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[Musik]
ich würde sagen jetzt fangen wir an ähm
herzlich willkommen zu der wi und
bäumebühne ähm wir hören uns gleich
einen Vortrag von Konstanze kurz
Erdgeist und rein rechack zu dem Thema
staatstrojana also die neuesten Updates
wurde auch was auf der Webseite bereits
veröffentlicht gerade vor kurzem habe
ich gehört die erzählen euch alles
[Applaus]
willkommen
ist dann ja wir freuen uns auch dass wir
hier sind wir wollen gerne eine
gemeinschaftliche Arbeit vorstellen
nämlich eine CCC Stellungnahme zum
staatstrojanaer die wir zusammen wir
drei zusammen mit Torsten Schröder und
noch einigen anderen die dabei geholfen
haben geschrieben haben weil das höchste
Gericht in Deutschland
Bundesverfassungsgericht mal wieder zu
staatsreuner verhandelt und diesmal
deswegen haben wir diesen merkwürdigen
Titel genommen W noch mal auf den Titel
zurück geht's um bereits begangene
Straftaten wir haben sehr viele Jahre 15
sogar ein bisschen mehr über
Staatstrojaner gestritten aber diesmal
geht es eben nicht um die präventive
Abwehr oder so sondern es geht um die
sogenannte Strafprozessordnung also um
bereit begang Straftaten die mit dem
Einsatz von staatstrojanern aufgeklärt
werden sollen wir wollen das noch mal
betonen weil natürlich auch ein gewisser
Paradigmenwechsel war zu dem was früher
im Bereich staatstrojana debattiert
wurde und wir haben uns dieser
Stellungnahme als Anlass genommen
natürlich auch noch mal darüber
nachzudenken was hat sich denn in 15
Jahren verändert oder auch seit wir
selbst als
CCC einen staatsroana seziert haben und
die veröffentllich haben inklusive der
Binaries was ist eigentlich geschehen in
der Zeit und wie muss man anders auf
statsreiner blicken und zum Schluss
wollen wir gerne noch mal ein bisschen
darüber reden was ist die aktuelle
politische Lage ihr wisst ja wir haben
jetzt Ampel und Merkel ist nicht mehr da
hat sich da eigentlich was getan und
wenn ja was und was nicht das so ein
bisschen die Art wie wir darüber reden
wollen
ja genau
und ja hört man mich
ich danke schön und zwar wollen wir erst
erstm für alle die neu in dem
trojanerdkurs sind so ein kleinen
allgemeinen Hergang und kleinen
Hintergrund beschreiben dann konkret auf
die Beschwerde eingehen und was wir dazu
konkret sagen und dann noch mal so eine
Gesamtanalyse vornehmen und noch mal
unsere Forderungen ganz explizieren und
unterstreichen wo es unserer Meinung
nach hingehen sollte
genau so erstmal was zum Hintergrund
genau also ganz grundsätzlich wer neues
in der Trojana Debatte wer es vielleicht
gesehen hat äh oder mitbekommen hat
immer mehr Kommunikation verlagert sich
so auf Smartphones und Messenger und
auch in diesen Messengern gibt's immer
mehr Ende to Ende Crypto wir reden heute
nicht über Metadaten ähm und bei dieser
Ende zu Ende Verschlüsselung kann man
halt nicht mehr sozusagen in den
intermediären so wie man früher in der
Post irgendwie das Paket aufmachen
konnte da kann man jetzt nicht mehr
mitlesen da gab's dann in
Sicherheitskreisen immer die die
Befürchtungen das nennt sich dann die
going dark Debatte dass man jetzt keine
Straftaten mehr aufklären kann und die
Geheimdienste und Sicherheitsbehörden
werden quasi blind was ist die Lösung
aus der an dieser Sicht dafür na ja man
muss einfach die Geräte hacken auf die
Geräte zugreifen und dann sozusagen die
Information vor der Verschlüsselung oder
nach der Entschlüsselung abgreifen
es klingt erstmal
irgendwie ohne viel technischen hinter
technisches Hintergrundwissen irgendwie
nach einem gangbaren Weg aber wie sehr
schön 2008
auch rausgearbeitet worden ist in einem
neuen Grundrecht was das
Bundesverfassungsgericht
sozusagen erzeugt hat wurde klar dass
dieses hacken einfach so ein System ganz
wesentlich schwächt und dass wir als
alle Menschen eigentlich auf diese auf
diese Art von informationstechnische
Geräte so sehr angewiesen sind dass wir
eine Gewährleistung auf Vertraulichkeit
und Integrität informationstechnischer
Systeme haben und brauchen die
eingriffshürde dann immer sehr sehr sehr
groß sein muss um überhaupt auf solche
Geräte zugreifen zu
können und genau und dieses Grundrecht
bezog sich dann eben auf den den
Direktzugriff auf das gesamte Gerät und
ja dann gab es halt so ein paar Mal
Diskussion wie man das denn irgendwie
vielleicht
wie man so diese Definition umgehen
könnte und die hat leider das
Bundesverfassungsgericht selber schon
angelegt und zwar hat es proklamiert
wenn man nur auf Kommunikationsdaten
zugreift dann sind die Hörden
geringer wir werden nachher noch dazu
kommen warum das eine rechtlich zwar
gewollte aber technisch D durchsenzbare
Unterscheidung ist so dann gab es will
wer was vielleicht zu dem hergehen sagen
bis zu
2017 vielleicht nur der CCC hat mehrere
Stellungnahmen in mehreren
Verfassungsbeschwerdeverfahren abgegeben
wir haben zwischendurch auch noch einen
weiteren staatstreuan siziert also es
hat einfach eine gewisse Geschichte und
hat aber sozusagen immer ein politischen
Wiederhall gefunden der sich so gar
nicht daran orientierte was gerade die
von den
Höchstgerichten festgeschriebenen
Forderungen sind sondern eigentlich auf
der gesetzgeberischen Seite immer wieder
zu einer zu einer Ausweitung kam bis
eben zu der Änderung der
Strafprozessordnung die aber
gleichzeitig
ähm glaube ich die waren nicht so
furchtbar überraschend vielleicht in der
Art wie durchgeführt wurde aber sie war
nicht überraschend politisch denn der
vorgezeichnete Weg der auch immer wieder
so vertreten wurde von der damaligen
Regierung das war damals no die groko
die war auf jeden Fall eine gewünschte
Ausweitung und auch diese narrativ von
von dem reiner gerade sagte dass
typischerweise goinging dark genannt
wird also wir werden blind und Tau wenn
man nicht noch mehr Trojaner haben
können und wir müssen die Möglichkeit
haben jeden einzelnen Kommunikationsweg
inhaltlich äh anzuschauen das war
sozusagen schon vorgezeichnet so richtig
überraschend war nicht aber die Art wie
es dann ins Gesetz kam war schon eine
ziemliche Frechheit und zwar so eine
Frechheit dass ich sogar die damalige
ansonsten sich eigentlich nie öffentlich
äußernde ehemalige
Datenschutzbeauftragte fosshof
beschwerte schriftlich dass sie sich
übergangen fühlte weil die die
eigentliche enorme Ausweitung in der
Strafprozessordnung wurde mit so einer
Formulierungshilfe und auch relativ mit
einem sehr engen Zeitplan durch den ähm
durch den Ausschuss gebracht das war
schon relativ ungewöhnlich weil klar war
dass es hier um sehr schwere
verfassungsrechtliche Fragen geht warum
weil die der Eingriff durch
staatstreuerne immer sehr enorm ist das
ist auch klar das haben die anderen
Urteile im m KZ auch immer wieder
gezeigt das wird auch nicht irgendwie
weiter bestritten dann ist auch die
gängige Meinung unter Juristen einfach
weil man natürlich jemanden beim Denken
zuschaut und umso mehr Geräte in unsere
Leben gewachsen sind umso stärker ist
dazu und wir wollten genau auf diese
diese Punkte wie sehr sich eigentlich ja
wie sehr sich die die die Einsatz der
Technik und die Eingriffstiefe noch
erweitert haben einfach durch die
Tatsache wie wir heute Geräte benutzen
die wollten wir insbesondere betonen
deswegen haben wir noch mal eine
Stellungnahme abgegeben ohne uns
wiederholen zu wollen weil wir dennoch
die alten Argumente nämlich dass
staatsrouaner die Sicherheit von uns
allen gefährden weil sie un unterstützen
dass Sicherheitslücken länger offen
gehalten werden und dass wir alle davon
Schaden haben und ich meine jetzt nicht
alle hier in dem Land sondern alle
weltweit die ist natürlich trotzdem noch
aktuell und die anderen Sicherheits und
auch Software Fehler die wir angemerkt
haben die gelten immer noch aber wir
haben in der jetzigen stellungn mal was
anderes betonen wollen und wer mit dem
Prozess der Gesetzgebung da jetzt nicht
äh so ganz vertraut ist also dieses
Konzept was da benutzt worden ist von
der groß Koalition Koalition 217 ist
eine Formulierungshilfe das ist
üblicherweise bevor ein Gesetz
verabschiedet wird dass man da noch mal
ein Punkt oder ein Komma oder eine
Rechtsschreibung kontrolliert also
korrigiert oder so das ist das
Instrument was benutzt worden ist um an
der Stelle diesen Paragraph 100A der
Strafprozessordnung zu erweitern zu
erzeugen um dann quasi mit staatlichem
hacking online Durchsuchung
sozusagen zugreifen zu können und daran
erkennt man aber auch dass es einerseits
gewollt war das auszuweiten
gleichermaßen aber auch ähm den le
sozusagen den der der groko klar war wie
kritisch dieses Ding eigentlich ist man
wollte keine Diskussion haben äh und was
heißt 100A warum sitzen die auch hier na
ja das ist z.B Verleitung zur
missbräuchlichen Asylantragstellung das
sind so Sachen mit denen man jetzt quasi
äh ähm genau also der 100A ist ein
Paragraph in der Strafprozessordnung und
der listet ähm glaub 44
Straftaten auf die man als schwere
Straftaten üblicherweise bezeichnet aber
nicht schwer in dem Sinne wie wir es
vielleicht verstehen würden weil wir
vielleicht bei Urkundenfälschung oder
helerei nicht unbedingt an schwere
Straftaten den denken würden und
darunter fällt auch die Gruppe der
besonders schweren Straftaten da hat man
üblicherweise Mord und todsstlag aber
auch da sind oft
definitionsmängel wenn so klar ist hat
auch unter Juristen nicht definiert aber
der 100A hat halt eine lange Liste aber
selbst die vorher nur in dem
straftatenkatalog vorkommenden
Straftaten wie landesfahrat und Bildung
von terroristischen vereinig haben wir
in den letzten Jahren kaum Fälle gesehen
die uns hier alle betreffen außer
Redaktionen im befreundeskreis und
klimaaktivisten das heißt schon im
Vorfeld wurde ja dieses eigentlich nur
für schweren
cybercuter und Terror eigentlich
einzusetzenden diese diese Werkzeuge die
nur dafür eingesetzt werden sollten dass
man jetzt wirklich die allerschlimmsten
Angriffe auf den Wesenskern des Staates
bekämpfen kann haben sich ja schon
vorher überall die
Prävention reingewuselt und jetzt haben
wir plötzlich auch in der
Strafverfolgung wie Konstanze ansagte
die Möglichkeit auf der einen Seite für
viel eigentlich belanglosere Straftaten
auf der anderen Seite aber auch viel
breitere
Personengruppen wo wir nachher noch
kommen dazu auf die dann zugegriffen
werden darf was mich ja persönlich
überhaupt erst so ein Rage gebracht hat
ist ja dass da drin
m ein Konzept von anderen Personen
eingeführt wird wo grundsätzlich die
Idee ist wenn wir diesem fiesen bösen
Straftäter nicht hinterhersteigen können
und an den nicht rankommen weil der
seine Geräte so gut schützt dann müssen
wir an die Administratoren und
Betreiberinnen von den Diensten die der
nutzt dran und der gesamte Katalog von
was wir alles hacken dürfen als stat
wurde plötzlich auf diese anderen
Personen ausgeweitert das heißt wie wie
wir hier alle auf dem Camp wie wir
rumsitzen die wir irgendwie Dienste
betreiben ich persönlich bin betroffen
betreibe im Rahmen des cccs diverse
Dienste wenn auch nur irgendeiner der
unter diesen doch ziemlich flauschigen
Katalog von
Straftaten
Feldt wenn der meinen Dienst benutzt den
ich administriere für den CCC bin ich
komplett legal Ziel von allen Maßnahmen
die dort im staatstrojana Kontext
erlaubt
sind das muss man mal sacken lassen dass
das das wirklich in letzter Sekunde ohne
große parlamentarische Debatte da
aufgenommen wurde und quasi gerade
Gesetzeskraft entfaltet jetzt würde
niemand überraschen die Praxis kennen
wir natürlich auch das Gesetz ist von
2007 und quasi seit 2008 dann auch
gängige Praxis es geht natürlich am Ende
beim praktischen Einsatz und
Betäubungsmittelgesetz denn auch die
fallen in einigen Aspekten also in
manchen unter diesen 100A und so ist es
natürlich dann auch gewesen so wenig
konkrete Berichte wir über den
schatzrunerinsatz haben so klar ist auch
doch dass beim
Betäubungsmittelgesetz natürlich am
meisten von den Fällen anzusiedeln sind
und das Beispiel was er jetzt nannte in
Bezug auf seine ehrenamtlichen
Dienstleistungen für die CCC Community
die kann man natürlich nicht auf
irgendwie verbende oder feine oder sonst
irgendwie begrenzen sondern die würde
ihn auch treffen wenn er
Dienstleistung anbieten würde im
beruflichen Bereich oder wenig meherver
von für jemand anbiet also das ist nicht
darauf beschränkt sondern geht einfach
darum dass diejenigen die die Dienste
bereitstellen dann die hing Opfer sind
und D ist natürlich eine andere Form von
Auswertung Ausweitung als ich eben
erwähnt habe den wir haben eben darüber
gesprochen dass die Art der straftraten
Norm zugenommen haben wo man die
einsetzen kann die andere Ausweitung ist
halt quasi ein anderer Vektor nämlich zu
sagen die Menschen die im Rahmen dieser
Aufklärung von Straftaten betroffen sind
sind auch größer und die dritte ist
natürlich noch eine dritte Ebene die man
jetzt dazunehmen ja go ahead kann ich
später sagen wenn du wenn du die jetzt
einbringen wolltest nee nee mach mal
mach mal Ebene ist natürlich dass sie
auch noch die Arten der Trojaner
umdefiniert haben auf eine interessante
Weise wir fanden schon immer die
Zweiteilung zwischen Quellen thekü und
online dururchsuchung das sind die zwei
Arten von Staatstrojaner typischerweise
gewesen also der Trojaner der auf
laufende Kommunikation zugreifen kann
und der troaner der das System komplett
ausspionieren kann diese beiden gabet
plötzlich gab es eine dritte Variante
die nannte sich un Z Leid oder
quellentkü Plus oder wie auch immer und
hatte plötzlich so eine Komponente da
darf man auch neben der Laufenden
Kommunikation auf gespeicherte Daten
zugreifen etwa mailentwürfe
nachrichtenentwrfe dergleichen also man
hat sozusagench juristisch eine dritte
Ausweitung damit reingesteckt zu sagen
die Art des Trojaners und die Regeln
dafür die in unterschiedlich hohe
rechtliche Befugnisse erfordern die
weiten wir auch noch aus wir wollten
nachher im hacken das wirklich den
reiner antreten lassen reiner ich werte
dass du es nicht schaffst innerhalb von
2 Minuten den Unterschied zwischen
Quellen TKÜ Quellen TKÜ Plus und online
Durchsuchung zu erklären
okay also online dururchsuchung ist der
komplettzugriff quellent TKÜ ist
gewünscht der Zugriff auf laufende
Kommunikation Quellen TKÜ Plus ist der
Zugriff auf lagernde Kommunikation ich
würde jetzt gerne an irgendwen
weitergeben mal zu erklären was der
Unterschied ist wenn sozusagen bei einer
Kommunikation in einer Software
natürlich einen gesendeter gesendetes
Dokument was ja gleichzeitig auch
irgendwo auf de Speicher liegt ist das
jetzt die Kommunikation die irgendwie
als Daten vorliegt ist das die laufende
Kommunikation in synchronisierend da
Ordner ist das jetzt liegende
Kommunikation oder ist das laufende
Kommunikation also es ist genau und
wenn ich dann auch noch bei der
Kommunikation nicht direkt auf die App
zugreifen kann sondern einfach während
der Kommunikation läuft irgendwelche
Mikrofon oder so anzapfen muss was auch
versucht wuren ist dann wird daraus
sogar noch eine gesamte
Wohnraumüberwachung das heißt die drei
reichen noch nicht mal aus also im
Endeffekt ist es technisch unfassbar
schwer das zu unterscheiden bis zur
Unmöglichkeit und es ist nicht nur
konzeptionell so sondern das BKA
versucht es seit 10 Jahren und renn
regelm ig sozusagen sogar sogar
teilweise gerichtlich was war das
Landgericht Landshut oder so filen sie
dabei so dass sie sozusagen verboten
kriegen das weiterzumachchen also da ist
diese Unterschied ist gewollt aber
technisch nicht
[Applaus]
möglich also die Argumentation vertreten
wir schon lange die hat sich auch nicht
verändert dadurch dass eine dritte
Trojana Variante eingetreten ist aber
wir haben natürlich eine gewisse Macht
des Faktischen wir wissen heute mehr
über die Anbieter die solche sozusagen
vollmaintenance Lösung wie statsrene
heute sind muss man kein technisches
Vorwissen mehr haben kriegt man quasi
als fertige Lösung kommt jemand
installiertet aber gleichzeitig haben
wir noch die Variante dass wir mehr
Wissen darüber
was bei den aufgeflogenen staatsruner
Anbietern wie z.B bei der nSo Group
vorgeht was die staatsruner können also
der pegasusskandal kam zwischendurch da
wissen wir einfach relativ viel wir
haben selber eine größere längere
Analyse eines Android schatzrojanas
veröffentlicht wir haben z sagen einfach
mehr Informationen über den Markt also
die die Anbieterseite die diese Spionage
Software unter die Leute bringt und wir
wissen natürlich auch dass wir BK eben
auch wie reiner eben schon erwähnte
selbst versucht so eine so eine Software
zu entwickeln ja wir haben also eine
Menge mehr wissen was haben wir jetzt n
geschrieben ergeist was ja wir müssen
überhaupt erstmal warum fragt uns dieses
Bundesverfassungsgericht eigentlich also
es ist eigentlich ziemlich unerhört dass
so ein Verein wie wir da überhaupt
angehört werden der Rest der
Stellungnahmen da drin ernsthaft der
Rest der stellungnahen ist
hochjuristisch da drin sind Vereinung
die die die JV undjv ist kein
juristenverein J steht für
Journalisten ich mein die
GFF alsosten sind anders letztlich
fragen sie uns
weil weil wir eine eine lange Geschichte
haben es zu schaffen technische
Entwicklung der letzten jah so
runterzubrechen dass Juristen das in
ihren Kern der Begrifflichkeiten
übersetzen können und darauf dann
fundierte Entscheidungen treffen das it
Grundrecht was wir bekommen haben ist ja
weil diese Menschen die da sitzen die
sind da ja nicht durch Würfeln
hingelangt sondern dass sie schon
intelligent sind und Interesse daran
haben dass
die wir hier sitzen die wir die
Erfahrung an
der an der der Grenze der IT Entwicklung
dass wir Ihnen erklären können was
gerade gerade geht dass wir Projektionen
liefern können und dass wir die
Unterschiede liefern können in 2008
haben wir ja eine Situation gehabt wo
die meisten Rechner stationär zu Hause
gelegen haben die Menschen haben ihre
Computer angemacht haben drauf getippert
vielleicht in der Tagebuch was
eingetragen Rechner wieder ausgemacht
sich hingelegt seitdem ist was passiert
heutzutage sind die allermeisten
Menschen mit Computern die quasi die
ganze Zeit an sind hoch vernetzt sind
mit diversen anderen Computern die
entweder sie am Körper tragen die bei
Ihnen zu Hause oder im Auto oder auf
Arbeit äh miteinander Daten austauschen
das heißt wir haben ein eine eine
radikale Veränderung was eigentlich
itsysteme sind eine radikale Veränderung
aber auch wie man üblicherweise ein
IT-System attackiert damals der
Staatstrojaner von Digitask der wurde ja
am Flughafen aufgebracht bei einer
Routinekontrolle andererseits konnte man
auch damals eine Mail schicken da hat
man Leute doppelt drauf geklickt und da
war der installiert heutzutage sind die
meisten Betriebssysteme bei allem wie
wir immer zn über it Sicherheit muss
selbst der CCC eingestehen dass ich
grundsätzlich in IT Sichheit einiges
getan hat das ist nicht nicht mehr so
einfach ähm man muss schon auf dem
schwarzen oder grauen Markt sich eine
Kette von Exploits zusammenkaufen
die sozusagen chainen heißt es dass man
ein Gerät angreift sich dauerhaft
einnist nistet und das
weiß ein Richter am
Bundesverfassungsgericht
muss er nicht wissen aber wir müssen es
wissen und wir müssen es ihm erklären
damit der Richter verstehen kann dass
ein einfach mal eine Überwachungslösung
auf dem Telefon einzuschleusen immer ein
grundsätzliches niederreißen von doch
ziemlich modernen Barrieren sind die ein
Telefon oder ein Endgerät zu Hause
üblicherweise vor Hackerangriffen oder
crackerangriffen oder einfach
kriminellen normalerweise schützen
soll und das haben wir in dieser
Stellungnahme versucht die technischen
Entwicklung erstens im itbereich
überhaupt aber auch im Bereich der
it-serheit wie denn so eine Infiltration
von dem Gerät stattfindet wie man
überhaupt die Kontrolle übernimmt wie
man sich dauerhaft einnistet um dann
genau an diesen Beispielen zeigen zu
können dass diese künstliche
Unterscheidung von online dururchsuchung
quellenkü und quellenkü plus Blödsinn
ist weil man eigentlich immer eine
komplette online Durchsuchung
lostreten muss um überhaupt erst aufs
Gerät draufz kommmen was dann die
payload am Ende noch macht ist äh dann
meist nebensächlich mm und eine Sache
die sich also ist sozusagen die Änderung
in der itserheit ähm die Nutzung hat
sich aber auch verändert das ein
bisschen was freorhund schon angeklungen
hat äh wir haben es versucht in der
stell Stellungnahme so zu unterscheiden
einerseits so als lebensschaltzentrale
durch Smartphones und andererseits als
Generalschlüssel ähm ist tatsächlich so
der Punkt diese lebensschaltzentrale von
irgendwelchen ähm irgendwelche sagen wir
mal SmartHome Anwendungen genauso wie
Temperatur und was weiß ich
was wir hier schon gehört haben Fitness
und so weiter also sozusagen die
Anwendung irgendwie läuft alles zusammen
beim Smartphone der zweite Punkt ist
aber auch so it sicherheitsrelevant
Smartphone als Generalschlüssel um
Sachen zurückzusetzen als
zweifaktorauthentifizierung wird oftmals
auch das Smartphone verwendet und das
ist eine Sache die ist sozusagen
eigentlich in den letzten 10 Jahren erst
dazu gekommen wie man erkennt wird es
sozusagen eine sehr zentrale sehr
zentrales Gerät und es gibt aber
keinerlei Schranken die dem irgendwie
Rechnung tragen das ist so das halt ein
zentraler Kritikpunkt die wir haben es
gibt keine Form des Risiko
Risikomanagements da ist einfach nichts
festgeschrieben wie haben Behörden
Sicherheitslücken zu behandeln oder
konkrete Exploits es gibt einfach keine
Form von Reduktion bestimmter
Missbräuche oder Fehler und das ist
natürlich auch eine zentrale Kritik
die wir generell haben es gibt keine
Ansätze wie man vermeiden kann dass man
den auftragshacker malt und diese
bezahlt und diese ganze Branche und die
Zwischenhändler irgendwie alimentiert da
ist überhaupt kein Ansatz zu sehen und
auch die ampelregierung hat da noch
bisher nichts vorgelegt es ist halt
trotz der Pegasus Skandale und wie wir
heute wissen wer die Opfer von so einem
Staatstrojaner sind ja Europäische
Parlament hat dutzende Zeugen dazu
angehört und bei netzpolitik.org finden
sich alle Protokolle davon aber die
Skandale rund um die Anbieter in dieser
Branche haben nicht dazu geführt dass es
eine eine Änderung gab gab und offent
auch keinen politischen Druck viel zu
tun also ich glaub wir brauchen nicht
unbedingt die Argumente die wir auch
schon früher aufgezählt haben
wiederholen was wir wiederholen müssen
ist vor allen Dingen dass es keine Form
von mitigation gibt ist einfach nichts
vorgesehen es gibt keine keine Idee wie
man es eindämmen sollte obwohl seit
langem gefordert wird übrigens auch von
den Gerichten und vielleicht zuletzt
noch es mangelt auch nach wie vor an
irgendeiner Form von evation
geschweigeen wissenschaftliche
Evaluation wir haben ein Jahrzehnten
langen Einsatz von staatsren zwar in
geringen geringen Mengen aber wir haben
ihn es gibt keine Form von Evaluierung
das ist übrigens auch die Message die
die Zeugen im Untersuchungsausschuss im
Europaparlament gebracht haben nämlich
dass Wissen
darum nicht wirklich gefestigt ist
sondern eher von einzelnen und übrigen
zivilgesellschaftlichen Gruppen kommen
die das Wissen um diese staatstreu
erweitern wozu wir uns sehen proud to be
aber das kann W nicht Lösung sein
sondern wir müssen uns auch fragen gibt
eine Form von Evaluation haben wir
natürlich gefordert wir schreiben da
immer schön Forderung rein kennen wir
nichts genau und man muss glaube ich
auch drauf hinweisen auf den Unterschied
also klar nSo und Pegasus wurde halt
irgendwie in Polen oder in Spanien oder
so eingesetzt
aber dieser sicherheitslückenmarkt der
macht natürlich auch alle anderen
unsicher das heißt die dissidentinen in
Iran was weiß ich Widerstand in China in
Russland die nutzen natürlich auch
ähnliche Geräte und solange da einfach
diese Sicherheitslücken auch nicht nicht
geschlossen werden sind die genauso
unsicher werden dadurch getrackt
gefoltert und ermordet und das haben wir
tatsächlich auch was weiß ich bei
hasashogi oder so Saudi-Arabien auch
gesehen also diese diese diese Folgen
dieser fehlenden Evaluation des
fehlenden Risikomanagements die sind
sehr immens und die sind auch global und
vielleicht als zweiten Kommentar noch zu
dem Risikomanagement in den USA gibt's
diesen vulnerabilities equities process
wo gesagt worden ist na ja wir wir
wollen halt hacken aber wir überlegen
bei den ganzen Sicherheitslücken immer
wollen wir die wirklich behalten oder
wie schlimm ist das Fall der hier
vielleicht bekannt ist wan cry das war
eine Lücke der NSA die aus dem equity
proess irgendwie rausgegangen ist wo man
gesagt hat ja ist schon okay sie haben
gegen die Regeln verstoßen also genau so
oder so aber sie hatten immer eine
Regeln genau richtig aber na ja und der
der Witz am Schluss war ja auch dass
dann ich glaube das DOJ also Department
of Justice zum Schluss dann auch gesagt
hat ja leute ihr seid ja so verrückt wir
benutzen ja auch alle Windows also
sozusagen also warum was ist das für
eine abwegung gewesen okay na gut uns
war viel Zeit weg wir müssen okay ich
wollte irgendwie nur noch mal auf den
Punkt
eingehen dass die Analyse der Software
die wir ehrenamtlich
äh in unserem Freundeskreis gemacht
haben weil irgendwo vom Laster so ein
Trojaner runtergefallen ist
das wäre eigentlich nicht unsere Aufgabe
gewesen ich würde den Punkt einfach noch
mal und noch mal und noch mal machen es
kann nicht sein dass die
Datenschutzbehörden kein Zugriff und
kein kostenfreien Zugriff bekommen
sich das überhaupt anzugucken
m
die ja es W wenn wenn überhaupt wäre so
wenn wenn man Haupt sich mal hinstellt
und sagt statstroyana wäre überhaupt
eine gute Idee
dann könnte man Prozesse etablieren um
an Ende
rauf gucken zu können was tun die gibt
es Möglichkeiten den Schaden den die
anrichten wieder zurückzunehmen wenn du
so me Telefon erstmal was er ist es Hal
wie geroted oder gejailbreakt oder wie
immer das auf einem Telefon heißt danach
ist die Sicherheit hin das kriegt man
nicht wieder zurück in allen anderen
Lebensbereichen wäre irgendwie wir komm
mal mit dem bulldoer machen vorne die
Tür auf und gucken ob du da Dinge hast
die dich vielleicht in
inkrimentieren inkriminieren und dann
fahren wir wieder raus und die Tür
lassen wir
so würde niemand darauf kommen dass es
eine gute Idee wäre aber im Bereich der
IT Sicherheit ja wir machen mal kurz die
grundsätzliche Sicherheit deines
Telefons kaputt deines Rechners zu Hause
kaputt schauen uns um und wenn du dann
doch nicht der Verdächtige warst den wir
eigentlich gesucht
haben sorry vielleicht vielleicht kriegt
man be Post noch mal eine
installationscd von so aktuellen Windows
weiß nicht aber vorgesehen ist zumindest
nichts
CD
okay wir müssen wir uns läuft die Zeit
weg weil wir gerne in den Dialog mit
allen hier treten wollten deswegen wir
am Ende noch mal auf die aktuelle
politische Diskussion kommen wollen wir
haben ja einen Justizminister er heiß
Buschmann und wir haben gemeinsam mit
ihm gegen die
Vorratsdatenspeicherung demonstriert wir
haben sozusagen
eigentlich einen Freund in dem Amt und
tatsächlich hat er doch selbst eine
Verfassungsbeschwerde gegen eben jene
Staatstrojaner Ausweitung eingelegt die
sich übrigens toll liest die steht bei
net Politik org kann man gerne mal
nachlesen er hat vor alleningen jetzt
auch ein Gesetzentwurf vorgelegt das
heißt was die Ampel in ihrem
Koalitionsvertrag versprochen hat wollen
sie jetzt zumindest teilweise einlösen
das heiß es liegt ein aktueller
gesetzwur vor er findet sich auf
netzpolitik.org weil das
Justizministerium irgendwie nicht
veröffentllich hat ich weiß nicht warum
aber der Punkt ist dass es nur eine
relativ kleine Beschneidung ist nämlich
zu sagen okay wir reduzieren die Menge
der Straftaten die mit dem
staatstrojanaer also namentlich auch der
Quellen TKÜ
ermittelt werden darf und wir streichen
die unselige online dursuchung Leid also
die dieser Mittelweg ja der laufende
Kommunikation und gespeicherte Abhören
darf also diese Unterscheidung soll so
nicht mehr geben das W halt eine unand
Durchsuchung sein und diese Lösung mit
Verlaub die reicht nicht mal im
Mindesten ja die hat nichts zu tun mit
ein Form von Risikomanagement oder auch
eine wirkliche Erhöhung der Schranken
sondern es eigentlich nur ein ziemlich
kleiner Patch und das muss ich mal dazu
sagen das müsste jedem hier klar sein
die geht jetzt erstmal noch zum BMI und
da sitzt fazer Seehofer oder wie immer
sie heißt hab gerade vergessen aber auf
jeden Fall wird es
voll dass die dass der Gesetzentwurf so
nicht bleiben wird das also noch die
freundlichste von der bürgerrechtlichen
Seite Variante und niemand in der Ampel
kommt do nur auf die Idee diesen
statsreaner einfach mal aus der SPO zu
streichen sie würden übrigens auch
nichts verlieren dazu gibt's gerade auch
mehrere aktuelle going darkstudien die
zeigen im Gegenteil sie haben mehr Daten
als sie brauchen also es würde
tatsächlich ein sinnvolle Maßnahme
dieser Ampel sein und sie hat's im
Wahlkampf übrigens auch versprochen
diesen staatsreuer aus der fdpo zu
streichen und das ist natürlich am Ende
auch unsere Forderung die wir aber nicht
bei einer etwaigen Anhörung in Karlsruhe
Vorbringen werden weil die erstmal nur
das Gesetz was schon existiert
besprechen we aber eine politische
Forderung von uns
bleibt genau wichtig vielleicht das eine
bit was noch gefehlt hat ist diese die
Buschmann Beschwerde die war ja als sie
noch als FDP noch in der Opposition war
also jetzt witzig dass jetzt ein
Gesetzesvorschlag kommt von jemandem der
eigentlich selber gerade eine aktuelle
Beschwerde noch laufen hat also ist
irgendwie das gleiche Ding dass
Buschmann versus Buschmann in Karlsruhe
sitzen würde das würde heißen aber
praktisch ist es jetzt nicht so denn die
Verfassungsbeschwerde für die wir eine
Stellungnahmen abgegeben haben ist eine
andere aber diese von Buschmann oder
dies von der gesamten FDP Fraktion auch
von Lindner also würde auch Lindner
gegen Lindner sein
die ist zwar nicht unzulässig aber sie
ist halt auch nicht behandelt wir
vermuten aber und dafür haben uns die
Juristen auch eine Bestätigung gegeben
dass es zu dieser Konstellation nicht
kommen wird die ist halt super selten
dass also jemand aus der Opposition dann
selber quasi auf der Anklagebank sitzt
aber wird wohl nicht so sein tut auch
nichts zur Sache denn
diefassungsbeschwerde mit mit der wir
gearbeitet haben die ist einfach fin ich
glaube ich selbverständlich und greift
auch genau die Punkte an die schon lange
in der Kritik sind genau und äh
abschließend um jetzt sozusagen den
letzten 30 Sekunden unserer Redezeit
kann man noch sagen die Stellungnahme
die ist jetzt vor gefühlt 23 Minuten und
42 Sekunden online gegangen also ccc.de
könnt ihr drauf gehen und das alles
nachlesen und da sind auch drin verlinkt
andere ältere stellungennahmen wo wir
schon mal da rein auf eingegangen sind
wer sich also da vertiefen will ähm nee
okay ne die sind da nicht verlinkte aber
die Stellungnahmen von anderen
Sachverständigen genau genau äh also
guckt euch das an lest euch das durch
und wir werden dann äh ich muss
Forderung loswerden in der Anhörung ja
bitte
ja wir kriegen solche netzpolitischen
Themen insbesondere solche die auch noch
it Sicherheit im sozusagen ihrem Kern
betreffen gerade nicht in die
spitzenpitische Debatte ich kann das
verstehen es gibt viele Krisen und
Kriege und ne aber wir müssen versuchen
und dann müssen wir finde ich auch alle
mitwirken das wieder zum Thema zu machen
und die Koalitionäre insbesondere ich
meine bei den Szen okay aber
insbesondere die und die Grünen daran zu
erinnern was sie versprochen haben und
was in ihrem Koalitionsvertrag steht
also ich denke daran müssen wir
mitwirken damit wenigstens wieder Teil
der Debatte wird so dass es eine Chance
gibt dass ein Teil dieser Ausweitung
zurückgedreht wird und die
Normalisierung die wir beklagen in
diesem staatshacking dass die eben nicht
normal wird also das wäre wäre mein
Wunsch da könnt ihr euch alle dran
beteiligen und selbst wenn man so doll
an die Wirtschaft glaubt würde man ja
wollen dass all diese Systeme sicher
sind dass nicht die bösen Chinesen und
so weiter also selbst in dieser eine
Kapitalismuskritik nein selbst ich meine
selbst in dieser Denkweise wäre es halt
sinnvoll wenn man digital will den Kram
auch sicher zu halten offenzalten die
Lücken zu schließen denn keine
öffentliche Sicherheit ohne IT
Sicherheit danke
[Applaus]
schön Applaus hier wir kommen gar nicht
zu den Fragen
genau viel Dank W jetzt ein statstrojana
abgeben will oder seine Meinung sagen
will ne feel free genau danke euch für
eure ehenamtliche Arbeit das läuft mit
dem Fragen jetzt so ab ich stell mich
dahin mit dem Mikro in der Hand alle die
Fragen wollen kommen bitte zu mir wir
haben nur das eine und ihr seid viele
Leute jetzt haben wir euch so
vollgequatscht dass ihr euch nicht
traut müssen erst komm
hier
komm moin vielen Dank wie sollen wir
denn aktiv werden also zu unserem zu
unserem Parlamentarier gehen und sagen
uns ist da was wichtig was ist eure
Empfehlung ganz konkret weil z.B bei
meinem in dem Fall Nils an war ich schon
das ist ihm
Wurst das ein Sozi ne ja der findet
alles mega ist ih egal ja das ist ein
echt freundlicher Typ es ist ihm
komplett Wurst und
n darauf weiß reiner eine Antwort danke
ja klar also ich meine du kannst
natürlich auch ähm sozusagen die Person
selber aber auch vielleicht die Fraktion
in deinem Bereich die auch Anschreiben
nicht nur an dieses Individuum s sagen
guck mal hier gibt's Leute die sagen x y
z ja und es klappt klappt nicht immer
bei jedem sozusagen vielleicht
kann man
ich nehme immer ein Beispiel an
artfremden Communities ich fand ja so
großartig dass die Fußballer antichat
Kontrolle Kampagne machen ich bin n
nicht also das nicht so meine Sport aber
ich fand ganz toll dass S in die Stadien
tragen also ich glaube sind auf die
Zusammenhänge in dem man selber aktiv
ist klar man kann immer sein
Abgeordneten anhauen das finde ich immer
eine gute Sache man mir schreiben oder
der das ist immer gut aber ich glaube
das in die Communities und die Verbände
Vereine zu tragen also ist eine andere
Form von Druck und aber auch natürlich
in die Berichterstattung also das ist
wahrscheinlich das schwierigste nicht
wieder in die
hauptstadtberichterstattung zu kriegen
der Gesetzentwurf ist natürlich eine
Chance dazu und außerdem für ni ich mein
wir sind eine technische Community wir
haben Ahnung davon wir müssen mal müssen
mal drüber schreiben also wir können
alle nicken und sagen ja ja genauso ist
das wussten wir schon lange man muss
dann aber auch mal gut tun der ein oder
andere hier arbeitet auch beruflich mit
Computern ist da vielleicht in
irendeinem branenverband die Wirtschaft
ganz ernsthaft die Wirtschaft sollte
sich in Deutschland
dort zusammenreisen und sagen das wollen
wir nicht das sind irgendwie wirklich am
Ende des Jahres nachrechenbare kosten
die alle tragen die die Wirtschaft neben
der Zivilgesellschaft auch trägt die
ihre eigene
itseurity ständig noch weiter privat
stellen muss und nicht nur
nichtstaatliche Akteure sondern
plötzlich auch nichtstaatliche Akteure
die quer finanziert werden es ist noch
mal subventioniert von unseren
Steuergeldern sind weltweit
Hackergruppen am am dabei Software zu
schreiben die wieder die IT Sicherheit
unserer Wirtschaft unserer
Zivilgesellschaft unser Akademia
untergräbt das ist die Absurdität kann
man quasi kaum in Worte fassen aber
Wirtschaftsverbände sollten dort auch
quasi Sturm laufen wenn da irgendjemand
in seiner Firma Kontakt dazu hat einfach
hingehen und sagen sag mal Spind ihr
also also diese Fassungslosigkeit die
mich da regelmäßig ereilt wenn ich das
anguck so erstmal warum warum wir warum
müssen wir uns damit auseinandersetzen
sollten die auch selber begreifen dass
es eine dumme Idee ist na ja wenn du
jetzt aber Schatz gibt den uns und nicht
der BITCOM ne also woll wir schon also
also solange es die noch gibt wollen wir
die haben aber eigentlich wollen wir
dass es keine mehr gibt jetzt viele
fragen wir müssen uns kürzer fassen ich
kann mich kürzer
fassen ich versuche es mit auch kurzen
Frage ich würde gerne der Logik von
reiner folgen wenn wir sagen wir machen
das Ganze mit einer etatistischen mit
einem etatistischen Ansatz der Cyber
resilience Act der gerade in der
Diskussion ist auf europäischer Ebene
ist gerade im Trilog wenn wir in dem
Rahmen anfangen beispielsweise
Sicherheitsmaßnahmen für für den
europäischen Markt zugelassen Software
Reinz verhandeln können wir in der
Situation sein dass EU-Recht Landesrecht
bricht und wenn das EU-Recht vorsieht
bitte keine Backdoors einbauen dann
hätten wir eine Möglichkeit da
vielleicht was reinzugeben gibt's
irgendjemanden der dazu arbeitet ich
suche da gerade Anschluss aus anderen
Gründen
also im TCC Umfeld arbeiten dazu
natürlich Leute und es gibt natürlich
auch eine Akademia eine ganze Menge
Leute die dazu arbeiten aber ich muss
daran erinnern wir reden hier über eine
Verfassungsbeschwerde das heißt was die
Beschwerdeführer beklagen ist ein
Verstoß gegen unsere Verfassung die
gegen vorherige Urteile widerspricht ja
also ist ja nicht so dass wenn man jetzt
sich überlegen würde darin zu schreiben
dann hätte man viele Jahre später
eventuell juristischen Fall also ich
finde die Idee
gut aber es fürchtig
mit sehr langem Atem verbunden ja und
der zyber resilenek ist ja sanktionslos
der ist ja erstmal der beschreibt ja
erstmal nur um später darauf Gesetze
aufbauen zu
können
so und man muss glaube ich noch dazu
sagen es geht ja auch nicht so darum
dass da irgendwie Backdoors oder
Backdoors eingebaut werden sondern das
Software nie 100% sicher ist oder sicher
sein kann ist auch eine Frage woher weiß
man es überhaupt sondern dass
Sicherheitslücken nicht geschlossen
werden die so wie wieso da sind ne das
ist noch mal so ein bisschen anders
gelagert nur ein kurzer Punkt zum Sub
resilience Act der ist ähnlich wie die
dsgvo gelagert das ist ein Akt auf
europäischer Ebene der ist gerade im
trilogverfahren wir haben nächsten
Herbst Wahlen das heißt der wird
vermutlich bis zu diesem Sommer
beschlossen die Positionen sind da wenn
das Ding beschlossen ist ist das
Gesetzeskraft danach ist es irgendwie
ein Jahr für die entsprechend
Mitgliedstaaten der Europäischen Union
ihre Gesetze aufzuräumen damit die nicht
im Widerspruch stehen aber das Ding
gewinnt ab tag 1 nach
Verabschiedung inklusive
überführungsregelungs und Fristen die
drin sind also das ist nicht irgendwie
es geh saktionskatalog der drin steht
der ist irendwie echt schmal können wir
uns im nachhin unhalten danke l uns mal
vernetzen hi keine Frage sondern kurzen
Kommentar auf das vias tun ansprechen
telefonieren keine E-Mail schreiben
E-Mails werden ignoriert jede Zeit die
du in den Abgeordneten wirfst das bindet
dessen Kapazitäten in der Zeit kann da
kein anderen unsin treiben
human Didos
works und der Kostenpunkt ist ein guter
Punkt da kann man vielleicht wirklich
mal auf den Bund der Steuerzahler
zugehen um mal so den hebelpielen was
macht ihr eigentlich mit unseren
Steuergeldern und im Zweifelsfall jeden
anderen der auf kostenebene geht kennst
du da jemand noch
nicht gute Idee ja und es ist ja
teilweise auch so widersprüchlich man
guckt so auf die Webseiten der
landeswirtschaftsverbände die sagen ja
it Sicherheit super wichtig und während
sozusagen auf im gleichen Bundesland die
die innenministerinnen irgendwie mehr
Zugriffe fordern das ist tatsächlich ein
Punkt also diese wirtschaftverbindung
und so über Verbände das tatsächlich
würde ich auch sagen ein guter Punkt
al ja kleine Ergänzung
konst du sagtest die Sozis die sind eh
verloren aber gerade die die verloren
sind die muss man wieder kriegen ja weil
ich meine wenn man wenn mans
Innenministerium wenn man fazer und wen
auch immer überzeugt dann ist die Sache
gegessen das ist natürlich viel
schwieriger als die Opposition zu dem
richtigen
Meinung zu bringen aber das hilft halt
nicht die Opposition jetzt ich mache
übertreibe er mal ein bisschen ne zur
richtigen Meinung zu bringen sondern man
muss natürlich die Innenminister im
Wesentlichen und man kann ja mit den
netzpolitikern mal anfangen ja das ist
einfacher und dann geht man zu den
Innenpolitikern in in Bund und Ländern
die in der Regierungskoalition sind vor
allenen zu den roten und schwarzen die
sind natürlich die schwarzen sind nicht
mehr macht gerade aber in den Ländern
also zumindest in badenwürtenberg gibt
noch so ein einen schwarzen
Innenminister also wenn man wenn man die
geknackt kriegt dann hat man man kann
natürlich mit den anderen anfangen zum
Üben aber dann muss man auch versuchen
die wirklichen harten Brocken zu knacken
und dann klappt's auch okay aber ist
nicht einfach
klar netter Versuch
äh zum was tun ich versuche es weil
dadurch dass ich diese Themen auch mit
meinen Studierenden ab und zu bespreche
und habe dazu mal eine Frage wie
eigentlich der aktuelle Stand ist zum
Argument Richtervorbehalt ja weil dann
hat man ja den Richtervorbehalt das man
ja aber es werden ja fast alle Anfragen
durchgewunken dann kommt das
Gegenargument diese Anfragen sind aber
so gut vorbereitet
dass man
auch erst diese
richteranfrage stellt wenn man sich
ziemlich sicher ist dass man das Okay
bekommt und da wird mich einfach mal
interessieren wie ist da eigentlich der
aktuelle Stand und wie wäre denn da die
Argumentation also das eine ist das
aktuell im Gesetzentwurf aus dem Hause
Buschmann bisher vorgesehen ist dass
nicht mehr ein Einzelrichter darüber
bestimmt sondern dass es eine eine
Kammer sein muss wäre natürlich
qualitativ eine
hohe hätte eine hohe Änderung unabhängig
davon was du jetzt gefragt hast aber
macht schon mal Unterschied ob es
einzrichter Kamera kamer
ist wir bringen das Argument lange vor
weil die
durchwinkquoten Bundesland ja bekannt
sind aber prinzipiell haben wir uns
eigentlich immer auf den Standpunkt
gestellt
das nicht unbedingt beim Richter
abzuladen also ich glaube dass die
Diskussion davor beginnen muss es gibt
Zahlen dazu die erhoben werden Gusi hat
eine wunderbare Studie dazu macht die
auch schon mal erneuert wurde wie viel
da durchgewunken würde kann man nehmen
wenn man es im akademischen konent macht
Kontext macht ich persönlich würde eher
für also auf die politische Ebene heben
wollen und nicht auf diese statistisch
juristische also aber das ist meine
persönliche und
die Frage ist natürlich nicht sozusagen
wer guckt da drauf sondern welche
Schutzfunktion entfaltet es und dafür
ist es natürlich wichtig zu fragen wie
viel Zeit haben die denn eigentlich wenn
es eine ganze Kammer ist und die haben
trotzdem 2 Minuten pro Fall ähm dann
entfalt es natürlich keine
Schutzfunktion und wie Konstanze gesagt
hat es geht ja auch uns um nicht nur um
den konkreten Fall sondern dass hier
politischen abwegung gemacht wird dass
es grundsätzlich okay ist auf Gerät zu
hacken mit diesen gesamten globalen
Konsequenzen und D mit zumachen in
diesem dunklen Markt und so weiter und
sozusagen man kann auf all diesen Ebenen
argumentieren aber das wäre auf alle
Fälle so ein Punkt auf da würde ich ich
würde auch auf all diesen Ebenen
argumentieren
danke
danke moin meine Frage ist explizit an
Frau Dr Konstanze
kurz wir wir diskutieren hier viel den
reformatorischen Ansatz wir wär es
revolutionären also netzp or hat seit
Landesverrat ich habe letztens noch mal
nachgeschaut konnte gerade nicht Talk F
bis sech stellig im Euro in Bitcoin auf
der Bank und damit könnte man doch sie
Exploits kaufen oder und dann istind die
wenigstens abgegrast was halten sie das
ist revolutionäre Ansatz
ja mehr als bei bei Parlamentarier
anrufen die zu dedossen also ich habe
ich eher Mitleid okay
also ihr könnt W intern besprechen ja
also vielleicht will ich drauf antworten
gerne es wäre sicherlich auch eine
interessante staatlicher Ansatz und wir
argumentieren sogar dahin zu sagen na ja
vielleicht gibt's er Staat vielleicht
sollte man staatliche Stellen haben die
dann irgendwie wo man sich wenden kann
vielleicht gibt's da sogar bisschen Geld
und so weiter das war aber nicht die
Frage die das Bundesverfassungsgericht
uns gestellt hat und den Talk hier
gibt's ja weil wir sozusagen unsere
Antwort darauf vorstellen das andere wä
vielleicht ein Talk den man ein bisschen
später am Abend hält und dann gucken wir
mal wie viel Geld man da zusammen kriegt
also sehr gerne bin ich dabei okay cool
wir können uns
vernetzen eine letzte sehr schnelle
Frage und dann sind wir durch wenn
jemand jetzt in Z Sekunden hierer es
geschafft hat zu
rennen ja vorbei glaub auch herzlichen
[Applaus]
[Musik]
Dank