Lieber Zuschauer, dieser Untertitel wurde automatisch generiert von YouTube und dementsprechend (sehr) fehlerhaft. Wenn du kannst, hilf uns bitte gute Untertitel zu erstellen: https://c3subtitles.de/talk/2276 Danke!
mein Name ist SAPI ich heiralde diesen
Talk zum perse ohne Finger wie wir ihn
nennen seit August 2021 müssen beim
Beantragen eines Personalausweises die
Fingerabdrücke hinterlegt werden die
fingerabdruckpflicht halten Leute von
digitalourage wir von Digital courourage
für gef
warum wir denken dass es gefährlich ist
was wir dagegen tun und wie es weiter
geht ob wir diese Pflicht vielleicht
noch kippen können dazu erzählt
Konstantin Macher von digitalourage
gleich
etwas anschließend an diesem Talk gibt
es die Möglichkeit Fragen zu stellen das
könnt ihr am besten auf Mastodon und
Twitter mit dem hfire
Chance über den IRC auf media.c mit
#firechance
22 Fragen auf anderen Kanälen wie
YouTube oder Twitch oder was es dann
noch gibt sehen wir nicht deswegen wenn
ihr Fragen habt bitte am besten bei
mastoton mit dem
Hashtag und damit gebe ich weiter an
Konstantin
mache danke
sai so ja ich darf jetzt euch ein
bisschen was erzählen zur Kampagne
personone Finger
was wir versuchen zu tun und schon bevor
eigentlich die Speicherung von
Fingerabdrücken in
Personalausweisen verpflichtend ist seit
Augusten letzten Jahres wie wir
versuchen diese Pflicht zu kippen und
was ihr jetzt auch tun könnt in diesem
Moment schreibt mir gerne entweder unter
#fechance #personefinger werde ich auch
drauf schauen und mein fettyw handle ist
ja auch eingeblendet das heißt heute
Abend oder die nächsten Tage falls ihr
das als aufzeich Rechnung gesehen habt
könnt ihr euch immer gerne noch an uns
wenden ich werde euch erstmal erzählen
was dann jetzt der aktuelle Stand ist
und was gilt jetzt
und dann wie es weitergeht und was wir
dann tun können als nächstes ich denke
mal wir kommen D mit der Zeit ganz gut
durch und haben dann am Ende auch noch
Zeit für
Fragen was ist erstmal das Problem mit
der
fingerabdrückspflicht du wirst jetzt
wenn du ein ein Personalausweis brauchst
genauso wie es schon beim Reisepass ist
äh verpflichtet bei der Beantragung zwei
Fingerabdrücke speichern zu lassen die
werden dann auf dem Chip hinterlegt
dafür werden sie bei der Produktion
erstmal an die Bundesdruckerei
übermittelt von der Behörde das meistens
dann das bürgerinamt und auf diesem Weg
könnte schon mal einiges passieren äh
aber überhaupt dass man diese
Grundannahme hat dass man Menschen wie
Kriminelle behandelt oder potenielle
kriminelle und sagt hier wir stellen
euch alle unter einen Generalverdacht
das schon mal so ein Angriff auf unsere
Würde D sagen wir das
ist das Popup ist gerade zu nicht bei
euch im Stream aufgetaucht s nur bei mir
das ist etwas das greift unsere würde
persönlich an das greift uns das
behandelt uns wie Kriminelle und so
sollten demokratische Rechtsstaaten
überhaupt gar nicht handeln denn in
einer Demokratie in einem Rechtsstaat da
gehen wir erst mal von einer
Unschuldsvermutung für alle Menschen aus
und sowas kennt man eher aus
Polizeistaaten die da eine Kontrollsucht
haben
das weitere Problem ist bei
Fingerabdrücken handelt es sich um
biometrische Merkmale und biometrische
Merkmale haben eine lebenslange
Kontrollfunktion das heißt
stell dir vor du verlierst de Passwort
du verlierst vielleicht oder
irgendwelche gefährlichen Leute bekommen
deine Wohnadresse geliegt und du musst
dich dort einer Verfolgung oder
Bedrohung entziehen das ist alles
möglich aber beim Fingerabdruck geht das
nicht ein Finger können wir nicht
wechseln können schlimmstenfalls
verlieren aber das war's dann auch das
heißt biometrische Daten die einmal
erhoben werden und irgendwo in der Welt
landen sind potenziell lebenslanges
Problem und wir haben ja jetzt gerade
erst vielleicht habt ihr schon den
Vortrag von kantorel Snoopy und Starbuck
gesehen gestern zum Thema wie
biometrische überwachungs Hardware aus
den aus Afghanistan abhanden gekommen
ist und da waren auch biometrische
Merkmale gespeichert das heißt alle
diese Menschen die jetzt von so einem
liag dadurch betroffen sind die könnten
nie wieder diese Daten
rückkehreück ja wieder einholen
ne dann das führt direkt zum nächsten
Punkt staatliche Stellen die unsere
Daten erheben die müssen für die
Sicherheit dieser Daten garantieren aber
we je häufiger wir Daten erheben dasso
größer auch die Gefahr dass sie beim
erheben vielleicht weitergeleitet oder
ausgelesen werden an der Stelle wo sie
nicht landen sollen jetzt stellen man
sich vor das bürgerinnenamt bei dem wir
den Personalausweis beantragen hat
vielleicht noch Windows 55 installiert
oder aus irgendeinem anderen Grund ist
dort eine unsichere it vielleicht
passiert etwas auf dem Übermittlungsweg
zur bundestdrckerei die diese
Personalausweise überhaupt herstellen
muss oder in dem Moment
wo die der Fingerabdruck auf dem
Personalausweis gespeichert ist wird
dann immer mehr Stellen abgefragt und
immer häufiger findet quasi eine
Datenabfrage statt und je häufiger das
passiert desto höher ist auch die
Wahrscheinlichkeit dass ein Unternehmen
oder wie auch immer mit diesen Daten
dann
hantiert damit dass die Daten
verliert dann gibt's noch den größeren
historischen Aspekt ich habe vorhin
schon das Thema Afghanistan dann
angesprochen da gab es innerhalb
kürzester Zeit einen regimechsel bei dem
jetzt die Taliban an an der Macht sind
Geschicht zu kennen das eben ja auch
dass in großem Maßstab Informationen
gesammelt wurden von Menschen und dann
die gegen die Bevölkerung genutzt wurden
und was ist also vertrauen wir denn
allen potenziellen zukünftigen
Regierungen die irgendwann einmal
unser Land regieren regieren könnten und
was es vielleicht auch mit anderen länd
dann im europäischen Raum die vielleicht
Zugriff auf die Personal auf die Daten
aus Personalausweis bekommen wenn man
dort einreist vertraut man auch all
diesen Ländern und das mit seinen
lebenslangen Daten das sind alles so
potenziell problemherde die aus der
Speicherung der Fingerabdrücke im
Personalausweis hervorgehen und das aus
einer erstmal fragwürdigen Notwendigkeit
na komme ich sicher gleich noch zu was
jetzt bisher passiert wir haben schon
mal beim RC3 2020 berichtet das war noch
mein Vorgänger Friedemann ebild
da gibt es einen ganz spannenden Vortrag
den man auch bei
mediaaccc.de oder bei uns in der
piertuub nach nachschauen oder nachhören
kann und dort hat er z.B auch schon
berichtet wie er für digitalourage im
Innenausschuss des Bundestages vor
dieser fingerabdrückspflicht gewarnt hat
und wie wir schon lange versucht haben
aufzuklären vor den Gefahren die damit
hervorgehen
ähm und das andere ist wir haben äh
nachdem PolitikerInnen äh die darüber
hätten entscheiden können nicht
entschieden haben diese
fingerabdrückspflicht darauf zu
verzichten
ähm haben wir eine Kampagne gefahren um
möglichst viele Menschen darüber zu
informieren dass diese Pflicht im Sommer
letzten Jahres also August 2021 in Kraft
tritt und euch dazu aufgerufen einen
Personalausweis ohne Finger zu machen
deswegen Perso ohne Finger und
ähm das haben wir auch sehr viel
Feedback von vielen Leuten bekommen die
gesagt haben ja das habe ich jetzt noch
mal gemacht das gibt mir 10 Jahre Zeit
und bis so eine Klage die wir ja jetzt
anstrengen gegen diese
fingerabdrückspflicht bis die mal vor
den ganzen Gerichten verhandelt ist und
mal bis zum endgültigen Ergebnis kommt
vergeht halt sehr viel Zeit und diese
Zeit haben wir uns alle ich habe mir
auch noch mal Perso gemacht kurz vorher
obwohl der noch eine Weile gültig
gewesen wä diese Zeit haben wir uns dann
gekauft ähm und können so hoffen dass
wenn wir vor Gericht Erfolg haben die
Pflicht rechtzeitig gekippt
wird dann habe ich noch so eine kleine
Anekdote basierend auf dem Aufruf den
wir gestartet haben und zwar gibt es bei
uns seit Herbst den Jakob der macht da
seinen
Bundesfreiwilligendienst und ich habe
erst nach ein bisschen längerer Zeit
festgestellt dass ich schon mal von ihm
gehört habe bevor ich ihn kennengelernt
habe und zwar hat er IFG anfragen wie er
fragt den Start an das Bundes
Ministerium gestellt und das könnt ihr
jetzt hier sehen vielleicht auch einmal
im
Vollbild da kann man als
lilane Kurve erkennen dass tatsächlich
die Beantragung von
Personalausweisen kurz vor der Pflicht
im August hochgegangen ist und das ist
jetzt natürlich keine vollumfängliche
Untersuchung aber es für uns ein Indiz
dass nicht nur die anekdotische Evidenz
dass sehr viele Leute auf uns zugek sind
gesagt haben ja wir sehen genau die
gleichen Probleme mit der
fingerabdrückspflichten haben deswegen
jetzt ein Personalausweis beantragt
bevor die Pflicht Eintritt sondern dass
ich das hier auch ganz konkreten Zahlen
äußert also da danke noch mal Jakob
schon bevor er hier war uns noch mal mit
einer spannenden IFG Anfrage
bereichert was ist dann passiert am 2
august ist die Änderung von
Personalausweisgesetz das ist Paragraph
5 Absatz 9 wen das interessiert in Kraft
getreten und seitdem müs wir alle eben
zwei Fingerabdrücke beide zweigefinger
auf dem Chip speichern lassen die Idee
ist dass in dem Moment wo die
Herstellung des Persos abgeschlossen ist
der nicht mehr irgendwo anders gelagert
wird also wir sind noch nicht an dem
Punkt wo eine zentrale Speicherung von
Fingerabdrücken vorgesehen wäre das wäre
im Moment nicht zulässig
ähm wir kennen natürlich aber von
anderen überwachungsgesetzen dass so
eine Infrastruktur gerne mal Stück für
Stück ausgeweitet wird und diese Gefahr
steht hier natürlich
auch bei dem deutschen Gesetz handelt es
sich um eine Umsetzung einer
europäischen Verordnung auch da wer so
ein bisschen Lust auf den Jura Kram hat
kann sich in Verordnung
2019/ 1175 einlesen wir haben auch noch
ein paar mehr juristische Materialien
für alle dies sowas spannend finden ich
werde das heute aber nur ganz kurz an äh
anschneiden wir bezweifeln dass diese
Verordnung mit europäischem Recht
vereinbar ist wir sagen
der Europäische Gerichtshof
soll das zu äh juristisch prüfen wir
hoffen dass er jetzt dann kippen wird
und dass dann der Folge auch das
deutsche darauf aufbauende Gesetz nicht
mehr haltbar ist und wir so dann
rechtzeitig von dieser
fingerabdrückspflicht befreit
werden dafür haben wir den Instanzenweg
eingeschlagen das heißt von uns war ein
Mensch beim Amt hat gesagt er möchte
gerne ein Personalausweis die
personenamt hat gesagt ja okay bitte
Fingerabdrücke abgeben hat gesagt nein
das will ich will er nicht ich brauche
aber trotzdem den Ausweis das Amt hat
gesagt nein neues Gesetz kriegen sie
nicht und zack fertig haben wir ein
Verwaltungsakt gegen den sich Klagen
lässt und somit haben wir unsere Klage
eingereicht und seitdem das war dann das
Verwaltungsgericht wiesbah
wurde dort geprüft was unsere
juristische Argumentation ist die findet
man auch auf unserer Webseite und kann
die da schön ausführlich nachlesen das
werden wir auch weiterhin in der Zukunft
zu machen dass wir natürlich so viel
Transparenz wie möglich herstellen auf
der Webseite damit ihr die einzelnen
Schritte mitbekommt und das per
Newsletter oder e im Blog sehen könnt
wie die Klage vorankommt ich habe heute
auch ein exklusives Update das steht
noch nicht im Blog aber das kann ich
euch exklusiv Premieren
heute was dann als nächst passiert ist
das Verwaltungsgericht hat gesagt ja die
Bedenken finden wir plausibel und wir
legen das dem Europäischen Gerichtshof
vor sehr viel schneller als wir das
erwartet haben das ist sehr gutes
Zeichen also dass wir da so im
Schnellverfahren durchkommen zeigt auch
dass die
Gerichte sagen wir sehen das als ein
relevantes Problem an das behandelt
werden
muss
wir argumentieren nun dass die diese
Verordnung mit höherangem Recht der EU
also andere Rechtsnormen die über diesem
ein Gesetz stehen nicht haltbar sind und
das auch fehlerhaft zustande gekommen
ist und dass die Aufnahme dieser
Fingerabdrücke per se erstmal eine
unverhältnismäßige Maßnahme ist man muss
ja das so vorstellen das greift erstmal
in unsere Grundrechte auf Privatleben
auf den Schutz unserer personen bezogene
Daten ein und es gibt aber im
europäischen Recht seit der dsgvo den
Grundsatz der Datensparsamkeit und der
datenminimierung und die Idee dort ist
dass Daten nicht einfach nur erhoben
werden dürfen weil man es kann sondern
es muss verhältnismäßig sein es muss
notwendig sein und es muss zielführend
sein und wir legen in dieser
Argumentation sehr gut also z war unser
Anwalt
und ich glaube der hat das sehr gut
dargelegt äh warum das eben nicht
verhältnismäßig ist und das fängt schon
damit an dass es ja ganz andere
Sicherheitsmerkmale auf dem
Personalausweis gibt und das sagt
übrigens auch das Bundesamt für
Sicherheit in der Informationstechnik
das sagt nämlich selbst wenn euer Chip
kaputt sein sollte
dann ist der Ausweis immer noch ist er
immer noch gültig denn die Sicherheit
sei alleine schon durch die physischen
sicherheitsmmerkmale gegeben das ist
sowas wie die Hologramme Wasserzeichen
und so Kram ne wenn man da ein bisschen
den Perso herum bewegt daran lässt sich
das ja erkennen ob es sich das um eine
Fälschung handelt oder nicht zumindest
können krenzbeamte das daran sehr gut
erkennen und deswegen brauchen sie
eigentlich diesen fäerabdruck auch gar
nicht gleichzeitig wird dadurch
natürlich ein Risiko geschaffen das
heißt es ist ein Grundrechtseingriff das
kennen wir auch schon aus dem Urteil zum
Reisepass im Reisepass gilt ja auch
schon eine fingerabdruckpflicht das
heißt mit einem mit einer Ausweispflicht
die es gibt kommt man gar nicht mehr
drum herum
m irgendwo den Fingerabdruck speichern
lassen zu müssen vorher hat man noch die
Chance zu sagen gut Reisepass will ich
nicht mir reicht der Perso oder so aber
da kommen auch nicht mehr drum herum und
das macht es auch noch mal umso
gravierender jetzt hat die
Ampelkoalition irgendwann mal
angekündigt sie möchte gerne eine ganz
neue Kultur pflegen sie möchte gemeinsam
mit der Digital mit der
Zivilgesellschaft digitale
bürgerinnenrechte stärken und eine neue
Kultur der Zusammenarbeit schaffen und
bei unserer Klage die jetzt vor dem EGH
gelandet ist weil es Verwaltungsgericht
wiesband dorthin überwiesen hat können
wir noch mal Stellung nehmen das haben
wir auch getan
und dort können auch Regierungen der EU
Mitgliedstaaten die Europäische
Kommission das Parlament der eurat
Stellung nehmen wenn ein Gesetz
angegriffen wird so wie wir das machen
und da haben wir die neue deutsche
Bundesregierung die Ampelkoalition
aufgefordert sich noch bitte vor dem
EGH im Sinne der bürgerinnenrechte zu
äußern und auf die Bedenken der
Zivilgesellschaft zu hören immerhin
haben über 13 000 Leute eine Petition
auch unterschrieben die wir gestartet
haben um eben auch dieser Klage mehr
Gewicht zu verleihen und haben das an
die Bundesregierung so vermittelt also
wir haben Sie darüber informiert und sie
aufgefordert auch zu einem Gespräch um
unsere Bedenken zu äußern und wir hatten
die Hoffnung dass in diesem neuen Sinne
der Zusammenarbeit einer neuen
Bundesregierung dort auch darauf gehört
wird na
ja ihr hört schon ich bin nicht ganz so
begeistert von dem was als nächstes
kommt
jetzt habe ich ein zwei schreiben oder
als ein Schreiben und das war die
Antwort auf unsere Bitte um das Gespräch
und da heißt es dann drin ich mache das
mal ein bisschen größer für die
relevanten Stellen ja vielen Dank das
Bundesministerium des Inneren ist
verantwortlich für dieses Gesetz wir
prüfen das gerade und Sie können uns do
gerne eine Stellungnahme bis zum 10 Mai
übermitteln okay war noch ein Monat vor
vor der Frist für den EGH bis wann diese
Stellungnahmen dort übermittelt werden
müssen ist erstmal alles ganz
gut das hier ist der Brief der an uns
dafür übermittelt wurde und das wird
jetzt vielleicht noch nicht direkt
sichtbar ichkläre Euch das einmal ganz
gleich und zwar an dieser rotmarkierten
Stelle seht ihr den Poststempel wir
hatten eine Frist bis zum 10 Mai und der
Poststempel ist vom
mai ist so eine Sache also wir sind zwar
manchmal auch ganz fit und schnell damit
Dinge zu bearbeiten auch mal am
Wochenende oder wie auch immer aber in
der Zeit zurückreisen können wir auch
nicht und ich kenne ja so Geschichten
dass wenn irgendwelche Gesetz
Gesetzgebungsverfahren stattfinden dass
die Zivilgesellschaft am Freitagabend
irgendwie ein Schreiben bekommt können
Sie bitte zu dem komplexen Sachverhalt
bis Montag Stellungnahme abgeben aber
das war mir jetzt auch neu also so viel
vielleicht zu der
beschworenen Kultur der Zusammenarbeit
mit der Zivilgesellschaft im
BMI ich darf leider nicht aus den
Stellungnahmen die die Regierungen an
den EGH übermittelt haben zitieren ich
kann mir vorstellen dass es früher oder
später im Laufe des Verfahrens dann der
EGH selber veröffentlichen
wird das weiß ich aber gerade noch nicht
aber ja auch hier was ich sagen kann BMI
genauso wie bei Vorratsdatenspeicherung
und chatkontrolle hat mich noch nicht so
überzeugt wir müssen uns da wohl mit
Argumenten bei dem Gericht durchsetzen
und im Innenministerium ist man noch
nicht so weit weg von der Politik der
Vorgänger oder das
Vorgängers tja was kann man jetzt machen
also wir liegen ja vor dem Gericht und
das dauert jetzt noch ein
bisschen was ich schon verraten darf
ist und das ist jetzt die exklusive
Nachricht wir haben eine mündliche
Anhörung vom EGH bekommen vor der Großen
Kammer des Europäischen Gerichtshofs das
bedeutet wir können dort noch einmal auf
bestimmte Fragen des eghs eingehen
das bedeutet wiederum dass der EGH
tatsächlich sich mit dieser Frage
tiefergehend beschäftigt die Große
Kammer des EGH bedeutet immer besonders
bedeutsame und komplexe Gesetze und ähm
das ist für uns ein sehr starkes Signal
dass der EGH dieses Anliegen ernst nimmt
und unsere argumentort anhören wird das
ist natürlich noch keine Garantie dass
es Urteil am Ende in unserem Sinne
ausfällt aber das macht mich doch sehr
optimistisch dass wir da vorankommen und
hoffentlich gehen wir dann im März mit
einer mit in eine gute Anhörung dort
hinein und dann kann es aber noch mal
ein bisschen dauern bis tatsächlich das
der EGH diese stell Namen vor Ort dann
auch ausgewertet hat ne dann kennen das
von anderen urteilen das kann sich ja
über Jahre hinziehen auch wenn wir
bisher da im Schnellverfahren sehr gut
durchkommen was kann man jetzt also
machen bis dorthin weil sich das ja doch
ein bisschen Strecken kann ich habe da
so einen Tipp
ausgekramt ist nicht von mir sondern der
Chaos Computerclub hat da mal was
gemacht ich empfehle natürlich auch
nicht explizites nachmachen
aber was damals gemacht wurde beim
Reisepass war den RFID Chip mal auf
einen induktionshert zu legen und hier
in dem Video sieht man quasi wie ein
Hacker oder eine Hackerin aus dem CCC
dann quasi getestet hat ob der FD Chip
vorher und nachher anspringt
und was man dann sieht ist dass das eben
dann nicht mehr der Fall ist macht mit
der Information was ihr wollt der ausw
Perso ist ja auch ohne funktionierende
Chip gültig
was kann man sonst noch
tun im Moment ist es einfach nicht
möglich in eigenen Personalausweis zu
beantragen oder ein Reisepass ohne
Fingerabdrücke abgeben zu müssen das
heißt die
Alternative ist entweder zu sich zu
fragen kann ich damit noch abwarten kann
ich damit leben dass meine
Fingerabdrücke dort erfasst
werden es gibt die theoretische Option
einen temporären Reisepass oder
temporären personalaus zu beantragen
wenn ihr z.B verreisen müsst für
dre Wochen äh ins Ausland und dort einen
gültiges Reisedokument braucht um zu
fliegen oder wie auch immer über eine
Grenze zu kommen dann könnte das eine
Option sein die sind aber nur drei
Monate oder so gültig vergleichsweise
teuer das ist also keine Dauerzustand
und löst auch nicht das Problem dass ihr
eigentlich ja in der Lage sein müsst
euch an gewissen Stellen auszuweisen das
ist für manche Gruppen schlimmer äh als
für andere wenn sie kein aktuell
gültiges Ausweisdokument haben da müsst
ihr also selber für euch die
Entscheidung treffen was ihr damit
machen wollt eigene klagen jetzt noch
anzustrengen halten wir ehrlich gesagt
nicht für sinnvoll wir haben jetzt hier
diesen Weg der strategischen
Prozessführung eingeschlagen
ähm und wir sind damit schon sehr
schnell sehr weit gekommen es gibt
keinen Grund davon auszugehen dass der
EGH anders entscheiden würde wenn das
jetzt zweimal dreimal oder viermal oder
auch noch häufiger dort liegt eher ist
die Gefahr dass wenn der sich zugespammt
fühlt äh mit so einer Antragsflut äh
dass das dann eher noch den Prozess
aufhällt als dass es schneller geht
entsprechend werden wir äh diese Klage
weiterführen so gut wir können unser
Anwalt arbeitet schon äh die
Argumentation und die Stellungnahme für
die Anhörungen im März aus und wir
werden euch darüber natürlich auf dem
laufenden halten wir hoffen dass es so
schnell geht wie möglich
ähm ja das wä es eigentlich von mir
soweit erstmal
ähm und ich freue mich jetzt gleich
gerne noch auf eure Fragen entweder
jetzt gleich über den IC was so
reingekommen ist und alternativ
natürlich auch in den nächsten Tagen
noch danke
schön hey ja
hallo
interessant und alarmierend
natürlich ich habe tatsächlich eine
Frage und zwar fragt
jemand ob man darauf vertrauenn dass ein
Schengenland wie Ungarn den Zugriff
nicht in einer Weise einsetzt die
Nachteile bereiten würde ohne dass ich
jemals dorthinfahre weil solche Verstöße
vielleicht gar nicht sanktionierbar
wären ich bin mir nicht sicher ob das
heißt ist die Frage dann dass Länder
Zugriff auf meine Perso oder auf meine
Fingerabdrücke hätten ohne dass ich
jemals da gewesen bin
also das kann ich nicht mit Sicherheit
sagen was ich sagen kann ist natürlich
kann man sich vorstellen dass ein Land
in das man ein reist bei der Erhebung
dort vor Ort in der Grenzkontrolle äh
Daten so erhebt ähm dass sie nicht nur
für den unmittelbaren Moment das
Grenzübertritts erfasst sondern viicht
auch dokumentiert und gespeichert werden
dem Moment wo das dato ausgelesen würde
wäre das ein denkbares Problem
ähm ob jetzt äh Ungarn
auf Geräte aus Deutschland zugreifen
könnte äh
das weiß ich nicht glaube ich gerade
nicht ähm vielleicht gibt es aber auch
Fälle von
ähm also weiß ich nicht wüsste ich
keinen konkreten Fall in dem es möglich
ist und da gibt es noch eine Nachfrage
was ist mit organisierter Kriminalität
in anderen Schengen
Ländern mhm bin mir auch nicht sicher ob
sich das wieder auf die auf den Handel
mit Fingerabdrücken bezieht
oder
ja vielleicht könnt ihr es ja noch mal
ergänzen wie genau die Frage zu
verstehen ist genau
dann war noch eine Frage vorin kam ja
schon mal so dieser Sicherheitsaspekt
raus dass es ein Argument war dass der
Fingerabdruck in den Personalausweisen
dazu führt dass diese fälschungssicherer
sind ist denn da was dran na ja es ist
halt ein weiteres Merkmal was da in die
Wagschale geworfen wird das heißt du
machst natürlich mit jeder technischen
Komplexität die auch so einem
personalaus drauf kommt mach es
natürlich ein bisschen schwieriger den
zu fälschen aber das ist bei Fälschungen
und Sicherheitsbehörden eigentlich immer
so ein katzenmausspiel das heißt das ist
nur eine Frage der Zeit bis du da auf
deine Art und Weise auch einen
Fingerabdruck hinterlegen kannst und was
in dem Moment passiert ist ja nicht dass
eindeutig gesagt wird
weil bei dieser Grenzkontrolle so wie
das verwendet werden soll das steht auch
bei uns in Argumentation ein bisschen
ausführlicher das soll eine verifik
ation sein dass quasi die Person die
ihren Fingerabdruck dort vorlegt auch
wirklich die Person ist
die gerade vor dir steht dem quasi dein
Fingerabdruck live mit dem verglichen
wird der auf dem Chip gespeichert ist
das bedeutet aber wenn fcherinnen in der
Lage sind den Chip einfach selber zu
beschreiben und dort einen eigenen
Fingerabdruck zu interterlegen dann ist
dieser gesamte Sicherheitsaspekt auch
genauso wieder kaputt das heißt dieses
ganze Katz Mausspiel trifft auch dort
genauso zu also wenn fcher inen besser
werden äh persus zu fälschen dann ist
das äh dann hilft das auch dafür nicht
mehr und gleichzeitig wird aber der
Fingerabdruck dafür ins Risiko gebracht
ne also
wir haben ja vor ich habe vorhin
versucht daz Stellen biometrische
Merkmale die begleiten einer Leben lang
das heißt wenn die Technik sich so
entwickelt dass in paar Jahren ein alter
Perser ausgelesen werden kann
dann reicht es nicht mehr das
nachzurüsten und zu sagen gut jetzt
haben wir eine neue Generation weil in
dem Moment sind die Fingerabdrücke ja
schon gespeicherern können schon
daausgelesen werden und die kannst du ja
dein Leben lang nicht mehr
ändern ja jetzt sind hier noch ein paar
Sachen die auch wieder darauf abzielen
ähm ich glaube vorhin war das ja auch
schon im Vortrag äh dass man den
Fingerabdruck zerstören könnte oder die
Zerstörung des Chips nämlich auch die
Frage ist die Zerstörung des Chips eine
mögliche Option das da wurde ja schon
drauf eingegangen in dem kleinen
ähm kein
Kommentar
also das also ich kann ich kann mir
vorstellen dass es Menschen gibt die das
machen ich würde aber nicht dazu
aufrufen das zu
machen aber also die Argumentation die
ich höre ist der aktuelle Rechtsstand
ist ja dass die nur dezentral auf dem
Chip gespeichert werden dürfen und wenn
demü so ist und die nicht irgendwo
zwischen e abgeflossen sind was nicht
rechtens
wäre dann würde es natürlich dem Senat
helfen zu verhindern dass der Chip
ausgelesen werden kann weil der Perso ja
weiterhin gültig ist aber dazu rufe ich
nicht auf das zu machen eine weitere
Frage in der Richtung ist ob es hilft
seinen Fingerabdruck mit Glitter und
einem zweiten Kleber unlesbar zu machen
ja da gab's schon
Anwendungsfälle ich glaube beim Thema
Reisepass war das dann zu sagen
mitkundenkleber und so weiter damit zu
hantieren ist natürlich die Frage wofür
soll das dann helfen soll das helfen in
dem Moment einer Kontrolle zu verhindern
dass der eine Fingerabdruck zum anderen
zugeordnet werden kann soll es
verhindern dass beim Registrieren des
Fingerabdrucks im Amt also beim antragen
des Persos der Fingerabdruck ent richtig
gespeichert wird für das Szenario kommt
es wahrscheinlich ein bisschen drauf an
wenn er einfach nur unlesbar ist dann
ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch
dass es System anspringen sagt moment
mal das ist aber kein valides Muster
aber es kommt vielleicht auch ein
bisschen aufs Glück an aber das wäre
wahrscheinlich auch nicht ganz rechtens
und dabei erwischt zu werden könnte
potenziell auch strafbar sein aber das
da will ich jetzt nicht spekulieren ich
bin kein Anwalt
eine weitere Frage ist ob die
Fingerabdrücke komplett als 3dsan
gespeichert werden oder nur Auszüge
davon genau das ist auch eine
Argumentation
warum wir sagen das ist ein Gesetz das
ist so nicht rechtens weil hier nicht
datenminimierend gearbeitet wird
tatsächlich werden keine Hashes
gespeichert sondern richtig Abbilder vom
Fingerabdruck und wenn man schon der
Meinung ist man müsste so einen
Fingerabdruck dort speichern dann könnte
man ja wstens ein Muster daraus
erstellen dann könnte man den nicht so
einfach reproduzieren am Ende aber hier
sind tatsächlich die richtigen
Fingerabdrücke
drauf die Fragen strömen so rein ich
muss mal eben einen Blick auf die Uhr
werfen das geht noch
ähm dann geht es weiter mit
M das dachte ich auch schon reicht es
nicht aus ein alternatives
Ausweisdokument zu haben also eventuell
ein Ausweisdokument aus einem anderen
Land die nicht biometrisch mit
biometrischen Daten gespickt sind ja das
Problem ist ja es handelt sich ja hier
um eine europäische Verordnung und die
ganzen anderen Länder müssen das
eigentlich auch umsetzen mm also als
Nachtrag dazu vielleicht noch viele
Länder stellen Ausweise für nicht
Staatsbürger aus aha spannende Idee
gerne mal das Prozedere wie das
funktioniert per E-Mail schicken
vielleicht wenn das ein gangbarer Weg
ist teilen wir die Idee natürlich gerne
kann ich jetzt aber nichts
qualifiziertes zu sagen mhm also wenn es
dazu mehr Ideen gibt dann einfach an
konstantin.macher@digitalkurage.de
schicken die Daten findet man auch auf
der teamwebseite von
digitalkcourage.de genau und ihr könnt
uns auch immer an Mail digitarourage.de
schreiben im Zweifelsfall leiten wir das
untereinander auch weiter sind ja
mehrere Leute bei uns im Team die solche
Themen beackern und dann findet sich
schon jemand der das dann prüft dazu ist
mir dann noch eingefallen also man wenn
jetzt eine Person 2021 den Ausweis noch
mal bekommen hat ohne Fingerabdrücke und
H ist auch schon eine andere Frage die
fragt wie lange das Gerichtsverfahren
denn eventuell noch laufen wird aber es
gibt ja z.B auch sowas wie den
Lichtbildausweis was könnte denn damit
gemacht werden oder wie weit wäre das
ein Ersatz
eventuell die Lichtbildausweise du
meinst die netten kleinen Ausweise die
digitalourage einem zur Verfügung stellt
man kann sich ja bei uns im Shop quasi
einfach mit dem Namen und Bild der
eigenen Wahl ein Lichtbild Ausweis
ausstellen lassen können ja auch
Bibliotheken und so weiter einem
Ausweise stellen das dann kein
Personalausweis auch kein Reisepass wir
fälschen keine Dokumente wir stellen nur
ein Ausweisdokument dem Moment zur
Verfügung
ähm das kann natürlich für viele
Anwendungsfälle helfen aber bei einem
offiziellen grrenzübertritt ich habe
schon Geschichten gehört dass auch
funktioniert hätte auch das würde ich
aber mich nicht drauf verlassen aber
vielleicht für den Discobesuch oder für
ähm ich habe auch schon gehört von
irgwchen schwimmwäern die anfangen
Ausweisdokumente einlesen zu wollen also
wo man ich auch denkt wofür brauchen die
denn meinen Ausweis jetzt ich gebe den
ja schon Geld dass ich da schwimmen
gehen darf äh in vielen solcher äh Fälle
wäre das vielleicht der bessere Weg
und davor hat es noch ein Teil eine
Frage ja das bezogt sich auf die Länge
des Gerichtsverfahrens hat ja schon
angedeutet dass es länger dauern könnte
das kann sich über Jahre
ziehen und so ein Perso ist ja 10 Jahre
gültig das heißt wer den vorher gemacht
hat das sollte reichen also wenn es 10
Jahre dauern würde da würde ich mich
jetzt sehr wundern
aber ob das jetzt ein Jahr dauert oder
ob das drei Jahre dauert oder wer weiß
das kann niemand genau
vorhersehen beim Thema
Vorratsdatenspeicherung hat das ja auch
eine Weile gedauert bis da mal das
Urteil kam
also man kann es nicht genau vorhersehen
es ging bisher sehr schnell hoffen wir
mal aber keine
Garantien dann gibt es noch was zum
Gefährdungspotenzial bzw welches
Missbrauchspotenzial gibt es mit
Fingerabdrücken die beispielsweise bei
einem datenbreach abhanden kommen mhm
eine riesige Gefahr ist natürlich in dem
Moment wo Menschen
immer mehr auf eine Authentifizierung
durch Fingerabdrücke setzen dass dann
auch eine andere Person diesen
Fingerabdruck verwenden könnte um einen
Identitätsdiebstahl zu bestehen zu
begehen und sich als eine Person ausgibt
um dort irgendwo ein Onlinekauf oder sei
es irgendetwas anderes zu verifizieren
weil Händler und Händlerinnen plötzlich
sagen ja da gibt's auch ein
Fingerabdruck und dann kann man das
damit prüfen und dann glauben wir schon
dass es
stimmt und in dem Moment Moment besteht
eben diese Gefahr dass an wenn immer an
immer mehr Stellen Fingerabdrücke als
verifikationsmerkmal akzeptiert werden
dass sie dort eben auch für ein
Identitätsdiebstahl genutzt werden
können genauso kann man natürlich sich
auch vorstellen dass eine Person
Ausweisdokumente dann irgendwann fälscht
mit einem Fingerabdruck dahinterlegt
wurde oder eben auch das Menschen mit
Stalking vielleicht dann damit Probleme
haben also das Problem mit Daten die da
ist da gibt's eine ganze Reihe von
unschönen anwendungsvorstellungen
ähm und wenn wenn so ein Fingerabdruck
dann halt mal weg ist dann ist er halt
für immer weg und die Wahrscheinlichkeit
dass das passiert ist ja natürlich sehr
groß die nimmt halt auch mit im Laufe
der Zeiten je länger Daten gleich
bleiben und relevant sind immer weiter
zu und Fingerabdruck ne also dass man
sich im Endeffekt auch sowas wie ein
Fingerabdruck oder biometrische Daten
Schwarzmarkt vorstellen kann wo dann
Datensätze einfach durchverkauft werden
und ja und Hal vielleicht irgendwelche
Ausweis und Reisedokumente hergestellt
werden mit gefälschten Fingerabdrücken
oder einen echten Fingerabdruck aus
einer solchen Datenbank wo vielleicht
eine Person auch mit deinem Namen am
Ende sich ausweist beim Grenzübertritt
und dann kommt diese Person
aber mit irgendwelchen Ermittlungen in
Kontakt und dann heißt aber plötzlich
ach das warst ja du weil die Person hat
sich ja mit deinem Namen an dieser
Grenze ausgewiesen oder so also genau
weil das eben auch nie wieder
veränderbar ist genau mal passiert ja
dann habe ich hier noch eine m sehr
spezifische Frage die USA haben doch
schon bei einigen schengenländern die
Herausgabe der Fingerabdrücke an die
Weiterführung des esta Verfahren
gebunden wenn Deutschland jetzt beim
Ende des biometrischen Passes wäre
Deutschland dann automatisch vom est da
ausgeschlossen das wird man natürlich
mal gucken müssen wie die Verhandlungen
da ausgehen aber das ist meines Wissens
nach noch nicht zu Ende verhandelt
da korrigiert mich wenn wenn ich mich
täusche
deswegen muss man das will ich nicht
spekulieren aber klar in dem Moment wo
Daten einfach erhebbar sindken die
Begehrlichkeiten natürlich immer und
gerade die USA wollen das natürlich dann
auch
haben wir sind jetzt erstmal durch mit
ziemlich vielen Fragen hier wie gesagt
bei weiteren Fragen gerne noch mal auf
#fierchance auf Mastodon Twitter und
#firechance 22 auf dem IRC Channel und
ansonsten gerne direkt an Konstantin ja
danke schön Dank für eure Aufmerksamkeit
und danke dir dass du die ganzen Fragen
übermittelt hast und auch noch mal ganz
herzlichen Dank überhaupt an Leute die
Fragen gestellt haben und Grüße nach
wülfrat und danke an fechance für diese
wunderbare Möglichkeit uns auch hier
einzubringen ja mega danke
schön
[Musik]