Lieber Zuschauer, dieser Untertitel wurde automatisch generiert von YouTube und dementsprechend (sehr) fehlerhaft. Wenn du kannst, hilf uns bitte gute Untertitel zu erstellen: https://c3subtitles.de/talk/2582 Danke!
[Musik]
ich freue mich sehr hier auf der Bühne
von digitalk
courourage die Gesprächsrunde eine
digitale Währung mit Eigenschaft von
Bargeld ist das möglich ankündigen zu
dürfen und übergebe für die Moderation
an Julia Witte von Digital Courage und
einen Applaus bitte für unser
Panel ja vielen Dank wir werden
versuchen auch auch eine interaktive
Diskussion daraus zu machen also am
Anfang werden wir erstmal ein bisschen
grundsätzlich darüber sprechen was wir
uns unter digitalen balgeld eigentlich
vorstellen und danach seid ihr dann alle
herzlich eingeladen auch
mitzudiskutieren und eure Fragen mit
einzubringen wir machen jetzt eine kurze
Vorstellungsrunde ich bin Julia Witte
von digitalcourage und werde versuchen
darauf zu achten dass hier jeder zu Wort
kommt auf dieser Bühne genau und
vielleicht fängt Christian kurz an mit
ein paar Sätzen über dich
ja ich bin Christian ich bin Mitgründer
von gnut Taler und GN maintainer von
gnutaler mein Name ist Lena Simon ich
arbeite bei digitalkorage und als
netzphilosophin und Projektmanagerin und
habe in meinem Buch im Mai das
rausgekommen ist auch über digitales
Bargeld
geschrieben ja und ich bin und und ich
habe digitalourage damals als fürbut
mitgeschrieben und mitgegründet
nicht und freue mich heute hier zu sein
bei einer Runde und wo es möglich ist im
CCC über Geld zu
sprechen ich würde gerne einsteigen mit
der Frage wofür braucht man denn
eigentlich digitales Bargeld wir haben
doch schon Bargeld was wäre mit dem
digitalen digitalen Bargeld möglich was
mit bisherigen eld nicht möglich ist mit
dem physischen Bargeld was könnte man
damit anstellen seit 100 Jahren
begleiten Rena Tangens und ich die
digitale Welt die versucht miteinander
zu kommunizieren also sprich wir haben
in den späten 70er frühen 80er Jahren
ein Mailboxsystem aufgebaut und haben
sehr früh festgestellt dass
das alles ganz toll ist aber z.B Leute
die auch Inhalte produzieren und helfen
dass Leute kommunizieren können dass die
keine Möglichkeit haben Geld zu
verdienen und wir haben uns überlegt wie
wäre es eigentlich wenn es ein digitales
Bargeld gebe dass ich digital überweisen
kann ohne dass es Spuren gibt so wie die
Oma ihrem Enkel 20 € in die Hand drücken
kann und niemand anders bekommt das mit
sowas wollten wir immer haben und daran
habe ich lange gearbeitet bin bisher
immer wieder gescheitert fallen euch
noch ein paar ganz konkrete Fälle ein
also was kann man damit machen also mir
fällt gerade das Autofahren ein mit
Elektroauto laden das geht eigentlich
nicht mehr ohne dass man überwacht wird
dass klar wird wo man das Auto geladen
hat weil es wird es gibt keine einzige
Ladestation wo man Bargeld einwerfen
kann es gibt immer mehr Fälle auch
gerade z.B bei Onlinezeitungen die
fangen jetzt alle an irgendwie durch
Werbung und Tracking ihre Leute ihre
Leserinnen und Leser zu
überwachen weil die nicht unbedingt
gerne bezahlen wollen und wenn das
bezahlen das digitale einfacher wäre und
eben anonym möglich wäre dann könnten
sich ganz neue Geschäftsmodelle auch
entwickeln und wir könnten mal aus
dieser Zeitalter austreten ind dem alles
auf überwachungskapitalismus und Werbung
die einen ausforscht und träckt und
manipulieren will hervortreten und
tatsächlich mal für die Produkte
sinnvoll bezahlen die wir auch benutzen
friedlich Handel miteinander treiben das
würde also konkret sowas bedeuten wie
ich mache die Seite Zeit online auf oder
Spiegel und da steht dann nicht ähm
bitte schließen Abo ab über ein ganzes
Jahr und ich denke mir aber ich will do
nur diesen einen Artikel lesen sondern
dann würde da eben stehen bitte Zahl
keine Ahnung 7 Cent ja 10 15 30 je
nachdem wie lang der ist kann man dann
ja irgendwie wird immer mehr sein als
man zahlen will okay 30 Cent ähm und das
könnte man dann in digitaler Währung
schnell und unkompliziert und möglichst
anonym bezahlen wäre das so ein Modell
für euch ja genau Modell number one
tatsächlich ja ich denke wir sollten
noch einen Anwendungsfall auch nicht
vergessen wir haben ja hier viele freie
Softwareentwickler wenn ihr Spenden
einwerben wollt und nicht von euren
proprietären Portal abhängt wo dann
proprietäre Software eingesetzt wird was
ja eigentlich gegen das freie Software
ideal ist einfach mit freier Software an
freie Software Projekte Spenden macht ja
auch Sinn
ne okay dann lst uns noch ein bisschen
mehr darüber sprechen was das für uns
bedeutet dass wir so ein bisschen in die
Definition gehen vielleicht auch so eine
kleine Abgrenzung
hinkriegen also heißt das dann das löst
dann das physische Bargeld ab und es
gibt gar keine Münzen und Scheinen mehr
um Gottes will ist das die Vorstellung
nein um Gottes Willen also ist das
Rascheln von Papier in der Kasse also
alle die ein bisschen Handel treiben
wissen wie schön das ist also Münzen die
klingeln ist auch schön aber jetzt
irgendein Mikro macht Lärm aber wie wie
schön das ist und das
also mal Quatsch beiseite natürlich
wollen wir auch im realen Leben ohne
digitalzwang bezahlen können und
insofern wird das natürlich nicht
abgeschafft sondern ist eine Ergänzung
zum derzeitigen richtigen Bargeld also
analogen
Bargeld was sind denn die Anforderungen
an ein gutes digitales Bargeld also es
gibt ja schon unheimlich viele Modelle
bei denen es irgendwie darum geht im
Internet Sachen zu bezahlen aber was
macht ein gutes es Bargeld
aus also ich würde sagen erstmal ist
moment mal gerade irgendjemand hat noch
ein Mikro und
das das ist der Wind ach wie schrecklich
kann man jemand Wind
abstellen also erstmal sollte es auf
freier Software basieren es sollte eben
wie gesagt anonym einsetzbar sein es
sollte auch für Kleinstbeträge
funktionieren es wäre natürlich auch
super wenn es solche Sachen wie
Schwarzgeld und Steuerbetrug und so
jetzt nicht super easy vergünstig würde
also da gibt's ja durch auch bei
bargeldmechanismen die daazu beitragen
dass man z.B nicht unendlich große
Mengen an Geld
über eine Grenze transportieren kann
allein weil die Stückelung halt
irgendwann das nicht mehr zulässt weil
die Tasche irgendwann einfach zu groß
Tasche wir irgendwann zu groß und das
ist z.B so ein Faktor bei dem muss man
natürlich bei digitalem Bargeld
drauf achten dass man auch ähnliche
vergleichbare Mechanismen da an der
Stelle auch hat
ähm zumindest wenn man innerhalb des
Gesellschaftsvertrags bleiben
will es ist total wichtig beim beim beim
analogen Bar hat hier einen wichtigen
Punkt gesagt Finalität der Transaktion
ist es nicht Rück abgewickelt werden
kann dass man sicher rter Weg ja und
dass du eine Münze nicht zweimal
ausgeben kannst also dies double
spending äh das ist auch beim analogen
passiert das nicht aber das könnte
natürlich passieren und ähm ich ich F's
ja gar nicht so schlecht wenn es
staatlich reguliert wäre wenn es also an
eine Währung gekoppelt ist weil diesen
ganzen Kram ähm äh der Entscheidungen
Stats ä das das ist für mich Politik und
das soll auch in der Politik bleiben und
da kommt genau der Punkt im Moment sind
die ganzen digitalen
Bezahlmöglichkeiten hängen an Firmen die
wieder überwachungskapitalismus im Sinn
haben an großen Firmen die
ähm dann alles mögliche mit den Daten
machen und äh das ist ein riesen
Problemem es muss äh ja auch irgendwie
in der staatlichen Regulierbarkeit äh
sein und gleichzeitig eben nicht von
irgendwelchen Firmen
abhängen ich würde ganz gerne noch dass
wir einmal kurz die Liste okay also weil
wir haben noch so ein paar Sachen die
wir zur Einführung ganz gerne erzählen
würden und dann kommen wir auf jeden
Fall bald in den interaktiven Teil äh
mit euren Fragen
ähm also es soll Mechanismen geben gegen
Geldwäsche es soll Mechanismen geben
gegen Steuerhinterziehung
ähm Thema Währungsspekulation hatten wir
das schon na ja es darf halt nicht so
sein dass ich die Möglichkeit habe Geld
in großer Menge mal eben rund um den
Globus zu schicken und damit
Wirtschaftssysteme völlig gegen die Wand
zu fahren also was sorosch mit dem
englischen Pfund gemacht hat äh z.B äh
sowas darf halt auch nicht sein also wir
müssen das so bauen dass unsere
Gesellschaft
nicht dar dran kaputt geht dass wir ein
digitales Bargeld haben sondern es geht
dar drum diese Gesellschaft zu sichern
als ich eben auch gerade sagte man muss
innerhalb des äh Gesellschaftsvertrags
bleiben ähm bedeutet halt auch ich habe
keinen Bock auf irgendwelche libertären
Faschisten die ihr eigenes Geld machen
und damit ähäh sozusagen Zockereien
abbilden darum geht es nicht es geht
darum dass wir friedlich miteinander
Handel treiben können und unser Leben
dadurch einfach schöner besser und
datenschutzfreundlicher wird okay
und danke ja natürlich das schnell
wierhol
bitte er sagte gerade schnell bezahlen
wäre wichtig also PayPal würde so lange
dauern danke schön da ich Paypal nicht
nutze wusste ich das nicht
ja aber auf jeden Fall sicherlich auch
eine Anforderung ne es muss gut zu
benutzen sein auch simpel zu benutzen
aber wir haben jetzt schon gehabt also
absolute Nummer ein Anforderung wäre für
uns
Anonymität ja definitiv und das nicht zu
einem großen Konzern gehört klarer
stellen was meinen wir mit anonimität
weil es gibt ja immer denigen der B
zahlt und den der Geld be kommt und ich
denke wir sind Rela klar wenn ich B
zahle als Privatperson dann möchte ich
den Datenschutz haben aber wenn ein
Geschäft Geld einnimmt dann soll es ja
auch Steuern bezahlen und das soll es ja
auch legal tun und normalerweise ist ja
Geld verdienen un Gesellschaft eh
angesehen für mein Geld verdienen
brauche ich mich nicht schämen insofern
kann ich da auch transparent zumindest
gegenüber dem Staat sein ja das stimmt
fast immer aber beim Enkel
der Geld von der Oma bekommt da dürfen
gerne beide anonym sein ich möchte kein
Geld wo es eine Unterscheidung zwischen
Unternehmen und
ähäh Einzelpersonen gibt sondern das
muss einfach zwischen Entitäten
funktionieren da würde ich cheiden mit
dem Enkel der da gibt's ja ein sehr
enges
Vertrauensverhältnis und wenn wir jetzt
eben von einer Geschäftsbeziehung reden
da möchte ich mich z.B für sowas wie
double spending ja auch schützen da kann
ich nicht davon ausgehen dass der Kunde
wird ja schon ehrlich sein das heißt da
brauche ich eine finale Transaktion wo
ich sicher bin die ist auch wirklich
nicht
rückappelwickelbar und da habe ich das
Geld wegen wenn ich meinem Enkel das
Geld geb der kann auch einfach direkt
auf mein portmet zugreifen das heißt so
ein anderer usecase auf die
Sicherheitsanforderung dadurch können
wir das auch abdecken ja was weit drauf
rumreiten weil es wird sonst zu lange
was ist denn mit
Diebstahlsicherheit jemand knackt meine
Wallet und klaut mir mein digitales Geld
was ist dann also unsere Antwort ist
relativ klar wenn man es anonym machen
muss muss es in eigenverwahrung sein das
heißt no unter meiner Verantwortung und
wenn es unter meiner Verantwortung ist
kann ich natürlich auch verlieren ja
genau wie beim echten Bargeld beim
Physis wie beim echten Bargeld da kann
ich auch nicht zur Bank gehen und sagen
ja mir ist mein portm nie geklaut werden
bitte da waren 100 € gib mir die wieder
also das ist in
Eigenverantwortung ich muss dafür sorgen
dass das Bargeld was ich habe bei mir
sicher ist aber natürlich kann ich im
Gegensatz zum physischen Bargeld bei
elektronischenem Bargeld zumindest ein
Backup machen wenn ich technisch da gut
genug drauf bin das musss natürlich dann
einfach machen für alle jetzt haben wir
eine Reihe von Anforderungen schon
aufgestellt erfüllen kryptowährung diese
Anforderung
ähm ich ich möchte eigentlich über
kryptowährung überhaupt nicht sprechen
weil es hat mit Geld überhaupt nichts zu
tun das ist Gold ist wie goldschirfen
umweltschädlich h ne ohne Ende man kann
mit dem Zeug eigentlich äh
äh also das das ist ist kein Geld also
bitte lasst es weg und
kryptowährungen
dieatliche Währungen wierspieg ja das
mag sein das ist trotzdem Dreck und mir
geht's um digitales Bargeld mir geht's
nicht um zocken mir geht's nicht um
spekulieren ich möchte dass Leute die
ehrliche Arbeit machen ehrliches Geld
bekommen und da davon leben und nicht
dadurch dass sie mit irgendwelchen
Zockereien und sonst was irgendwie mein
ihr eigenes faul ihr eigene Faulheit
finanzieren zu
können Christian gnutther was ist der
unterschied von krypt Währung oder was
ist der unterschied von gnutther zu
kryptowährung was macht ihr anders wir
machen erstmal primär etwas weniger wir
sind nämlich nur ein Bezahlsystem sage
ich immer ja wenn ich mir eine übliche
kryptowährung angucke ist es gibt's die
Möglichkeit Transaktionen zu machen aber
gleichzeitig wird immer auch eine
Währung
erzeugt auf irgendeine Art und Weise ja
und das heißt da wird sowohl die
Zentralbank ersetzt die eigentlich
Währung erzeugt und auch das
transaktionssystem ersetzt und Taler
macht eben nur Transaktionen wir
beschränken uns darauf und man kann dann
mitaler in Euros bezahlen in Dollars
bezahlen in Franken bezahlen oder auch
in Bitcoin bezahlen das ist erstmal ist
ein Bezahlsystem ich kann mit in allen
Währungen die irgendwo existieren damit
bezahlen und die einfach nur digital
ieren das heißt wir machen einfach
weniger als die kryptocurrency dafür
machen wir den Teil dann sehr gut kannst
du noch ein bisschen mehr erzählen
darüber wie das in der Praxis
funktioniert und wo ihr das schon
einsetzt
ja also wir haben an der Berner
Fachhochschule ein einfaches erstes
deployment gemacht und das soll jetzt
ausgebaut werden falls Regionalwährung
in Basel es funktioniert dann so dass
man
dort also an der BFH wie in Basel fängt
man an mit Schweizer Franken und kann
die dann erstmal umtauschen äh an der
bfah in e-franken an in Basel wird's
dann in die Regionalwährung netzbond
sein das heißt ich gehe von meinem
Franken Bargeld oder Konto her
übertrageweise das Geld an den Betreiber
des Systems der Betreiber hält das dann
in escro das heißt der hat einfach dann
riesen Sparkonto oder sein
Geldstapel und hat dann sozusagen für
das E-Geld was im Umlauf ist das Geld
sozusagen bei sich lokal auf dem Konto
und wenn jetzt jemand E-Geld hat kann
das an andere übertragen D wir immer der
Empfänger wird dann feststellt
festgestellt ich werde also
identifiziert derje der B zahlt bleibt
anonym kann nicht mit irgendwas anderem
verknüpft werden jede Transaktion ist
isoliert ich weiß nur es hat ein Nutzer
bezahlt ich weiß nichts über welcher
Nutzer das ist der Empfänger ist aber
identifizierbar und kann sich das Geld
dann auszahlen lassen z.B wieder auf
sein Girokonto zurücküberweisen oder
eben auf sein Wallet schreiben lassen wo
es dann wieder an andere Leute im System
ausgeben kann und sag noch mal ganz
konkret also wo wird das das jetzt schon
eingesetzt wie wird das angenommen auch
also an der Berner Fachhochschule kann
man in der Cafeteria Bargeld gegen
E-Geld umtauschen und das dann da nutzen
um an dem Automaten oder wie mus
vorstelut cafeterie das Bargeld gibt man
richtigen Menschen noch haben wir wir
arbeiten dran dass auch mal ein Geld
einzahlautomaten geben soll aber bisher
gibt man es richtigen Menschen bekommt
dann einen QR-Code mit dem man sein
Wallet aufladen kann und kann D mit dem
Wallet am Automaten dann Bücher
Elektronik und Essen und Getränke
ein Buch von Sibille Berg ne zwei Bücher
es gibt ein Buch von Sibille Berg was
man kaufen kann und es gibt ein Buch von
unserem blockchain Professor zu
blockchain kurz und gut was man gegen
Bitcoin kaufen
kann das hat sich aber noch nicht
verkauft darf ich darf ich auch was
fragen wenn also mal angenommen ich weiß
ich will jetzt hier nichts ankündigen
aber mal angenommen wir würden wir haben
ja auch hier den Shop vorne wir würden
beim nächsten Kongress
sagen wollen wenn wir den Shop
aufstellen dann wollen wir dass man da
auch in Taler bezahlen kann wie was wie
würde das dann gehen ja das erste ist
normalerweise um sowas im größeren Stil
zu betreiben also nicht so kleine
Benutzergruppe wie an der Uni braucht
man normalerweise in den meisten Ländern
der Welt eine e-money issue Lizenz oder
gar eine
Bankenlizenz das heißt man muss erstmal
eine bankf System betreibt die dann ja
auch das Konto hat für das im umlaufende
E-Geld und das dann eben aufbewahrt und
dann später dem Händler überträchtt und
die auchch die Verantwortung hat für die
Geldwäsche und für die ne customer
Regulation und also bildet
Banken na überzeugt Banken redet mit
eurer Hausbank und sagt hey wie wäre es
denn und so ne also Bildung im Sinne von
weiterbilden genau genau in diesem Sinne
genau bildet die Banken weiter und dann
kann man eben würde man von seinem
giroonto aus das Geld an diese Bank die
dann die italer Exchange komette
betreibt überwe en würde das E-Geld
bekommen und dann könnte man darüber
bezahlen es gibt auch schon z.B
Integration in das pretix System was sie
alle für den Ticket Verkauf genutzt hat
da gibt es bereits ein Taler Plugin für
was von den pretix Leuten entwickelt
wurde das heißt das bräuchte man einfach
nur als konfigurationsoption aktivieren
es gibt Plugins für hocommerce es gibt
Plugins für jumla ja es gibt also schon
verschiedene Integrationen existieren
wenn ihr weitere schreiben wollt meldet
euch bei nlnet die haben da so ein net
sch propose da kann man Anträge stellen
gegebenfalls auch Fördergelder bekommen
für sowas also wir müssen natürlich
überall
integrieren und dann wenn eine Bank das
dann annimmt dann kann man dann auch
seine kongresstickets damit kaufen und
wie läuft euer kleiner Testfall bisher
an der Fachhochschule
äh etwas schleppend muss ich sagen das
Problem war es gibt erst seit ganz
neuestem das IOS Wallet das haben wir
hier für den Kongress erstmal im
begrenzten Umfang verfügbar gemacht und
in der Schweiz haben verdammt viele
Leute so ein IOS Telefon und
daher so die größter Teil der
benutzerbasis erstmal gibt's es für
gibt's das für iOS
nö insofern ja das wird sich jetzt sehr
schnell inändn sobald wir das aus der
Beta im iOS raush haben dass dann mehr
Studenten es auch nutzen können weil sie
es richtige Telefon haben und ich hö
schon raus also ihr habt vor auf jeden
Fall das noch für für sehr sehr viel
mehr Fälle einzusetzen ja wie gesag der
nächste Fall ist dass wir es in Basel
deployen als
Regionalwährung da werden dann ca 70
Läden nehmen bisher das physische
regionalwährungsgeld an und das Plan der
Plan ist die natürlich dann zu
konvertieren dass sie auch das
elektronische annehmen werden aber was
ist denn also wir hatten jetzt eben
Fälle von über die wir gesprochen haben
die ja eher onlinefälle sind ne mhm
gibt's siehst du denn ein Vorteil für
Läden die vor Ort in Basel sind
was also worin besteht für die der
Vorteil wenn sie Taler nehmen
äh na ja der Vorteil für netzbond primär
besteht erstmal drin die haben ein
Problem ihr geldchein zu drucken die
haben immer ein begrenzte Menge die sie
gedruckt haben an Geldschein Geldschein
drucken ist nicht ganz so einfach und
dann haben Sie Ihr umlaufvolumen
erreichen dann kann man nicht mehr im
Umlauf bringen weil man mehr drucken
müsste also Druckkosten Verss Krypto ist
ein Problem rein praktisch für den
Verein
m die der andere Vorteil ist natürlich
dass die Läden durchaus sehen dass die
Kunden gerne elektronisch bezahlen und
jetzt hier mehrere Regionalwährungen im
portmet zu haben ist schwieriger als ein
elektronisches portmet haben und der
netzbound Verein möchte das ganze aber
auch ausweiten auf elektronisch bezahlen
online ja also nicht nur für wie bisher
Laden nden wo ich in Person hingehen
möchte sondern eben auch in Richtung
E-Commerce lokalen E-Commerce ausweiten
lebensmittell Lieferdienste und so
weiter was bisher keine Option war weil
wenn ich nur mit physischen Geld
bezahlen kann kann ich den ganzen
E-Commerce vergessen noch mal gerade
dieser netzborn Verein ich habe jetzt
nicht genau verstand regziale der Verein
heißt Verein soziale Ökonomie und der
die die Regionalwährung ist net ah okay
dann ist aber sehr witzig hab mit dem
internetnetz nichts zu tun irgendwie na
ja Vernetzung ist ja auch zwischen
Menschen also Internet bildet es ja nur
ab und
ermöglicht genau also das ist ja dann
quasi noch mal noch mal ein besonderer
Fall du hast ja eben schon gesagt man
kann es an jede beliebige Währung
koppeln und in diesem Fall wäre es eben
gekoppelt an eine
regional Währung in Basel genau und der
der nächste Schritt ist wir haben mit
der Schweizer Finma der
Regulierungsbehörde gesprochen und die
haben uns gesagt dass das System im
Prinzip unter die Sandbox Regel der
Schweiz hält das heißt wir könnten das
Betreiben selber ohne eine Bankenlizenz
in der Schweiz ohne Lizenz also der
Regulator sagt ihr braucht keine Lizenz
solange ihr euch an bestimmte Auflagen
haltet und weniger als eine Million
Kundeneinlagen verwaltet und das ist der
nächste Plan da sind wir gerade dabei
die ganzen regulierischen Schritte die
wir trotzdem noch haben auch ohne
Bankenlizenz vorzubereiten und werden
dann hoffentlich in 5 se Monaten in der
Schweiz starten soweit wir alle diese
Regeln erfüllen aber da sprichst du
jetzt auch von der Regionalwährung ne
nein da spreche ich von wirklich einem
schweizweiten System was dann die Taler
operations betreiben wird und wir haben
auch schon einen ersten Referenzkunden
den ich glaube ich sagen darf die
Wochenzeitung hat uns gesagt sie möchten
dann über Taler Spenden annehmen cool
also WS wer sie nicht kennt ist eine
coole Zeitung
genau okay aber
das heißt also demnächst dann auch
in größeren Maßstab in in der Schweiz
verfügbar hoffentlich größer im Sinne
von wir haben immer die Regeln der
Sandbox die uns eben beschränken auf was
für ein Volumen wir anbieten können aber
es ist dann eben eine schöne Spielwiese
auch für die ganzen Hacker dass man es
mal wirklich ausprobieren kann mit
echtem Geld
weobi Regionalwährung ist ja auch
vielleicht Forschung wzt schon die
Messer aber noch mal zurück zu meiner
Frage von vorhin also wenn ich jetzt ein
ein Laden habe ein Geschäft vor Ort
siehst du irgendein Vorteil den ich habe
wenn ich
auch gnutaler als Bezahlsystem anbiete
oder siehst du die Vorteile B Norm ein
großer Verfechter von Bargeld das heißt
wenn dir die Kunden mit Bargeld kommen
solltest du die nicht wegscheuchen sagen
nim doch lieber Taler aber wenn ihr die
Kunden kommen mit MasterCard VISA Card
wo du 2 3% Gebühren bezahlst und nicht
freie Software machst und du musst dann
noch PCI DSS über dicher gehen lassen
das heißt diese
Sicherheitschecks dass du die
Kreditkarten auch richtig verwaltest du
musst den signup machen du musst teure
Automaten kaufen und so weiter das kann
natürlich K Kosten sparen also im
Vergleich zu anderen elektronischen
Bezahlsystemen hast du direkte
Kostenvorteile als Händler ja und das
ist ja heute schon ein Vorteil für ein
Händler wenn ich eben die Möglichkeit
habe dass man auch mit Karte zahlen kann
oder so weil viele ja gar nicht mehr so
viel Bargeld mit sich führen und das ist
eben genau der Moment wo man sagen kann
ja aber jetzt kannst du auch mit
digitalen Bargeld teilen und also was
den was die Kundinnen und Kunden froh
macht macht den Händler froh oder ja und
was man sagen bei den Kosten für
Kreditkarten es ist eben wurde eben von
jemand hier gesagt das finalitätsproblem
ich der Kunde bezahlt mit Kreditkarte
und dann kommt irgendwann das System
daher und sagt ja aber das war eine
falsche Transaktion war nicht
autorisiert vom Kunden wird
zurückgebucht da muss ich jetzt hen noch
eine Strafgebühr zahlen und so weiter
also es ist bei der Kreditkarte nicht
final und ich habe gegebenfalls noch
hohe Kosten Nachhinein auch das gibt's
bei uns nicht jede Transaktion ist
sofort final was was K denn Taler also
weil es steckt ja auch Betrieb hinter
und die Mastercard Visacard etc die
müssen ja auch Geld einnehmen damit sie
existieren können es wird auch Taler
betreffen ja also was wir haben gemacht
auf der einen Seite kann manind die
technischen Kosten da haben wir versucht
zu messen was so eine Transaktion an
Stromverbrauch Bandbreite CPU
Speicherplatz und so weiter kostet da
sind wir so pro Transaktion bei einem
tausendel von ein Cent gelandet ist aber
ein bisschen schwer das genau zu
berechnen weil der Betrag so klein ist
ist
die Betriebskosten sind aber eigentlich
höher weil man muss auch noch mal
Menschen beschäftigen und eine Firma
haben und so weiter
da kann man auf der einen Seite sagen
natürlich das regelt der Markt ja wir
werden natürlich kompetitiv sein wollen
dass die Händler zu uns wechseln und es
ist eben frei Software das heißt wenn
ein Betreiber irgendwie extrem hohe
Preise verlangt na ja bei Visa kann ich
nicht auf ein Visa 2 wechseln bei Taler
kann irgendeine andere Bank sagen ich
betreibe das System auch und kann in
Konkurrenz treten das heißt wir haben da
mal nicht das technische Monopol was
dann Gewinnabschöpfung betreibt ja wie
gesag und niedrige technischees Kosten
und dann kommt natür zu bei Visa gibt's
ja auch die Kosten für ich muss neue
Karte Ausstellen der Kunde sagt hier die
Transaktion habe ich nicht gemacht da
das bei uns kryptographisch gesichert
wird und nicht auf der Identifizierung
des Kunden basiert ich brauche den
Kunden bei der Transaktion nicht
identifizieren das ist ja was hartes ne
ich wenn einfach nur es gab eine
kryptographische Signatur die sagt das
ist in Ordnung die zu verifizieren ist
total einfach für uns als Techniker
zu sagen ja das ist wirklich genau die
Person ich habe sein Perso geprüft die
Signatur geprüft hat die PIN gekannt und
so weiter das ist für uns als Benutzer
auf wen ich das zu machen und trotzdem
fehleranfällig na und dadurch
entstehenich auch Kosten für diese
bestehenden Systeme dass immer mal
wieder irgendein Kunde sagt ja aber die
Transaktion das habe ich nicht
autorisiert ja nur die Beschwerde ja
dann die Rückabwicklung das sind auch
alles kosten die bei uns wegfallen das
heißt bei uns fallen viele Kosten weg
die technischen Transaktionskosten sind
extrem niedrig und es dürfte einen
fairen Wettbewerb geben weil Beschwerden
eh ins Leere laufen weil weg ist weg ja
weil wie bei Bargeld ich habe mein
Bargeld verloren Beschwerden werden
nicht angenommen klar natürlich ist
billiger hast du das
Gefühl dass das gut also solche neuen
bezahlenssysteme haben ja dann auch
immer was mit Vertrauen zu tun das heißt
man muss dann ja auch gut vermitteln
können warum sowohl Kundinnen als auch
dann die
Laden Geschäfte und alle anderen die
daran teilnehmen soll auch die Banken
mit denen ihr zusammenarbeitenden
arbeiten würdet ähm was ist da dein
Eindruck wo gibt's da auch vielleicht
noch ähm
überzeugungsaufwand zu leisten ja ich
denke sicherlich wenn man das in der
centbox betreibt ist das so das größte
Problem was man sagt den Leuten sagen
muss ja ja wir sind nicht so richtig
reguliert das weckt sofort Vertrauen
auch wenn man es eigentlich ordentlich
betreibt insofern ist natürlich der
Idealfall dass so eine kleine Bank wie
die EZB das System einfach einführen
würde ja äh weil wenn die mit dem Euro
irgendwie schmut treibt ist eh vorbei ja
äh aber das steht jetzt nicht zu
erwarten ja die mus glaube die EZB muss
erstmal ein bisschen Leergeld zahlen da
habt ihr den vielleicht den Vortrag vom
Thomas vorher gesehen thomaser genau
Thomas linger gesehen ähm und äh äh
insofern ist natürlich gut wenn man mit
einer Bank Zusammenarbeit eine gute
Reputation hat dass sie es auch
ordentlich macht ja äh die andere Seite
ist aber auch eben wir sind freie
Software das heißt ihr könnt euch alle
den Code angucken
ich hoffe ihr macht responsible
disclosure von irgendwelchen Problemen
die ihr findet aber zumindest könnt ihr
euch davon überzeugen dass es nicht ganz
so leicht ist und dass die Software
ordentlich geschrieben ist oder auch
nicht also wen unseren
Anforderungskatalog wir haben
festgestellt bestehende kryptowährung
erfüllen die von uns aufgestellten
Anforderungen nicht
gutaler haben wir jetzt auch ausführlich
besprochen was ist denn mit dem
digitalen
Euro also es ist jetzt schon kurz
angeklungen ne es ist ein
Gesetzesvorschlag den die EU-Kommission
gerade vor einigen Wochen
herausgebracht hat kann eigentlich gar
nichts sein weil die haben mich gar
nicht
angerufen also ich habe beim digitalen
Euro sehr meine also meine Zweifel dass
die das hinkriegen den wirklich anonym
hinzukriegen das Kündigen sie gerade so
ein bisschen an aber ich sehe das nicht
ich sehe es echt nicht kommen es gibt
beim Digital € haben sie ja zwei Modi
angekündigt das eine ist der
onlinemus wo sie uns total überwachen
wollen das nehme ich Ihnen ab also da
hat ja schon der cararlstens gesagt wir
als BS sehen bei den cbdc Projekten die
Möglichkeit der absoluten Kontrolle okay
nehme ich Ihnen ab und dann wollen sie
den Offline Modus machen da haben sie
versprochen totale Anonymität wie bei
Bargeld ja klar und da würde ich jetzt
sagen wenn sie das machen erwarte ich
dass ein paar von euch extrem reich
werden weil sie wollen das darauf machen
auf der B ist das eben ein Trusted
Computing Module Security Element total
sicher ist und euch kopieren verbietet
und wie ihr wisst Kopierschutz hat ja
schon bei der Musik und videoindustrie
extrem gut funktioniert keiner von euch
hat den letzten 20 Jahren einen Film
kopieren können und daher werdet ihr
auch keine Euros kopieren können und
deswegen ist dann die Finanzierung für
die nächsten Camps
einfach das hast du ganz wunderbar
[Applaus]
erklärt also wenn Sie wenn Sie den
wirklich anonym machen wür dann FE ich
das klasse wenn das wenn das käme aber
ehrlich ich sehe es nicht kommen und der
Taler wiederum den sehe ich kommen und
der erfüllt von meiner Wunschliste
eigentlich habe ich da überall ein Check
und
insofern bin ich
Fan dann würde ich jetzt gerne mal
übergehen ins Publikum und euch auch mal
fragen was würdet ihr euch denn Wünschen
von einem digitalen Geld einem digitalen
Bargeld
nur
ein okay ähm ich möchte nur kurz sagen
ähm ich habe das Gefühl es gibt sehr
intensive Meinung in diesem Raum und das
haroldd ist meine Aufgabe den Frieden
auf der Bühne zu wahren das heißt möchte
ich euch bitten
ähm solidarische Kritik vorzubringen und
euch kurz zufassen damit andere Leute
auch Fragen stellen können so jetzt habe
ich da eine Meldung
gesehen genau
ähm salut ähm also ich hat es wurde
gesagt dass
die Empfänger immer also identifiziert
werden und ich wollte fragen ob das dann
systemweit so ist oder ob das dann nur
national so ist oder ob kleine
Gemeinschaften abgekapselte
Währungssysteme bauen können in denen
keine Info nach außen geht sehr gute
Frage ja ja sehr gute Frage äh also das
ist die präzise Formulierung ist
Empfänger von Geld sind
identifizierbar das heißt der
Systembetreiber der jeweiligen Instanz
kann festlegen ab welchen Beträgen er
welche Art von Identifikation vornimmt
und die Daten sind dann bei dem
entsprechenden System Betreiber der sich
ordentlich rechtlichen Regeln halten
muss und z.B die Leute die das
netzbondsystem Betreiben gehen davon aus
dass innerhalb des netzbondystems sollte
nicht identifiziert werden überhaupt gar
nicht aber die Händler die das Geld sich
auszahlen wollen lassen in Franken
müssen Mitglieder sein sind dadurch
infenfiziert ja das heißt die haben ein
sehr begrenztes kyc System wo eben nur
die Mitglieder des Vereins das Geld dann
wieder rückkonvertieren können na also
eine Möglichkeit äh oder eben wenn man
es betreibt in irgendeinem Land
irgendeiner Banklizenz dann sagt ein
normalerweise der Regulator ab welchen
Beträgen ich welche Informationen
erheben muss und da wird man das tun und
die werden dann in dem Land bei dem
Betreiber anfallen aber nicht global ja
jede Instanz ist e separat und was
erhoben wird ist
konfigurierbar und insofern also auf
keinen Fall irgendwie dass es alles über
einen kamamp geschant
wird was wünscht ihr euch von einem
digitalen
Bargeld so eine der wichtigen Sachen
also sagen wir jetzt mal die großen
Banken also sagen wir mal die Sparkasse
die
reifweienbank und keine Ahnung wie auch
immer die Deutsche Bank betreiben so ein
System dann will ich EU Sparkassenkunde
gerne mit dem
reifeisenbankkunde genauso Geschäft
abwickeln können wie mit dem deutsche
Bankkunden und weiß vererser in allen
Richtungen mit allen Banken egal welche
gnutaler Instanz sie betreiben sowas
muss natürlich auch geregelt sein dass
nicht die Banken sich dann quasi ein
Monopol aufbauen und die Deutsche Bank
Blödsinn macht wie sie immer
tut ja also das ist wir würden das ein
federated System zwischen exchanges
nennen es ist noch nicht vollständig
implementiert aber angedacht wir haben
schon Strukturen dafür das Hauptproblem
ist eher wenn ich eine Zahlung mache an
dich und du bist Kunde bei einem anderen
System dann sind deine kyc Informationen
bei denen und das kyc sozusagen noch mal
zu erheben damit ich Zahlung an Dich
machen kann ist extrem teuer das heißt
da muss dann einen Transfer zwischen den
Banken geben dass dann die Bank die das
die kyc Daten des Kunden oder h das hat
dann auch die Auszahlung tätigt ist
vorgesehen noch nicht komplett
implentiert aber ja es wird die
Möglichkeit geben dass es wenn es
mehrere Betreiber für die gleiche
umwährung gibt dass die
dass es für die Kunden keine Rolle
spielt am Ende ich würde da gerne noch
anfügen dass ich hätte auch gerne dass
auch die Bank nicht weiß für was ich
mein Geld ausgegeben habe ne das weiß s
sowieso nicht genau also wo ausgibt das
ist ja du hast die animität das heißt
sie weiß das in keinem
Fall und sammel weiter Fragen ein oder
gut okay ich habe drei auf dem Schirm
bitte danach erstmal zurückhalten weil
sonst zu viele kann ich mir gleichzeitig
nicht
merken also bis in die 70er Jahre konnte
man bei die meisten Banken ein Konto
eröffnen ohne sich
auszuweisen die Gesellschaft hält es
also aus auch wenn wir keine sogenannte
geldwäschekontrollen in die Mechanismen
des Finanzsystems haben äh das
funktioniert und wenn wir uns anschauen
die Geschichte des überwachungsstates
und Überwachung gesellschaftes das fängt
in die Regel damit an indem dass wir
sagen wir wollen diesen
Gesellschaftsvertrag durch zusätzliche
technische Mechanismen äh weiter
forsieren
äh werden wir jetzt sagen ja wir wollen
digitales Geld das dann zusätzlich diese
gesellschaftsverträgliche Regeln mit
sich innerhalt das öffnet dann eben den
Tür zu weiterer Überwachung wir können
aber also
sagen digitales Geld
monero se Cash Lightning Netzwerk diese
Sachen haben keine gesellschaftliche
Regel Inn aber wir wissen dass die
Gesellschaft es aushält vollkommen
anonymes Geld auch ohne diese Regeln
ohne diese Beschränkungen vom Taler das
funktioniert
perhaps würde erstmal sagen die haben
auch Regeln die wurden nämlich von
Menschen geschrieben die diese Regeln
festgelt haben z.B zur Geldschöpfung das
heißt wir haben uns jetzt einer Gruppe
unterworfen die etwas weniger
legitimiert ist weil sie eben nicht
unsere Regierung repräsentiert sonder
eine Gruppe von Programmierern es gibt
immer noch einen Konsens wir haben bei
Bitcoin ja auch forx Bitcoin classic vs
Bitcoin das sind auch soziale
Entscheidungen von Gruppen ja die Regeln
aufstellen also man kann nicht sagen
dass diese Netzwerke keine Regeln
hätten okay Regeln bezüglich Geldwäsche
und was wirürlich auch wiederum sehen
ist bei sowas wie monero dass das ist
die Goto Währung für Cyberkriminalität
für äh
festplattenverschlüssungstoyana ja für
all diese kriminellen Aktivitäten und
das hat ja einen Grund warum man die
Kriminellen in diesen Netzwerken findet
primär und ich persönlich denke eben es
wäre ist es schon gerecht wenn man sagt
ich habe viel Einkommen und sollte dann
meine Steuern zahlen und dass wenn
jemand mein Kind entführt möchte Geld
haben dass der nicht eine perfekte
Möglichkeit das Geld zu bekommen ohne
identifiziert zu werden vielleicht darf
ich da noch mal anfügen was was das
schöne am Taler ist ja dass der Taler
das gar nicht festlegt der Taler gibt
die Option und mir ist es ganz wichtig
dass eben nicht die Leute nicht die
Techniker die die Technik bauen dann
auch die ethischen moralischen Werte da
reinlegen sondern dass das ein
gesamtgesellschaftlicher Dialog bleibt
und dass wir das politisch aushandeln
und wie ab welchem Betrag wird dann was
erfasst das ist dann ja wiederum die
eine Sache der Ausgestaltung und da
macht mir der Taler keine Vorschrift und
das ist eben das was mir daran gefällt
weil ich eben sage das müssen wir
politisch aushandeln
er er gibt die Möglichkeit
gesellschaftlich das einzubauen insofern
kann man schon sagen na ja es ich w ich
eröffne zumindest diese Option der
Überwachung in dem Punkt das muss man
ihm ehrlich zugestehen aber natürlich ab
welchem Betrag ich welche Informationen
erhebe das lässt der
offen also sagen wir so Bargeld hier
Papier die Druckerei kann scheineen
allen
währungsstückelungen machen die Politik
hat entschieden beim Euro Maximalgröße
ist der 500 € Schein weil dann passt
etwa so und zu viel Geld in einen
kleinen Aktenkoffer den man über eine
Grenze bringen kann und das kann man
noch zulassen da drüber wird's halt
schwieriger und so kann man das auch
technisch entsprechend
abbilden weitere Fragen
ich finde den knutthaler echt spannend
was ich mich jetzt aber frag ist ist ja
gerade dass man damit in verschiedenen
Währungen praktisch zahlen kann ist es
dann so dass praktisch der knutthal eine
eigene Währung ist und man tauscht bei
dem Kauf oder ist der gutaler praktisch
Euro Dollar
Bitcoin in einem einer Taler Geldbörse
hätte man wirklich Münzen verschiedener
Währungen die werden auch angezeigt als
EUR CHF USD und so weiter und es gibt
mich eine neue Währung die irgendwie in
Wechselkurs steht nein Taler hat gar
keine grundlegende Währung wie xrp bei
ripler SAS es ist wirklich nur Münzen in
den je von den jeweiligen Herausgebern
in der jeweiligen drunterliegenden
Währung das heißt ja schon mal
Währungsspekulation ist nicht möglich
einfach weil es keinen Wechselkurs gibt
mit dem ich spekulieren kann neue
Währung ich meine ich kann immer noch
zwischen Euro und Dollar spekulieren nee
klar aber also es ist ist kein
Spekulationsobjekt der der gut tut mir
leid ihr könnt hier keine neuen Coins
[Gelächter]
kaufen okay ich hatte da hinten vorher
noch eine Frage
gesehen okay die wurde beantwortet dann
mache ich hier erstmal
weiter was ist mit Metadaten kann die
Regierung sagen deine patterns sind
irgendwie auffällig wie du Geld
verwendest oder halt irgendwie Taler
umgehst kann man genau du bist auffällig
du benutzt genug Taler dann vielleicht
und und jeden Abend hebst du 1000 € ab
und schiebst sie irgendwohohin wie ist
es damit also jeden Abend hebst du 1000
€ ab könnte die Regierung sehen weil das
kommt ja von deinem Girokonto und du
nutzt Taler kann sie vielleicht sehen
ich meine du kannst natürlich sagen okay
ich habe es von ereud über TOR
runtergeladen und
so aber klar Metadaten müssen wir
separat schützen also auch wenn deine
IP-Adresse in Logs auftaucht das
verhindern wir nicht wir machen das
Bezahlsystem das heißt irgendwie VPN
nutzen Tor nutzen das kommt einfach noch
oben drauf am Metadaten genauso wie ich
lasse mir meine Sachen an meine
Heimatadresse liefern ja dann weiß doch
der Laden wer ich war ja vielleicht an
Mailbox nutzen also Metadaten muss man
separat schützen je nach Transaktion das
kann man eh nicht allgemein für alle
Sachen
machen und aber es gibt ansonsten keine
patterns das heißt wenn ich jetzt nur
sehe du machst eine Transaktion dann ist
es nur diese eine Transaktion die ich
sehe dass du die gleich Transaktion
gestern gemacht hast sehe ich erstmal
nicht ja weil alle Transaktionen der
gleichen Person sind an linkebild das
heißt das System sieht nicht dass das
ein Wiederholungstäter ist und der
einzige der wirklich die
Transaktionshistorie von dir hat bist du
in deinem Gerät und wenn du die bei dir
löscht dann ist es auch weg ja und
insofern also historienbildung ist da
schwierig außer eben ja du hast
Einkünfte auf deinem Konto als Händler
dann kann ichich sehen was dafür mus du
auftreten oder du hast besonders
interessante
abhebevorgänge
zwei winzig kleine Verständnisfragen
einfach ist viel mehrfach das Kürzel kyc
ich weiß nicht genau was es ist und
vorher ganz zu Beginn ging es um die
Sandbox Geschichte in der Schweiz 1000
Nutzer ne 1 Million Nutzer oder eine
Millionen quasi als als Gesamtvolumen an
Schweizer Franken in dem System Million
1 Million an gesamt einlag im System anz
Nutzer ist egal wir können 100 million
Nutzer haben solange sie dann maximal
einen Rappen haben
unwahrscheinlich aber es geht um das
gesamtvolumenusagen die gucken was ist
das Risiko für die Finanzstabilität und
wie viele Bürger werden sich dann
beschweren wenn das Geld weg ist und
müssen wir jetzt doch mal vielleicht
anfangen zu regulieren weil das wir eine
Kredit oder sowas sag mal noch mal den
Kontext also das gilt jetzt für das
Projekt das GT nur für die Schweiz das
GT nur
für genau und zur anderen Frage kyc
steht für no your customer allgemeine
Auflage die Banken weltweit zu erfüllen
haben dass sie eben wissen mit wem sie
da interagieren wenn sie da
Finanzgeschäfte für die Leute tätigen
und das in der
Schweiz ja auch da gibt's die
Nummernkonten nicht
mehr haben viele andere Länder hart dran
gearbeitet dafür haben wir jetzt Crypt
Valley wie ist es mit Währung also wenn
man jetzt viele tale in vielen
unterschiedlichen Währungen hat wie
schaut's damit
Währungsspekulation
aus weil ich k ja das Zeug sehr einfach
hin und her schieben irgendwie na um das
Geld von einer Währung in eine andere zu
schieben musste irgendjemand haben der
dir die eine Währung abkauft und die
andere verkauft so ein
konvertierungsdienst oder einen Freund
der sagt ich habe Dollar und dust Euros
haben lass uns
tauschen also das ist aber keine
Spekulation also wrung tauschen kann ich
immer Spekulation ist normalerweise ich
habe eine neue Währung Versuch s pumen
dampen Kur zu beeinflussen und so weiter
aber wenn du jetzt hier nur Währung
umtauscht das würden wir normalerweise
nicht als Währungsspekulation
bezeichnen ja ich hte noch meine
allgemeine Frage du also im Endeffekt
wenn ich jetzt quasi sagen 100 € auflade
me Wallet verliere dann sind die ja weg
aber die 100 € liegen ja noch im Escrow
also beim Betreiber ich würdeich gerne
interessieren was passiert da auf Dauer
ich meine das ist ja im Profit genau
also ist doch klar der Betreiber kann
kannst ja doch nicht rausziehen ne ich
meine er weiß ja nicht vom ob ob ob ich
das WLE verloren habe oder nicht richtig
also er kann es nicht sofort rausziehen
aber bei uns alles Geld was ausgestellt
ein Ablaufdatum ist ja digital signiert
die signaturschluss im Ablaufdatum das
heißt nach N Jahren laufen die Münzen ab
wenn dein wallet noch im Betrieb ist
würde es automatisch rechtzeitig
umtauschen gegen eine neue
Banknotenserie könnte man sagen aber
wenn das Wallet sie nicht umtauscht und
nicht ausgibt verfällt das Guth haben
ist wie so alte Telefonkarten ne 10
Jahre gültig aber nach 11 Jahren ne sagt
der Betreiber Profit das heißt also auch
hier haben wir das eingebaut dass äh äh
wie bei aller guter Krypto Schlüssel ein
abdaufdatum haben ja normalerweise führt
das nicht zum Verlust weil normalerweise
bin ich mal irgendwann wieder online mit
meinem Telefon oder Rechner aber wenn
ich in komplett verloren habe oder
zerstört habe dann ist das Geld ja
verloren gewesen und der Betreiber kann
es dann merken weil er hat eben was weiß
ich 5 Millionen Umlauf gebracht 4,9
kamen zurück D sagt er okay 0,1 Gewinn
ja ob das jetzt Gewinn ist oder ob er
deswegen niedrige Gebühren einfach
ansetzt weil sagt ich aus Erwartung weiß
ich h ich ja 1% gehen verloren also kann
ich ist das mein meine Marge marge ist
ja egal und ich mE beim physischen
bargeld kann ich es ja auch anzünden
Zigarette rausmchen was auch immer dann
ist es auch ein Gewinn für die
Allgemeinheit weil ich habe die
Geldmenge reduziert
ne i macht das nicht
Zigaretten sehr ungesund ich
weiß könnte auch sein ja ja ich fand die
letzte Idee gerade sehr interessant mit
dem Ablaufdatum erinnert mich ein
bisschen an das Freigeld wäre schön wenn
man diese Eigenschaft sogar so
implementiert dass äh Geld was angehäuft
wird irgendwann langsam verfällt ohne
dass es dafür einfach ein Update Z es
gibt eine Option das wenn man das ewig
gehortete Geld in neue Serie umtauscht
dass man da eine Gebühr erhebt und dann
hast du dein wkelgeld nice ist das der
Fall bei dem Regionalgeld das mit
gnutaler dann die das in Basel machen
wollen nein wir haben aber mit eine
Initiative aus Bern geredet die wollen
biodiversitätsgutscheine herausgeben und
die wollen dann wirklich eine
atobinsteuer auf Transaktionen machen
und alles wörgeln um daraus ihre
biodiversitätsinitiativen zu finanzieren
aber das ist noch nicht spruchreif die
wollen erstmal gucken wie das in Basel
läuft ja also es gibt Leute die wollen
das als schrumpfgeld betreiben und es
gibt andere Leute die wollen das ohne
schrumpfgeld betreiben Taler macht da
keine Vorschriften wie das ökonomische
Modell zu sein
hat okay meine eigentliche Frage ist
weil wir gerade vorhin von Anforderung
gesprochen haben ich hätte eine
Anforderung die ich gerade nicht erfüllt
sehe
es war aber auch kurz angesprochen
worden die EZB hat ja diese Option
genannt des offline Peer topeer payments
ehrlich gesagt finde ich das eine sehr
schöne Anforderung
also dass ich nicht mit dem Internet
verbunden bin und dass ich auch
sozusagen mit mit mit anderen sozusagen
Geld austauschen kann ohne mit dem
Netz exrem gefährliche Anforderung die
würde ich auf keinen Fall unterstützen
warte mal lass mal gerade erst
ausprechen bitte nen in Anforderung und
meine Frage ist weil du ja schon ein
Problem skizziert hast was ich sehr gut
verstanden habe ob es
prinzipiell unmöglich ist das Problem zu
lösen wissen weil ich glaube wenn ich es
richtig verstanden habe ist es sozusagen
steckt dahinter das Double spending
Problem es steckt das Double spending
dahinter es widerspricht dem Cap Theorem
aber viel schlimmer die warum die
Zentralbanken nennen dieses Problem wir
wollen das inklusionsproblem lösen wenn
man sich die Literatur anschaut und was
sie damit meinen ist wir wollen mit dem
digitalen Geld auch das physische
Bargeld abschaffen können weil wenn du
offline kannst dann brauchst du kein
physisches Bargeld mehr wenn du offline
nicht kannst haben wir noch einen Grund
Bargeld zu behalten also aus meiner
Sicht das du tr wirklich in direkte
Konkurrenz mit physischenem Bargeld
insofern ist das eine schlechte anfung
wir sollten einfach physisches Bargeld
behalten das ist
super ich will wenn ich jemand
persönlich treffe ich habe kein Internet
dann soll ich dem einfach Geldscheine in
die Hand drücken können oder Münzen da
brauche ich nicht was neues digitales da
haben wir eine super Lösung die seit
sehr langer Zeit funktioniert müsst ihr
alle mal klatschen
bitte allerdings das D das technisch
schwierig oder extrem hart spielt noch
nichtms die will ich damit sagen man
muss nur dazu sagen dass man natürlich
dann in der Praxis in der Situation ist
wo man das nicht genug Bargeld analoges
Bargeld dabei hat und trotzdem will ich
dir meine 50 € die 50 € die du mir ne
nicht geliehen hast wiedergeben und hey
das wäre doch jetzt praktisch weil auf
der Wallet habe ich sie gerade also das
dass der Wunsch danach besteht das kann
ich schon nachvollziehen ich kann den
Wunsch ein bisschen nachvollziehen aber
gleichzeitig möchte ihm sagen nein wir
sollten uns nicht daran gewöhnen kein
barg uns rumzutragen weil weil dann
haben wir die notwendige Resistenz nicht
mehr wenn dann der Strom ausfällt wenn
dann das Netzwerk ausfällt können wir
nichts mehr tun vor all bei Stromausfall
machst auch digital irgendwann wirklich
gar nichts mehr das heißt ich möchte eh
nicht ein Gesellschaft sein wo Leute
sich dann gewöhnt haben kein Bargeld
mehr mit sich rumzutragen für den
täglichen Bedarf wir reden nicht von den
Koffern über die
Grenze beantwortet das seine
Frage er hat gesagt ja hat beantwortet
und er möchte drüber
nachdenken
Mikro weiter hallo okay
ähm eine Anforderung die ich vielleicht
auch noch
ähm anregen würde ist äh dass mit
Bargeld es möglich ist das äh auch
abseits der äh staatlichen Kontrolle ein
Maß an äh Freiheit ausüben zu können was
auch äh also auch außerhalb der
Legalität ist äh und zwar möchte ich
dazu äh das Beispiel geben von einer
Person die ähm z.B den Wehrdienst
verweigert und äh das Land verlässt ähm
und die auch noch die Möglichkeit haben
möchte ihr Geld
äh
zu
verwenden also das Thema Zugänglichkeit
vielleicht auch ne also bargeld kann
jeder haben auch wenn ich aus
verschiedenen organisatorischen
Möglichkeit also wenn es Gründe gibt
warum ich kein Konto habe z.B bei einer
Bank h hat den Fall glaub ich erwähnt wo
jetzt wirklich der Staat sagt den wollen
wir unterdrücken den Menschen man das ne
und in diesem Fall hast du bei Taler
zumindest die Saag dass sagen kannst
okay das Geld was ich bei mir in meinem
Telefon drin habe oder in meinem
elektronischen Wallet das kann mir
keiner wegnehmen okay wenn m die Polizei
das Telefon wegnimmt aber ich habe es
erstmal bei mir wie mein Bargeld weil
das ist ja nicht an die Person gebunden
dein Konto können sie dir sperren deine
Einkommen können sie nehmen aber das
Geld was du bereits hast kann Dir auf
die Art und Weise nicht genommen werden
weil das ist nicht der Staat kann auch
nicht mehr sehen wie viel Geld du
besitzt wenn du es anonym ausgeben
kannst wie bei Bargeld das heißt wenn du
jetzt sagst ich bin jetzt auf der
Flucht und hast schon etwas Geld dann
bist du gut wenn du jetzt sagst ich
möchte noch mal Geld verdienen und das
System sagt du bist aber Terrorist dann
hast Du Pech bei
uns aber ich muss ja trotzdem jemanden
finden der mir das z.B dann jetzt in in
Bargeld umtauschen
würde na ja wenn ich elektronisches Geld
habe kann ich es ja ausgeben ich kann es
ausgeben aber okay aber ich ich kann
natürlich auch ausgeben bei jemanden der
sagt ich nehme egeld an gebe physisches
Bargeld raus das ist kein Problem das
ist ein einfacher Handel für den Händler
und was ist mit dem anderen Fall also
jemand der kein Bankkonto hat der weil
er keine Meldeadresse hat z.B keine
gültige das ist hätte der Zugriff auf
gnut Taler oder nicht das hängt davon ab
das ist ja ein regulatorisches Problem
welche Informationen wir verlangen von
den Banken dass sie über die Kunden
erfassen das heißt wenn ich sage Liebe
Bank du musst eine Meldeadresse für die
Person haben sonst darf sie kein
Einkommen haben dann kann ich es nicht
machen wenn ich sage die Bank muss mir
nur sagen was ist die
Personalausweisnummer und die Person hat
einen Personalausweis aber keine
Anschrift und das erfüllt die kyc
Auflagen die wir als Gesellschaft an die
Bank gestellt haben dann kann er Geld
bekommen auch ohne Bankkonto aber das
ist eben eine Frage was wie machen wir
die regulatorik so dass wir inklusiv
sind
äh allerdings in in in der optimalen
Welt wäre das wahrscheinlich auch völlig
ausreichend aber ich sehe schon
tatsächlich so Punkte gerade wenn z.B
Leute keine Arbeitserlaubnis haben und
ihnen letztlich nichts anderes übrig
bleibt als schwarz zu arbeiten
[Musik]
irgendwie außerdem ist dann immer noch
die Frage wie wir un so bis bis S es
endlich legalisiert haben unsere Drogen
kaufen
also ich sehe da auch tatsächlich noch
so ein paar fr die Frage ist müssen wir
diese gesellschaftlichen Probleme auf
das Bezahlsystem auslagern ich würde
eben sagen das T für Taler steht für
taxable und Schwarzarbeit steht eben
gerade für nicht besteuert ne und heißt
eben auch nicht sozialversichert und
heißt prekäre Beschäftigung und heißt
sehr leicht erpressbar all das fällt
dann schon mal weg das ist was Gutes
auch für die die heute schwarze arbeiten
ja und bei wen bei wem arbeiten die
Leute schwarz bei den Leuten die
wirklich richtig Kohle haben häufig auch
noch ich bin da voll bei Dir dass wir
das Problem die Probleme an der das
gleich bei der Drogenkriminalität ist
einfach die Frage ja wenn wir jetzt als
Gesellschaft sagen Drogen sind ein
riesen Problem ja und wir müssen das
Bekämpfen gut oder wir sagen eben nein
diese Art diese Drogen können wir
legalisieren aber das müssen wir
politisch lösen das sollten wir nicht
sagen ja das Bezahlsystem muss jetzt für
meine aktuelle politische Flagge auch
immer die richtige
also das sage ich ja das sage ich nicht
aber aber also es ist schon klar dass
wir die Probleme am besten da lösen
sollten wo sie auftreten und sinnvoll
lösen sollten aber so optimal ist ja
leider unsere Politik nicht und dass es
da so eine gewisse Flexibilität
gibt ich also komplett ablehnen tue ich
das nicht am analogen Bargeld aber da
muss ich selber zugeben dass ich da auch
noch zwiegespalten bin also man muss ja
nicht immer anal kann ja bleiben und ich
muss aber sagen technisch versuchen wir
einfach Recht und Gesetz möglichst gut
umzusetzen weil das eigentlich die Basis
unserer Gesellschaft sein sollte und
gleichzeitig wä es gut wenn legalisierte
Personen dann irgendwie auch eine
Möglichkeit hätten nicht nur analog bar
zu zahlen zu müssen sondern auch
irgendwie ihr analoges Bargeld auch
digitalisieren könnten jetzt fragen wir
noch mal kurz ins Publikum was denkt ihr
wie viel anonym ist eurer Meinung nach
nötig bei einem digitalen Bargeld wir
haben noch glaube ich eine Minute oder
so ne oder wie ist das minut zi Minuten
haben wir
noch dann machen wir die zwei Fragen
oder danke hoffentlich sind sie einfach
ja meine es ist eigentlich zu der zu der
Diskussion dass wir für das Offline
bezahlen schon eine Lösung haben die
Bargeld heißt und zwar eine Frage an die
Lena was mir noch nicht eingeleuchtet
hat bei deinem Szenario wo du keine 50 €
hast wio es wahrscheinlicher ist dass du
keine 50 bargeldde Euro
hast könnte ja auch sein dass du keine
50 Knut Hal Euro hast also ist für mich
sozusagen die die gleiche
Wahrscheinlichkeit dass ich auf dem
einen oder anderen Modus hängt davon ab
wie dominant das Bezahlsystem wird wenn
ihr alle überall mital noch bezahlt
könnte das ja Realität werden aber ich
will dass ihr Bargeld behaltet und ich
sehe gerne auch auch
und das andere zu dem sozusagen am am
Rande oder kurz außerhalb der
Legalität hat natürlich sozusagen immer
auch Grenzen in dem Sinne
dass irgendwann wenn der Abstand sehr
groß wird dann müssen die Geschäfte halt
in Naturalien passieren also das ist
sozusagen ein ein Limit wenn ich wenn
ich das auch noch verhindern will dann
muss ich glaube ich sehr viel
Überwachung machen
vielen Dank für die Einwürfe haben wir
noch Zeit für für die letzte
Frage
ja das war wohl
ja ja vielen Dank für die interessante
Diskussion ein kurzer Kommentar nur dazu
bezüglich dessen wie jetzt die
Technologie eigentlich politisch gedacht
ist also ich mein schon vor über 20
Jahren hat ja Larry lassic drüber
geschrieben code and BS values und ich
glaube man macht sich ein bisschen zu
einfach wenn man jetzt einfach sagt wir
halten uns da raus wir
sind ich sehe schon wir halten uns nicht
raus wir haben sicherlich unsere Werte
da rein codiert aber die spezifischen
Parameter was ist legal welche
Informationen werden erfasst dieberlass
oder was ma was macht die Geldpolitik
wir beschränken uns auf einen sehr
bestimmten Punkt wo wir e sagen ja wir
haben den Wert datenschutz Wir haben den
Wert Legalität
Einkommenstransparenz haben den Wert
Umweltschutz das muss effizient laufen
aber wir machen jetzt nicht wir sagen
nicht was die Geldpolitik sein soll was
die Geldmengensteuerung sein soll was
Geschäfte welche Geschäfte legal sind
welche Drogen illegal sind das sind
andere Probleme die eben nicht mehr
machen genau genau aber die Frage wä
jetzt also wir sind jetzt in einem
System wo ich da auch mitgehen würde
persönlich aber werden wir jetzt stellen
wir uns vor wir sind in einem anderen
System oder in einem anderen Kontinent
oder in einem anderen Land wo wir jetzt
keine demokratischen Institutionen haben
keine Mitbestimmung und ich meine es
gibt immer es es gibt wahrscheinlich
kein perfektes demokratisches System und
dann ist es ja auch Teil eines
Aktivismus wenn man da sich nicht
komplett immer in diesem Rahmen bewegt
ähm ich will da jetzt so nichts aufzufen
aber ich hoffe Sie verstehen das wie ich
das meine äh das war aberich nur der
Kommentar und die andere Frage das geht
e ich wollte eigentlich genau die andere
die Frage die Du gestellt hast wollte
ich an Euch noch mal Stellen ich hab es
nämlich glaube ich noch nicht ganz
gerafft das mit Anonymität also
einerseits wollen wir Anonymität haben
falls das überhaupt möglich ist wenn ich
Geld ausgebe genau wenn ich Geld ausgebe
falls es überhaupt möglich ist so eine
Anonymität und andererseits haben wir
dann die Beispiele die ihr da genannt
hat Geldwäsche Drogenkriminalität ich
meine dann gibt's noch viele andere
nationale Sicherheit Terrorismus so die
Klassiker m wie wollen wir das dann
technisch umsetzen diese Grenze bei
anonymitätil oder wir können es
technisch so machen dass
anonymitätsregeln komplett anders sind
für den das Geld ausgibt und für den das
Geld bekommt das heißt bei Taler der das
ausgibt hat animität und und
gleichzeitig die das bekommt ist
transparent und
identifizierbar ja aber zu anderen
Zeitpunkt für ein anderen Zweck das
heißt wenn du das Geld dann später
wieder ausgibst bist du bei dem ausgeben
dann wieder anonym ja danke also immer
bei immer wenn du was bekommst
transparent doch mitaturen geht das und
ich wollte übrigens noch mal für den
Kommentar oder den Hinweis danken zu zu
der Frage was passiert denn in dem
autoritären Regime die
das das finde ich tatsächlich auch
wichtig das zu Bedenken zu
berücksichtigen in dem Moment wo man
eine Technik eben paternalistisch
aufbaut kann kann sie halt auch dem
schlechten dienen und auch da ist es
wichtig nicht die Augen
vorzuverschließen also dafür noch mal
Danke da muss man einf sagen die
Chinesen bauen ihre cbdc so auf dass
einfach alles komplett transparent vom
Staat gesehen und überwacht werden kann
das heißt die autoritären Regime würden
Taler einfach nie in Betracht sehen oder
zulassen also ich möchte vielleicht
einen letzten Satz zum Abschluss sagen
move slow and repair
things ja und ich vielen Dank erstmal
vielen Dank für die Diskussion für das
Gespräch vielen vielen Dank auch an euch
für eure
Fragen wir haben gemerkt es ist noch
total es sind noch total viele
Fragezeichen da ich wollte noch mal kurz
Hinweisen auf diese zwei Links die ich
hier einfach nur so ganz dreckig und
schnell in der Präsentation kopiert habe
genau aber ihr findet auf der Seite von
Digital courourage einen Artikel aus
diesem Buch über digitales Bargeld und
ihr findet natürlich auf der Seite von
Taler taler.net noch mal ganz viel
Information darüber wie genau Taler
funktioniert und könnte auch weiter
verfolgen was dann jetzt mit den neuen
Projekten in der Schweiz passieren wird
und es gibt im enquetbericht der
enketkommission Internet und digitale
Gesellschaft aus
2013 auch ein in den Sondervoten ein
riesiges Kapitel über digitales Bargeld
beim Bundestag ist da auch schon drüber
edet worden das wurde nur leider in die
sonderwoten getan weil ich anderen
überwachungspaketen nicht zustimmen
wollte gut dann bitte Applaus für unsere
[Applaus]
Gesprächsrunde und auch Applaus für alle
die sich die so viele gute Fragen
gestellt haben das Thema weiter vertieft
haben vielen Dank dass ihr euch so aktiv
beteiligt habt an dieser
Gesprächsrunde
[Musik]