vor Augen vor
Augen der bewaffnete
Angriff sowie verhältnismäßig kein aber
gucken er den bewaffneten Angriff an
dort sind plötzlich ja damals
diese kleinrünen Männchen Männer wie wir
sie damals wie sie genannt wurden
aufgetaucht das waren russische Soldaten
ohne Hoheitsabzeichen die sind da
plötzlich überall aufgetaucht und auch
bewaffen rumgelaufen und haben
ukrainische Einrichtungen übernommen und
das ging ja verhältnismäßig friedlich
von statten die
ukrainischen Soldaten haben sich äh
nicht groß gewehrt man muss sich jetzt
vor Augen führen was damals war 2014 war
die Ukraine in einer recht fragilen
politisch instabilen
Situation und man hat sich offenbar
damals dafür entschieden sich nicht zu
wehren weil wahrscheinlich die
Konsequenzen die erwartet
wurden noch schrecklicher gewesen werden
man hat ja gesehen die Ukraine hat jetzt
Zeit sich auf einen Angriff
vorzubereiten ja aber trotzdem auch wenn
sie nicht geschossen haben diese ist es
trotzdem ein bewaffneter Angriff gewesen
also das ist diese Einzelfallbetrachtung
die man vornehmen muss weil man muss
jetzt quasi sich nicht nicht auf sich
schießen lassen diese diese die Präsenz
mit Waffengewalt die Sachen zu
übernehmen die territoriale integr zu
Integrität zu verletzen ähm reicht aus
2022 ist die Lage
ähm natürlich deutlich deutlich klarer
dort
Russland reingefahren unter dem Argument
dass sie
ihre russische Russen schützen müssen im
Donet die da möglicherweise einem
Völkermord unterliegen könnten
das ist kein legitimer Grund ich hatte
euch ja aufgezählt unter welchem
Argumenten man selbstverteidigen ausüben
darf das war nicht dabei und deswegen
ist auch
völkerrechtswidrig das einzige es gibt
auch Debatten drüber so Schutz von
National
von von Bürgern ab wenn man z.bemand als
Geisel genommen wird dann kann man
vielleicht drüber reden ob man den so
inem Einzel Einzel rausretten kann aber
das das Russland macht ist natürlich
absolut inkompatibel ähm mit dem
Völkerrecht aber gehen wir zum
wahrscheinlich interessantesten und
komplexesten
Fall den wir momentan vor uns haben bei
dem in der öffentlichen in der
öffentlichen Debatte bei uns alles recht
eindeutig scheint
m und dann habe ich als ich in die
akademische Debatte eingestiegen bin war
ich dann doch überrascht darüber äh wie
sehr das alles überhaupt gar nicht
eindeutig ist
äh ich habe auf auf jeden Fall Aufsätze
gelesen bei denen ich
wenn ich sagen wir mal so da deren diese
Position die ich in Aufsätzen gelesen
habe würde ich besser nicht in
Deutschland auf Twitter veröffentlichen
wir gucken jetzt mal in die
Grundkriterien rein noch mal und
versuchen die mal anzuwenden auf den
Konflikt den aktuellen Konflikt zwischen
Israel und Gaza Gaza die Hamas aus Gaza
heraus hat am 7 Oktober Israel
angegriffen
über 1000 Tote
Z meist Zivilisten
mit also der bewaffneter Angriff jetzt
ist die Frage hatten wir vorhin kann
bewaffneter Angriff auch von dem
nichtstaatlichen Akteur ausgehen also
ist Palästina ein Staat Israel sagt nein
mähm dann haben wir noch das Problem
dass Gaza und ist ja auch nicht unter
der Kontrolle der palästinensischen
Autonomiebehörde die halt eigentlich ja
dafür verantwortlich ist und Palästina
die Sachen zu
regeln und da gibt es dann halt Leute
die sagen der IGH Rechtsprechung folgend
nee ähm das kein Staat gibt's kein
Selbstverteidigungsrecht gott sei Dank
gibt es da auch die die Lösung
äh ähm weil es ja häufiger Akteure gibt
im internationalen Recht die es nicht
schaffen stat zu werden aber trotzdem
eine Rolle spielen hat ein
Wissenschaftler gibt's eine Lehrer von
Herrn Frohwein der hat den de facto
Staat ins Leben gerufen der löst so ein
bisschen diese Problematik da sagt man
okay das sind Staaten die sind
eigentlich Staaten aber nicht anerkannt
die sind aber trotzdem Träger von
Rechten und Pflichten sogenannte de fact
Staaten partielle
Völkerrechtssubjekte und das finde ich
in dem Fall passt es bei Palästina ganz
gut weil man dann halt diese diese diese
Rechtslücke schließt da bleibt natürlich
trotzdem noch die Problematik
m dass Gaza nicht Palästina ist und die
Hamas nicht die Regierung Palästinas
auch nicht des palästinensischen de
facto Staates dann kann man sich jetzt
überlegen nimmt man den Gazastreifen als
eigenen de facto Staat das ist irgendwie
nicht nicht sachgerecht oder erlaubt man
Israel gegen die terrormiz gegen die
Terroristen Hamas Selbstverteidigung
auszuüben unter der unwilling orable
doctrine was
ja aus der staatsresung Israels
nachvollziehbar ist aber im Völkerrecht
am sehr umstritten ist
und das ist eine Sache bei der Marco
milalovic in seinem ganz wunderbaren
Aufsatz dann zum Ergebnis gekommen ist
was für mich auch ein bisschen
ja do schockierend war er hat einfach
gesagt na das Völkerrecht ist hier
einfach die falsche Plattform wir haben
wir haben keine Antwort alles ist unklar
außer das humanitäre
Völkerrecht das hatte ich vor gesprochen
keine Krankenhäuser bombardieren nicht
auf Zivilisten schießen das gilt weiter
aber hier müssen wir vielleicht uns eher
Fragen der Ethik stellen als Fragen des
internationalen Rechts des usad bellungs
und das ist frustrierend aber irgendwie
auch ganz schön zu sehen dass zumindest
in akademischen Welten offene Debatte
geführt wird und weil ich jetzt noch ein
bisschen mehr Zeit habe als ich gedacht
habe kann ich z.B es gibt eine Position
ich war ganz überrascht dass das jemand
so veröffentlicht eine
Wissenschaftlerin hat ein Aufsatz
veröffentlicht in der sie geschrieben
hat dass Gaza dauerhaft unter einem
israelischen Angriff steht und deswegen
eigentlich Gaza in Selbstverteidigung
ist und Israel nicht Selbstverteidigung
gegen Selbstverteidigung anwenden kann
und hat die die Taten der Hamas unter äh
als Verstöße gegen das humanitäre
Völkerrecht abgetan hat aber gesagt das
löst das Selbstverteidigungsrecht nicht
aus es gibt auch solche Positionen
in der akademischen Debatte und im
Ergebnis muss man feststellen es gibt
keine klare Antwort ich finde für mich
vom Gefühl her sage ich dass äh ich
würde dieser Lehre folgen dass Palästina
ein de facto Staat ist und Israel m aus
der rison heraus seine Bürgerin Bürger
zu schützen durchaus was gegen die Hamas
macht darf die Frage ist dann das Ausmaß
aber das ist eher eine Frage für das
humanitäre Völkerrecht
die gerade in dem Israel gaserkonflikt
ein solches Minenfeld ist dass ich mich
da lieber nicht rauf bewege
m und do ein extra Vortrag wäre zum
Schluss will ich das ganz kurz
zusammenfassen was ihr gerade gehört
habt das Recht auf Selbstverteidigung
ist und bleibt die wichtigste Ausnahme
des völkerrechtlichen Gewaltverbots
die relevanten Elemente auf die man
immer guckt gucken muss sind das
Vorliegen eines bewaffneten Angriffs und
wenn man dann diesen hat dass das
selbstverigungsrecht der Notwendigkeit
und Verhältnismäßigkeit unterliegt in
vielen Sachen ist fast alles umstritten
Gerichte Wissenschaftler Staaten alle
haben unterschiedliche Positionen die
sich meistens an den eigenen
Machtinteressen orientieren deswegen
hatte ich jetzt hier mehrfach auch die
USA erwähnt die immer auf sehr sehr
kreative Ideen kommen wie man die
Weltmachtstellung doch ausnutzen kann
und was ihr immer im Hinterkopf behalten
müsst wenn ihr diese Debatten verfolgt
ist
äh dass ist eine Unterscheidung zwischen
dem jad bellum und im US inbello gibt
und dass das Selbstverteidigungsrecht
ähm abstrakt steht von dem Völkerrecht
von dem humanitären Völkerrecht was äh
unglaublich wichtig ist und eine riesige
Rolle spielt und etwas ist worauf sich
die internationale Gemeinschaft in den
aktuellen Konflikten gerade wenn wir z.B
äh wertepner haben die in Konflikte
verbunden sind wenn wir sie mal
wertepartner äh dass man da ein Auge
drauf hat und guckt okay
äh achtet auf das humanitäre Völkerrecht
ähm das ist eine humanitäre
Errungenschaft die wir nicht so einfach
wegwerfen sollten und ganz Z Abschluss
die Rechtslage selten klar wenn
irgendjemand sagt das ganz ganz klar und
eindeutig dann hat er meistens eine
Agenda oder es stimmt irgendwie nicht
ganz oder würde ich genau aufpassen im
Völkerrecht ganz ganz selten ähm ist die
Rechtslage klar und jetzt ging es doch
ein bisschen schneller und
wenn ihr noch Fragen oder Anregungen
habt dann
her damit ansonsten nehme ich dir auch
digital entgegen bevor wir zum Q&A
kommen ein großen Applaus für dasan
Hoffmann wir haben hier im Saal vier
Mikrofone hier ein 2 D 4 da hinten bitte
stellt euch
dahinter es ist ein Q&A ihr seid für die
questions zuständig hier kommen die
Antworten deswegen bitte ich um keine
spontan Referate sondern wirklich eine
Frage Signal Angel gibt's aus Internet
Fragen jo es gibt zwei Fragen wir fangen
mit der mit der ersten an okay das wäre
die von Nachtvogel der nach anderen
Beispielen für de facto staten
fragt also ich habe ein Thema mit dem
ich mich sehr intensiv befasst habe ist
z.B die Republik Bergkarabach war ein de
facto stat in meiner Auffassung nach man
könnte das sind so diese nicht
anerkannten Staaten vielleicht auch
Abchasien
südosetien es
somaliiland das sind Staaten die von der
internationalen Völkergemeinschaft nicht
anerkannt werden aber trotzdem ihre
Staatlichkeit
ausleben Mikrofon 2 bitte zum Thema
bewaffneter Angriff sind Cyberangriffe
mögliche bewaffnete Angriffe
äh das ist eine sehr interessante Frage
die äh ich im proforfeld nicht so sehr
ausgearbeitet hab aber auch die wir
schon im Vorgespräch als mögliche Frage
die kommen könnte diskutiert haben weil
das vielleicht eine ist die das Publikum
interessieren könnte
ähm sodass ich schon die Möglichkeit
hatte mir 30 Sekunden Zeit Gedanken
darüber zu machen ja also das Schöne bei
den bewaffnet beim bewaffneten Angriff
so wie wir das gerade festgelegt haben
ist äh äh auch ich die einstägige
Literatur dazu nicht kenne dass ich
denke dass normales also Cyberangriffe
zu einem gewissen Grad keine bewaffneten
Angriffe darstellen sondern dass sie
eine Schwelle überschreiten müssen die
zu konkreten Schäden führt also ich
denke wenn jetzt jemand das schafft über
ein Cyberangriff ein Atomkraftwerk in
die Luft zu jagen das das schwierig für
zu argumentieren dass es sich dabei
nicht um einen um den Angriff handelt
aber wenn jetzt jemand die Website des
Deutschen Bundestages lahm legt
oder sowas dann würde ich sagen dass
diese Schwelle nicht überschritten ist
aber ich will mich auch ehrlicherweise
nicht so weit aus dem Fenster Lehen und
freue mich mir das Thema für einen
anderen Vortrag noch mal genauer
anzugucken vielen Dank Mikrofon 1 bitte
ja moin danke für den Vortrag du sagtest
dass wenn ich das richtig erinnere der
einzige legitime die einzige legitime
Art für einen Staat Gewalt anzuwenden
sozusagen in Selbstverteidigung ist
vielleicht erinnere ich das auch falsch
wie ist es mit z.B wenn jetzt in
innerhalb von einem Staat ein Staat so
seine eigenen Bürger eine gewisse Gruppe
von Menschen umbringt also ein Genozid
verübt und andere Staaten dort
intervenieren wollen wie ist die
rechtliche Lage dafür im Völkerrecht
dass das ermöglicht
wird da haben wir ein prominentes
Beispiel das ist
das die sogenannte das Modell der
sogenannten humanitären Intervention
dazu hatte ich prlich auch mal ein slide
wieder
rausgenommen bekannter Fall z.B ist
Kosovo damals hat die NATO sich dafür
entschieden dort zu intervenieren
ohne UN-Mandat damals war der der
Sicherheitsrat auch blockiert und sie
haben dann gesagt gut machen wir
trotzdem das haben die so ein bisschen
der UN Sicherheitsrat hat im Nachhinein
so ein bisschen korrigiert indem sie
dann ein UN-Mandat gegeben haben für die
Friedensmission da der Angriff selbst
aber nicht durchs Völkerrecht gedeckt
und ich bin auch der Auffassung dass es
dieses Modell der humanitären
Intervention eigentlich nicht gibt und
dass das völkerrechtsverstoß war das
kann man auch ganz gut daran ablesen
dass z.B in der Debatte im Bundestag
damals wenn ich mich richtig erinnere
die Bundesregierung auch gesagt hat ja
also eigentlich ist es ja nicht so gut
und eigentlich wollen wir auch nicht
dass sich sowas etabliert aber irgendwie
können wir jetzt auch nicht richtig
zugucken ähm und deswegen ich denke dass
das völkerrechtswiedrig ist
äh aber die grundsätzliche Idee in
solchen Fällen wäre natürlich wenn ein
solcher Genozid vielleicht auch
anerkannt wird als Gefahr für Frieden
auf der Welt sollte eigentlich der UN
Sicherheitsrat sagen so geht es nicht
wir schicken jetzt eine Friedenstruppe
da rein wir gucken jetzt also z.B es
wäre so gewesen dass der beim Kosovo
damals der un- Sicherheitsrat gesagt hat
ja NATO macht das mal und dadurch dass
es damals kein kein Mandat gab und dass
das im großen Ganzen von den meisten
Leuten auch heute noch als
völkerrechtswiedrig angesehen wird merkt
man auch dass die Situation da nicht
wirklich zur Ruhe kommt also das wird ja
von einigen Akteuren das Ergebnis was
wir da haben nicht akzeptiert wir haben
das jetzt gerade in jüngster
Vergangenheit gesehen dass es dort
wieder zu mehr Anspannung kam und
insofern wäde es ja
äh meines sachtens gibt's dafür keine
völkerrechtliche Grundlage das was da im
Kosovo passiert ist war z.B
völkerrechtswiedrig aber es gibt diese
Doktrinen dieses Modell der humanitären
Intervention was wiederum gerne von
Staaten vorgetragen wird die es können
die es machen können die die Macht haben
es durchzusetzen aber wir wollen nicht
alles durchgehen lassen herzlichen Dank
wir haben jetzt noch eine Frage aus dem
internet signal
Angel okay die Frage kommt von Change
rot wurde auf Englisch gestellt ich
hoffe ich übersetze sie gut
wie werden fremde Geheimdienste
rechtlich eingeordnet die entgegen der
Interessen Dritter Staaten Handeln ob in
dem betroffenen Staat oder von außen ein
Beispiel werden Aktivitäten
amerikanischer
Geheimdienste für militärische Gruppen
des es an den syrischen Grenzen vor dem
aktuellen
krieg
ja also
grundsätzlich bei wenn wir jetzt über
das Recht auf Selbstverteidigung
sprechen äh müssen diese Aktivitäten
müssten diese Geheimdienstaktivitäten
ich weiß jetzt nicht wer das der wä das
Ziel sein wenn wir über selbstverteung
sprechen wer sich jetzt verteidigen soll
gegen die Leute grundsätzlich müssen die
irgendwas machen was die Schwelle des
bewaffneten angrifts übchreitet also wir
können besseres Beispiel was für uns
besser nachvollziehbar ist z.B der
dieser tiergartenmord wo der Georgia
erschossen wurde von äh
realistischerweise von einem russischen
Agenten ähm das falsch macht man nicht
ist auch nicht richtig aber ist jetzt
kein bewaffneter Angriff auf die
territoriale Integrität
Deutschlands die Unterstützung des is
ich meine wen kann das adressieren
Syrien hat die USA da kann man über
vielleicht
über staatlich Verantwortung sprechen
aber ich glaube dass die USA auch wenn
sie beim US irgendwie beim mirs Finger
mit im Spiel hatte nie die Kontrolle
über diese Organisation hatte
die jetzt also jetzt Syrien das re do
Selbstverteidigung gegenüber den
Vereinigten Staaten ermöglichen würde
auch wenn es ist eine sehr hypothetische
Sache aber ich habe mir vorher noch
keine Gedanken drüber gemacht ich hoffe
mein gedankenspieler
gibt so wir sind am Ende des zeitslatz
aber Dastin es gibt noch ein paar Fragen
hier im Saal wo wirst du dich denn in
den nächsten Stunden aufhalten wo kann
man dich noch mal ansprechen wenn man
noch mit dir diskutieren möchte über die
Inhalte die du uns vorgetragen hast ich
würde erstmal kurz hier vorne sein und
dann vielleicht irgendwo hier vorm Raum
sein wenn noch jemand Fragen hat ich
habe auch wenn ich auch mein Streamer
damit reingeschrieben falls jemand da
was hinschickt können wir auf ich bin
die nächsten Tage noch hier gut dann
bitte ich um einen großen Applaus für
dasan Hoffmann herzlichen
[Musik]
Dank
ه