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[Musik]
[Applaus]
zweiter versuch es wird gut zwischen
krieg und frieden ist unser nächster
vortrag dass der gebirgige schwarze
garten wird das genannt ist eine region
im südosten des kleinen kaukasus und ja
der eskalierte konflikt zwischen
armenien und aserbaidschan war erst vor
kurzem sehr präsent in den medien einige
von euch haben wir es vielleicht
mitbekommen allerdings besteht dieser
schon seit 26 jahren und mehr zu dem
thema wird euch larissa in den nächsten
30 minuten erzählen
der vortrag ist in deutscher sprache und
von c3 linke auf englisch übersetzt und
ich wünsche euch da viel spaß und
larissa hat sich bekommen und viel
erfolg
dankeschön ich werde jetzt wieder
versuchen dem bildschirm zu teilen ich
kann nicht garantieren
seht ihr die präsentation genau und
jetzt noch auf full screen dass sie gut
aus da alles entspannt da kann ich jetzt
anfangen
ok cool ja vielen dank dass ich hat sich
hier vortragen darf und fielen dann für
die nationalen leitung
ich möchte heute mit euch den deckenbach
konflikte arbeiten und zwar ja hast du
schon richtig gesagt das ist eine region
die eigentlich auf der internationalen
agenda nicht so eine große rolle spielt
und ziemlich weit in den hintergrund
gerückt ist bis zu diesem jahr befindet
sich im südkaukasus also berg karabach
die beiden staaten armenien
aserbaidschan sind wie ich sagen würde
die haupt konfliktparteien in diesem in
diesem ganzen prozess und es dreht sich
im prinzip um die zugehörigkeit dieser
eher kleinen gebirgigen region die im
deutschen gar karabach genannt wird mit
ca
ich habe jetzt hier mit cara geschrieben
im englischen habt ihr vielleicht schon
mal von nagano karabach nagorny karabach
gehört armenische spricht man auch von
der republik axa und warum streitet man
sich im prinzip hat die region für beide
parteien eine einen sehr hohen
identitätsbasierte wert und eine große
historische kulturelle bedeutung wobei
ich den konflikt jetzt eher als der real
compute bezeichnen würde mit einer
wichtigen ethnischen ebene aber ja bin
also in den medien von diesem konflikt
die rede ist geht es weniger um
streitigkeiten in der region als um
streitigkeiten um diese region
warum möchte ich über diesen konflikt
heute reden das hast du schon ganz
richtig gesagt vielleicht haben dass die
eine oder andere mitbekommen
jetzt im september oktober november war
das so relativ großen medien dass die
kleineren militärischen
auseinandersetzungen die jetzt durchaus
nicht unüblich sind zu einem krieg
eskaliert sind und der hat 44 tage
angedauert und insgesamt über 5000
menschenleben gefordert wobei man sehr
vorsichtig sein muss immer was solche
zahlen betrifft und ich würde ganz gerne
mehr sichtbarkeit und transparent für
einen konflikt für diesen konflikt
schaffen
der wenig aufmerksamkeit wenn die
letzten 26 jahren bekommen hat
die zone ist enorm militarisiert dass
das risiko einer eskalation hat sich
eigentlich
auch enorm erhöht viele europäische
staaten die von waffen mit kaukasus und
die eu hat 2017 ein
partnerschaftsabkommen mit armenien
unterzeichnet und er unterhält energie
wirtschaftliche beziehungen mit
aserbaidschan
ich bin der meinung das hätte ziemlich
vieles verhindert werden können und im
hinblick auf die zukunft kann vieles
besser gemacht werden
falls jetzt eben nicht mitbekommen hat
also ich bin der meinung es hätte ein
bisschen mehr präsenz finden können in
den medien
und wenn wer wird der konflikt meistens
sehr oberflächlich angekratzt das liegt
unter anderem daran dass er sehr sehr
alt sehr kompliziert und vielschichtig
ist das werdet ja auch im zuge des
vortrags mit sicherheit merken also
falls sie mal verloren geht kein problem
ich glaube das geht vielen so ich hab
den vortrag in drei teile aufgeteilt am
anfang
schauen wir uns an welche akteure sind
involviert
wer wie wo was was sind vorherrschen
generativen es geht um die position
armenien aserbaidschan ihrer rivalität
aber es geht auch um die position berg
karabach der mann als de facto staat
ohne internationale anerkennung
bezeichnen kann
dazu natürlich später auch noch mehr und
natürlich geht es auch um internationale
akteure wie russland und die türkei und
internationale organisationen die im
zuge des konfliktes konfliktes auch mehr
oder weniger eine große rolle gespielt
haben
im zweiten teil schauen wir uns die
wirtschaftliche performance an beider
staaten armenien und aserbaidschan und
ihre militärischen kapazitäten ich habe
mich gefragt inwiefern beeinflussen
wirtschaftliche und militärische
kapazitäten den verlauf des konfliktes
und im letzten teil geht es um die
friedensverhandlungen
der krieg endete am 9 11 also in der
nacht vom neunten auf den zehnten 11
dieses jahr wurden die
friedensverhandlungen wurde ein
waffenstillstandsabkommen unterschrieben
und von einem friedensabkommen sind wir
nach wie vor mal weit entfernen und
welche hürden im weg stehen
schauen wir uns ganz zum schluss an
okay aber zunächst mal ein kleiner
rückblick literatur bezieht man sich
ganz gerne auf diesen konflikt auf einen
großen konflikt also auf einen
eingefrorenen konflikt und für die mehr
oder weniger sehr stark umstrittene
aufteilung dieser region um die es geht
ist eigentlich noch stalin
mitverantwortlich ich hab mal eine karte
mit das gebiet was ihr seht ist der
südkaukasus zu dem südkaukasus gehört
eben armenien aserbaidschan die region
berg karabach
im norden grenzt georgien armenien
russland grenzt an aserbaidschan
und 91 wenn wir kurzen schritt
zurückgehen führt der bruch der udssr zu
gravierenden strukturänderungen im
internationalen system dessen folgen
natürlich auch dem kaukasus nicht
erspart blieben warum es haben sich neue
staaten etabliert ist wurden neue
grenzen gezogen so was ist immer sehr
viel konflikten behaftet und nicht nur
armenien aserbaidschan erklären damals
ihre unabhängigkeit sondern eben auch
die region berg karabach in einem
referendum in dem mehrheitlich dafür
gestimmt wird also dass die die gelbe
region auf der linken seite die ihr seht
die region die damals armenien
zugesprochen wird und phase die die
linie die zu dem weißen territorium
führt oder dem gegenüber steht
auch die gelb weiß gestrichenen linien
und auch berg karabach das blauem rannte
berg karabach gehört völkerrechtlich zu
aserbaidschan
die grenzen entstehen zu diesem
zeitpunkt und das ist mal das ist mal so
die ausgangslage
das war vor dem ausbruch des krieges der
hat drei jahre gedauert bis 1994
konflikt gegenstand sind
territorialstreitigkeiten wenig
überraschend zum einen eben um die
region berg karabach aber zum anderen um
weiter angrenzende gebiete die karte die
ihr seht es von 2020 hat sich im prinzip
seit 2000 1994 verändert
grenzen im zuge des krieges in dem am
linien sozusagen als gewinner hervorgeht
aeropers armenien einige gebiete unter
anderem eben die gelb-weiß gestreiften
gestreiften gebiete und berg karabach
jeder sehen könnt besetzt armenien
besetzte gebiete neu benennen sie neu
und der krieg endet mit 20.000 bis
30.000 opfern
ihr seht wieder ist ein sehr große
schwankungen also wenn spins wenn es in
der krebsforschung wenn es um die opfer
an zahlen geht und auch wie das gezählt
wird das ist alles das ist alles immer
mit sehr großer vorsicht zu betrachten
wichtig ist es wurden auch enorm viele
menschen viele aserbaidschan einen
vertrieben aus den gebieten und seit
jeher ist aus aserbaidschan ist
perspektive dieses gebiet unabhängig
davon wie es besiedelt ist immer noch
als bayerisches territorium behandelt
wird es aber als armenische staatsgebiet
also die land teil werden am inn en in
dem waffenstillstandsabkommen was 1994
geschlossen wird zugesprochen und genau
es entsteht außerdem die wir außerdem
die waffenstillstandslinie die braune
streichelte linie
dieser moment ist ein ganz wichtiger
moment weil das im prinzip seit die
sachen die dort vereinbart wurden haben
sich seitdem nicht großartig geändert
aus dem waffenstillstandsabkommen ist
kein friedensabkommen geworden und die
streitigkeiten also die beiden
positionen haben sich nicht verändert
was um unter anderem die grundlage für
den für den diesjährigen konflikt auch
gebildet hat berg karabach immer noch de
facto unabhängigkeit deklariert gehört
aber das wird aber am jenisch besiedelt
nach dem krieg und wird auch so
behandelt finanziert also wirtschaftlich
gehören sie dann auch zusammen
so jetzt haben wir aber immer noch nicht
so richtig verstanden wieso dieser
konflikt jetzt erneut in einem
obwohl wir natürlich ab der basis
argumentieren können okay eigentlich
wurde das nie so richtig gelöst
also dass wir noch nie es wurde seither
keinen keine lösung gefunden die beide
seiten oder alle seiten zufrieden
gestellt haben
im mittelpunkt steht die rivalität
zwischen armenien und aserbaidschan um
die position berg karabach
angefangen mit den hauptakteuren
armenien aserbaidschan
die beiden starten werden werden ganz
gerne mal in einen topf geworfen und
dabei wird vergessen dass die beiden
staaten sich im raum unterscheiden
sowohl im system einen politischen
system deren ausprägung den
institutionen als auch an den
innenpolitischen und außenpolitischen
linien um links seht ihr präsident ilham
aliew der präsident 2003 und unten
rechts hat den airport seht ihr den
premierminister verschiedene nicole
verschiedene an der iss 2018 an die
macht gekommen die politischen systeme
im vergleich als erstes die beiden
staaten haben eigentlich präsidialsystem
sind sehr unterschiedlich ausgeprägt
seit dem krieg 1994 hat erlebt armenien
vier neue premierminister vier
machtwechsel bei partien ist besonders
hoch im kurs das thema
korruptionsbekämpfung
wenn man sich aserbaidschan im vergleich
anschaut muss man sagen dass
aserbaidschan sehr stark an einer
präsidial autokratie autokratie festhält
das bedeutet einfach dass der größte
teil der macht des staates im amt des
präsidenten wenn der im amt des
präsidenten liegt dass die legislative
nicht mehr ist als ein schatten
parlament also die legislative hat mich
sehr viel zu sagen
die wahlen sind nicht besonders frei und
fair 2020 kam ein ganz neuer
oppositionskandidat und parlament bei
den parlamentswahlen
und das hat dazu geführt dass ich nicht
nur als hat sich im laufe der zeit nicht
nur ein sehr starkes präsidialsystem
etabliert sondern es hat auch in zumas
tische dynastische züge also es ist
jetzt nicht so dass 2003 ali abgewählt
wurde
das amt wurde ihm von seinem vater
übertragen helga aliev 2017 wurde diese
familien herrschaft noch ein bisschen
mehr verstärkt indem die first lady und
ich hoffe ich spreche richtig auf mehr
die bahn alle war in einem sehr
fragwürdigen referent und muss man sagen
zur fritz vize präsidenten ernannt wurde
also die herrschaft der familie lebt
noch sehr sehr weit zurück dass in 1969
in dem punkt unterscheiden sie sich
schon also armenien hat sich schon ist
das schon viel weiter
außerdem auch innenpolitische probleme
in aserbaidschan medienfreiheit
unabhängigkeit der justiz lässt enorm zu
wünschen übrig von reporter ohne grenzen
wird also bei john letztes jahr auf
platz 168 von 180 bin der pressefreiheit
eingestuft das ist nicht gut das kann
sich nicht so zeigen lassen
im vergleich armenien ist auf platz 60
80 prozent der starts mit der medien
befinden sich im staatseigentum quasi
staatsmedien
außenpolitisch nähert sich armenien
also versucht armenien sehr stark
internationale europäische
aufmerksamkeit zu erregen 2015 schließt
sich armenien der eurasischen
wirtschaftsunion an
trotzdem ist armenien an sehr engen
handelsbeziehungen mit der eu
interessiert 2017 was ich schon gesagt
habe wird das partnership agreement
unterzeichnet also man eigentlich sich
mit der eu darauf dass man
wirtschaftspolitische dass man die
wirtschaftspolitische zusammenarbeit
verstärken möchte auf der basis was ich
euch auf der basis dessen was ich euch
jetzt zählt habe ist für eine
außenpolitik die an demokratisch
rechtsstaatlichen grundwerten appelliert
wie zum beispiel die der eu das land
natürlich also aserbaidschan er ein
problemfall
also dann reagiert auch sehr fragwürdig
auf ausländische kritik an missständen
und an menschenrechtsverletzungen oder
inhaftierung von journalistinnen und
sagt okay wir müssen uns keine kritik
gefallen lassen wir sind eine sehr
wichtige wirtschaftskraft in diesem in
der region was natürlich auch stimmt und
in politisch wird es damit so umgegangen
dass man dass man solche kritik und auch
probleme auf mit feindlichen das ist
auch ein sehr sehr autokratischer zug
ist typisch für autokratische systeme
dass man das in verbindung bringt mit
mit anderen problematiken zum beispiel
mit dem territorialkonflikt mit dem
ungelösten territorialkonflikt oder auch
man schiebt auch bisschen auf die
meinungsbildung durch die armenische
diaspora im ausland so jetzt blicken wir
aber noch einmal auf die landkarte in
den westlichen medien wird also davon
gesprochen dass nahe des bergkarabach
eine von armenien besetzte regionalbahn
ist es ist alles ein bisschen
wischiwaschi das wird auch dadurch
begründet dass berg karabach
völkerrechtlich betrachtet immer noch zu
aserbaidschan gehört das stimmt auch
aber es hat sich in den letzten 26
jahren einfach immer viel verändert also
ja amin hat die gebiete damals
völkerrechtswidrig besetzt und dann
nachher auch besiedelt
der staat hat damals aber also der
karabach nicht der staat die region hat
damals schon bekannt also durch das
referendum klar deutlich gemacht wir
möchten eigentlich nicht mehr zu
aserbaidschan gehören
deswegen haben wir zwei prinzipien die
hier aufeinandertreffen auf der einen
seite haben wir das prinzip der
territorialen integrität und auf der
anderen seite haben wir das prinzip der
selbstbestimmung das recht der
selbstbestimmung der völker dass man
selbstbestimmt entscheiden kann ok
wir möchten nicht mehr zu aserbaidschan
gehören
das sind so ein bisschen die probleme
die da aufeinander klaffen de facto
gesehen kann man also sagen
berg karabach ist so was wie ein staat
quasi unter dem und das ist durch das
unabhängigkeitsreferendum entstanden
also realistisch finanziert sich aber
diese region eben durch subventionen
durch amir nehmen durch subventionen der
armenischen diaspora hat in den letzten
20 jahren enorme schritte in der
wirtschaftlichen politischen
entwicklungen unterzogen
die jure also rechtlich gesehen auch das
internationale recht berufen ist es
nicht der fall da stellt sich natürlich
die frage was ist bei berg karabach to
dieser ungeklärte status der sehr
schwierig zu verstehen ist ich hoffe ich
habe jetzt nicht zu weit ausgeholt führt
nicht nur zu einer sehr prekären
sicherheitslage vor allem auf dann der
kontakt linie an der
waffenstillstandslinie die sehr
militarisiert ist also stehen sich
scharfschützen verstanden sich muss man
jetzt sagen
direkt gegenüber das erschwert natürlich
auch international also diese ganze
schwierige situation erschwert dass
internationalen hilfsorganisationen
enorm dort zu arbeiten
für beide starten sie die regierung und
teilbar beide möchten sie für sich haben
weswegen eine lösung des konfliktes
ernsthafte kompromisse von beiden seiten
benötigt das problem ist eben eine
wichtige quelle der instabilität auch in
beiden staaten und jede seite die
kompromisse eingeht für einen
friedensprozess hat sehr geringe chancen
politisch zu überleben na also das sieht
man jetzt auch aktuell der ausgang des
krieges termine zu einer politischen
krise geführt
die opposition fordert den rücktritt und
neuwahlen
deswegen schwierige schwierige
angelegenheit
falls euch das ist jetzt noch nicht
kompliziert genug ist gehen wir noch
einmal einen schritt zurück und zwar was
ich euch jetzt gerade erklärt habe ist
nämlich der konflikt zwischen armenien
und aserbaidschan um das territorium was
wir noch nicht uns angeguckt haben ist
die nw
internationale akteure also quasi noch
mal eine ebene darüber
russland hat sich im laufe der zeit als
relativ eigenständiger vermittler
etabliert innerhalb der osze gruppe
deswegen fokussieren wir uns jetzt ganz
kurz eine sekunde auf die rolle
russlands russland spielten während des
ersten krieges eine wichtige
vermittlerrolle russland und die osze
wobei man sagen muss dass russland
beliefert einzige vermittler in diesem
konflikt wäre die beziehung zu den
beiden staaten ist sehr komplex
auf der einen seite hat russland
strategische beziehungen zu armenien sie
sind traditionell auch verbündete wenn
man das zum alliierte wenn man das
möchte
russland hat auch zwei militärbasen in
armenien
auf der anderen seite liefert groß an
waffensystemen nach aserbaidschan um die
mit der begründung man möchte die
militärische balance in der region
aufrechterhalten unterstützt aber auch
armee militärisch und gibt keinen druck
auf aus armenien sich aus dem besetzt
oder hat keinen druck ausgeübt sich aus
dem besetzten regionen zurückzuziehen
also auf der einen seite verstärkt
russland die die position von armenien
liefert aber waffen dann aserbaidschan
sind ein sehr sehr ambivalentes
verhältnis und abdrücken im rhetorischen
level unterstützt auch putin eigentlich
die territoriale integrität von
aserbaidschan was bedeutet dass man
unterstützt berg karabach ist eigentlich
aserbaidschanisches gehört zu
aserbaidschan gehört dass so mehr
souveränität an brüssel würde glaube ich
bis heute jeden jeglichen frieden stil
unterstützen entweder auf eigene
initiative behauptet oder auf initiative
der konfliktparteien solange der deal
die stationierung von russischen
friedenstruppen in der region beinhaltet
man möchte also nicht komplett in den
einfluss aus dieser region verlieren
greift aber gleichzeitig ein und gibt
nicht genug druck aus es hat ja jetzt
bis jetzt noch kein friedensabkommen
gegeben in den letzten 26 jahren das ist
eine sehr lange zeit
es ist nicht so dass das keine
vorschläge auf dem tisch lagen also ist
nicht so dass man verschiedene
kommunikationskanäle immer wieder
versucht da zwischen den staaten zu
etablieren die sind dann wieder
zwischenzeitlich abgebrochen
ich glaube am ende des tages möchte sich
russland auch nicht komplett mit
aserbaidschan verscherzen
weswegen man da so ein sehr auf der
einen seite doch den anspruch hat das
dominanz bestreben in der region
beizubehalten auf der andern seite sich
aber auch nicht zu sehr einmischen
möchte deswegen konnte nicht mehr
garantiert werden als die weiterführung
eines waffenstillstandsabkommen
wir haben so einen zwar keinen krieg
eine kriegerische situation wir werden
keinen voll ausgewachsenen krieg in den
letzten jahren gehabt werden aber also
auch keinen richtigen frieden sondern
immer wieder streitigkeiten die an der
waffenstillstandslinie aus dem ruder
gelaufen sind jetzt wird es nämlich noch
komplizierter denn seit 2006 haben wir
es mit der einmischung der türkei zu tun
die waffenstillstandslinie ich gehe noch
mal zurück hat bis dahin eigentlich also
der konflikt hat bis dahin gar nicht so
viel aufmerksamkeit erregt 2016 hat sich
das geändert
bis auf kleinere zusammenstöße war dann
nämlich nicht so viel los und ist es
relativ ruhig gewesen an dem tag kommt
es an den 2016 kommt es zu militärischen
auseinandersetzungen zum schusswechsel
die zeit also die die vier tage werden
zum täter werden auf vier tage krieg
genannt
es handelte sich schon um
man kann schon sagen dass afghanische
truppen militärisch vorgegangen sind
obwohl aserbaidschan regelmäßig
behauptet hat sie würden sich die
besetzten gebiete nicht mit dem einsatz
von gewalt wieder zurückholen
damit wurde der konflikt das erste mal
seit jahren wieder auf die
internationale agenda gebracht wobei ich
glaube dass das vor allem daran lag dass
auf einmal die zahl der damit
verbundenen opfer kriegsopfer so enorm
gestiegen sind
was ich was auch komplett neues eben die
türkei durch die einmischung der türkei
in den konflikt ergibt sich eine ganz
neue geopolitische situation
die türkei möchte jetzt auch in der
region mitmischen
das hängt mit der neuen außenpolitik
linie von aserbaidschan zusammen von
aserbaidschan und der türkei zusammen
erdogan
wie sieht diese zusammenarbeit auch also
wie pferdemist türkei ein und sie
unterstützt vor allem aserbaidschan
durch waffenlieferungen
durch militärische übungen die auf einer
mechanischen territorien territorium
stattfanden
durch den supporter türkei ändert sich
natürlich auch enorm die position also
wenns so 2018/2019 mal wieder relativ
ruhig das konnte geklärt werden
die osze hat wieder zu einer kooperation
zu friedensverhandlungen aufgerufen
waffenstillstand hat sich wieder
eingependelt so jetzt sind wir aber im
jahr 2020 und das blatt wendet sich
erneut zunächst mit den zusammenstößen
vom 12
bis 16 juli bei einem atelier tisches zu
sterben mindestens 17 menschen
das hatte auch sehr starke
innenpolitische auswirkungen in baku
gegen demonstranten auf die straße und
fordern krieg beide werfen sich
gegenseitig vor angefangen zu haben um
von innenpolitischen problemen ablenken
zu wollen
aserbaidschan steckt unter anderem durch
die fallende weltmarktpreise für die
energierohstoffe
in der polit in der in der
wirtschaftlichen krise und armenien hat
sie nicht hat auch wirtschaftlich sehr
stark zu kämpfen damit und dazu kommt
auch noch die pandemie natürlich zum
kriegsverlauf 27 19 beginnt ist
innerhalb einer woche nehmen
aserbaidschanische truppen dringen
aserbaidschanische truppen in der region
dieses die ihr die davor vor euch seht
bis mindestens 20 km 1
einige wochen später sind sie sogar bis
berg karabach vorgedrungen kam der
armenischen grenze immer näher
dieser ausbruch kommt erschreckend aber
nicht besonders überraschend da sich die
beziehung
wir starten nie wirklich verbessert
haben in der gondel karaba und armenien
kämpfen an einer seite beide waren ja es
ist schon sehr schutzlos gegen
aserbaidschan zitronen und ganz viel von
der verteidigung von dem
verteidigungsanlagen ist auch innerhalb
der ersten kriegstagen oder ersten
kriegswoche kaputt gegangen
der achter elfte stellte tatsächlich
einen sehr entscheidenden punkt da und
zwar wurde dadurch sicher angenommen
die historische relevant und auch
stratege aus einer strategischen
perspektive die blutigen
auseinandersetzungen haben jetzt sechs
wochen angedauert
das war aber schon der der punkt wo
beiden seiten also vor allem am ihn
vielleicht armenien noch nicht mal so
richtig aber in nagano karabach war auf
jeden fall der punkt gekommen und sagt
okay
innerhalb weniger tage wenn wir jetzt
keinen waffenstillstandsabkommen
unterschreiben wird innerhalb weniger
tage ist am parkett die hauptstadt
eingenommen
deswegen wurde ein
waffenstillstandsabkommen erneut
ausgehandelt in der nacht vom 9 bis zum
10 november unter der vermittlung des
russischen präsidenten wladimir putin zu
dem zeitpunkt als ich mein konzept
papier bei euch erreicht habt wurde das
auch noch weitestgehend eingehalten am
12.12 wurde das erste mal verzeichnis
dass aserbaidschan die waffen waffenruhe
gebrochen hat als albanischer soldaten
gegen von armenien arminia in besiedelte
gebiete vorgedrungen ist
wer hat die internationale gemeinschaft
reagiert auf den konflikt auf den krieg
auseinandersetzung nicht so richtig
immer wieder immer wieder zu
waffenstillstandsverhandlungen
aufgerufen
und das obwohl sogar die türkei
politisch sowie militärisch involviert
war
ja warum es auf jeden fall sinn macht
und dass das wasser also dass das ein
krieg ausgeübt dass das jetzt ein krieg
noch mal ausgebrochen ist und wie die
staaten ausgerüstet sind möchte ich
jetzt auch nochmal einmal ganz kurz
anschneiden
das ist übrigens eine karte dazu wie
und nach dem krieg aufgeteilt wurde aber
die werde ich am ende noch mal aufrufen
das ist jetzt ein bisschen viel weil die
zeit voranschreitet werde ich ganz kurz
die militärischen und wirtschaftlichen
kapazitäten der staaten anschauen
ich habe mir nämlich die frage gestellt
vor allem im hinblick auf den
kriegsverlauf und die folgen des krieges
wir haben die kapazitäten den
kriegsverlauf beeinflusst beeinflusst
wenn wir uns dafür mal die bps beider
staaten anschauen wird ganz schön
schnell ganz schön schnell klar dass die
wirtschaftlichen entwicklungen das bip
sich relativ das sind absolute zahlen
es hat sich relativ ähnlich entwickelt
die kurven verlaufen relativ ähnlich wir
ein vorgehen
beide staaten sind 2008 sehr stark von
der wirtschaftskrise von der finanzkrise
betroffen
trotz ihres fortschritte seit dem ende
des ersten krieges haben wir es mit
einem starken wirtschaftlichen einbruch
2014 zu kämpfen das hängt natürlich mit
jedem fall der preise für
energierohstoffe zusammen die
aserbaidschan also deutschlands
wirtschaft beruht quasi hauptsächlich
darauf auf energie exporten und importen
also einer wand pumps ganz film ganz
viele energierohstoffe vom kaspischen
meer über russland oder die türkei
da gibt es mehrere pipelines nach europa
das ist die haupt wirtschafts treibkraft
auf jeden fall legen wir mal beide
grafiken übereinander sieht man sehr
schnell dass das aber ganz
unterschiedliche dimensionen sind in
denen die länder sich bewegen
armenien ist zudem viel viel viel
abhängiger von von russland hat auch
keine rohstoffreserven oder ähnliches
fast gar nix nix ist nichts
signifikantes wirtschaftlich gesehen und
militärisch sehr abhängig
als aber john als sehr wichtigen
pipelines unter anderem auch den
südlichen gas also versucht man jetzt
mit dem südlichen gas corridor eine neue
eine neue quelle für europa
energiequelle für europa zu finden darin
begründet sich auch so ein bisschen die
die die haltung europas gegenüber
aserbaidschan
dazu später noch was schauen wir uns
dazu die verteidigungsausgaben der
staaten
das sind die verteidigungsausgaben in
relation zum bruttoinlandsprodukt ist
nicht die absoluten zahlen das ist in
prozent gemessen
dann quer entsprechend des bip haben die
beiden länder den größten relativen also
die größten relativen militärausgaben
weltweit nicht in absoluten zahlen vor
allem nicht wenn wir uns mal das
wirtschaftliche wachstum anschauen aber
auf jeden fall
in relativen zahlen da liegt armenien
sogar mit fast fünf prozent in 2009 10
noch vor aserbaidschan
wenn wir uns die nato wenn wir uns mal
den konflikt in der nato anschauen
starten können sich die mitgliedsstaaten
der nato können sich seit was weiß ich
wie vielen jahren nicht auf zwei prozent
einigen also dass fünf prozent es extrem
viel
trotzdem ist armenien viel viel
schlechter ausgestattet militärisch wie
kann das sein dass ist unter anderem
durch die rüstungsexporte zurückzuführen
die kommen da jetzt ins spiel
russland beliefert ja bekanntlich beide
beide länder mit waffen im zuge der
wirtschaftlichen krise 2 von 2014 hat
aserbaidschan aber versucht stärker zu
diversifizieren und mit israel zu
handeln hat einen großen teil seines
verteidigungsteams von israel hingegen
die entwicklungen laufen darauf hinaus
dass man abhängig von russland
das treibt ihr gleichgewicht und der
region hat sich also eindeutig zugunsten
aserbaidschans verschoben
unter anderem eben durch die
einmischungen unterstützung
internationaler akteure wie der türkei
israel russland aber auch europäische
staaten also auch europäische staaten
liefern in dieses gebiet das hat
wiederum zusätzlich zu dieser kritischen
sicherheitslage beigetragen und das die
eskalation viel viel wahrscheinlicher
gemacht
ja genau das habe ich auch noch mal mein
zwischenfazit bisschen versucht
zusammenzufassen was die aussichten
angeht wird sich gemessen an dem
wirtschaftlichen wachstum also
wahrscheinlich nicht viel schneller von
den folgen des krieges und jetzt auch
noch in kombination mit der pandemie
erholen
eben pandemie und kosten des krieges
sind nämlich noch nicht mehr drin in den
aussichten und kriege sind sehr teuer
ich sehe ja also da werden beide beide
staaten noch selber dran zu knabbern
haben
wobei das in aserbaidschan noch ein
bisschen unter durch das auto kredite
dieses autokratischen system strukturen
sich noch ein bisschen anders verhält so
ich wollte noch ganz kurz
kriegsverbrechen anschneiden
was meine ich damit armenien und
aserbaidschan beschuldigen sich
gegenseitig das humanitäre völkerrecht
im zuge des krieges gebrochen zu haben
laut internationalem recht ist das recht
im krieg beschnitten also man darf auch
im krieg nicht alles was heißt dass man
darf zum beispiel nicht zivile
einrichtungen beschießen man darf nicht
unverhältnismäßig großen schaden
anrichten man darf die infrastruktur
nicht zu stark beschädigen
natürlich kommen dann auch solche sachen
wie umgang mit kriegsgefangenen et
cetera dazu die berichte
was das angeht sind relativ vage das
wird dadurch verstärkt dass
internationalen hilfsorganisationen wie
gesagt der zugang zu dieser region
erschwert ist das das aus beiden ländern
die berichte relativ undurchsichtig sind
deswegen möchte ich da jetzt auch noch
sehr früh also ist ja auch erst
anderthalb monate her
das dauert alles jetzt auch noch mit der
pandemie also ich glaube das dauert bis
man da schlüsse ziehen kann
es gibt zum beispiel den vorwurf dass
aserbaidschan also es fast sicher dass
also panik cluster munition von
streubomben verwendet hat als es in der
karabach angegriffen hat das wäre zum
beispiel auch etwas was darunter fallen
fallen würde
ein weiterer kritischer punkt ist der
austausch der kriegsgefangenen da
kursieren nämlich gerade ganz üble
bilder im netz über mutmaßliche
misshandlungen japanischer seite
beschuldigen sie also sie die staaten
beschuldigen sich wieder gegenseitig das
gegenwärtig ihre kriegsgefangenen zu
foltern es gibt mir davon ganz und gute
sachen über köpfe misshandlungen
das problem ist dass da auch noch sehr
sehr viel unklar ist und sehr sehr viel
einfach nicht es wurden noch nicht
vollständig bearbeitet dieses thema und
die berichte darüber wie viele gefangene
menschen sich in gefangenschaft befinden
zum beispiel das ist auch ein gutes
beispiel dafür wie unklar das alles ist
armenische behörden sprechen von
dutzenden menschen armenische medien von
100 menschen muss man ein bisschen
vorsichtig sein bevor man dazu zufällig
schlüsse zieht das möchte ich dazu noch
sagen
im letzten abschnitt jetzt noch mal ganz
kurz möchte ich mir anders sind etwas
was steht uns noch bevor was wie ist es
jetzt wie es ist als alles was ich euch
erzählt wie ist es ausgegangen
worauf man hat worauf hat man sich
geeinigt im november wie sieht die
landkarte jetzt aus so und zwar hat man
sich ich glaube nach dem vierten anlauf
für ein waffenstillstandsabkommen darauf
geeinigt dass aserbaidschan die gebiete
behält die es erobert hat das sahen auch
noch weitere gebiete zugesprochen
bekommt das wirft natürlich die
armenische opposition jetzt ganz
besonders dem armenischen premier vor
der gross ein großer teil von nagano
karabach ist noch unter der kontrolle
ethische arminia in ein außerdem hat man
sich darauf geeinigt dass man
kriegsgefangene austausch russland hat
ca 2000 friedenstruppe stationiert in
nagano karabach die sind da um die latin
korridor den hier in der mitte selbst
von einem roten teil zum schwarzen teil
all das ist jetzt auch quasi auch dass
das direktorium dazwischen wird jetzt
auch wieder von aserbaidschan
kontrolliert genau und das ist natürlich
ein großer druck faktor wenn russland
seine seine friedenstruppe stationiert
hofft man dass dann die gefechte nicht
wieder erneut auf
wir könnten uns nicht der
waffenstillstand dieses mal vielleicht
ein bisschen länger hält was bedeutet
das für den status der region überhaupt
für die letzten 28 jahren hat eine
armenische truppen dieses kontrolle über
das land
das hauptsächlich armenisch besiedelt
war das hat sich jetzt natürlich
geändert
wie sind die reaktionen der beteiligten
auf diesen konflikt oder auf dieses auf
dieses ende ausgefallen
die bilder der der unterzeichnung der
verträge wurden begleitet von bildern
der proteste auf den straßen eriwan
oppositionelle haben zehnter november ja
auch am 10 november auch das büro des
premierministers gestürmt und das ganz
ganz toll verwüstet die opposition
fordert den rücktritt des armenischen
premierminister der sich versuchte noch
ich glaube er hat jetzt mittlerweile
neuwahlen in aussicht gestellt ich
glaube der macht es nicht mehr lange
eriwan sind nach wie vor große proteste
das ist so viel für die für die arminia
ist es ein ganz ganz ganz schlimmer
ausgang und das tatsächlich armenien
auch dieses waffenstillstandsabkommen
unterzeichnet hat tut den arminen auch
sehr sehr weh die menschen aus den
aserbaidschan zugesprochenen territorien
räumen ihre häuser sind jetzt erstmal
eine obdachlos müssen darüber nach nach
armenien oder in die übergebliebenen
territorien nach nagano karabach die
bilder im netz und auch relativ übel die
menschen zünden die häuser an nehmen
alles mit was sie kriegen können
brennende häuser bis auf bis auf bis auf
ihrem grund werken nieder weil sie auf
keinen fall wollen dass irgend etwas
überbleibt was denn die er nutzen
könnten für sich wenn sie übergesiedelt
werden
im vergleich dazu hat aserbaidschan
einen stadt feiertag ausgerufen das sind
bilder von kurz nach dem
waffenstillstandsabkommen also für für
aserbaidschan ist das auf jeden fall
sieht sich selbst als siegerland
alle wir alle fr könnte die kapitulation
von armenien schwieriger punkten in
armenien verkündet dass das ein
historisch sehr wichtiger kampf war
und ja also das ist jetzt auch nix und
typisch für autokratische systeme dass
das dann im nachhinein so verkauft wird
jetzt noch ein paar zusammenfassende
bemerkungen am schluss ich hoffe ich
habe nicht so viele im laufe des
vortrags verloren
ich habe wahrscheinlich auch schon die
zeit überzogen ja ich komme jetzt
schnell zu einem ende
deswegen möchte ich kurz der
vollständigkeit halber auch noch meine
ergebnisse zusammenfassen
das war ein ziemlich komplizierter
konflikt welche welche probleme ergeben
sich jetzt da raus und und wie sowieso
tränen rede ich da eigentlich ganze zeit
darüber also für mich ist das was da
passiert ist ein spiegel dafür wie die
internationale ordnung zustandekommen
man sieht wie internationale also aus
dem wie sich internationale akteure in
diesem konflikt eingemischt haben sieht
man außenpolitischen linien das vor
allem es in den friedensverhandlungen
und jetzt auch in diesem konflikt darum
ging dass die akteure ihre eigenen
interessen voranbringen es ging nicht
darum einen lösungsvorschlag umzusetzen
russland ist extrem halbherzig
vorgegangen hat vielleicht ein
imperiales interesse also spannend da
irgendwo zwischen stabilisierung und
kontrolle der region
während die türkei da schon erobern
hervorgeht dass auch anders verkauft das
hauptproblem ist eben dass die akteure
die sich einmischen ihre eigenen
interessen verfolgen erstmal bisher
nicht auch nicht sehr sensibel auf
innenpolitische faktoren reagiert hat
beispielsweise ist der berg karabach
auch seit 1999 nicht mehr alleine
vertreten an den verhandlungstischen
sondern durch armenische politiker
russland waren nicht mehr aktiv obwohl
ich glaube ich persönlich glaube dass
die kapazitäten da gewesen wären hat hat
es geschafft seine rolle einigermaßen
beizubehalten ohne die akteure zu
verärgern balanciert und versucht immer
noch zu balancieren in der region wird
auch diese rolle weiterhin beibehalten
was russland nicht stören wird da bin
ich mir ziemlich sicher ist dass oder
was russland auch ärgert ist dass die
türkei da jetzt irgendwie auf eine
gewisse art und weise einen fuß in der
tür hat türkei versucht auch immer noch
oder behauptet es würde friedenstruppen
in den gebieten stationieren in den
jetzt die russischen friedenstruppe
stationiert sind
das möchte putin mit sicherheit nicht
wenn hinzu kommt eben das mit der
transparent also wenn die länder in
politisch schon so instabil sind
wir haben jetzt verstanden dass sie sich
an unterschiedlichen punkten befinden
aber dennoch das spielt eine rolle
es ist schwierig da an infos zu gelangen
und tatsächlich auch nachts
nachempfinden zu können okay was ist da
jetzt genau passiert was ist greifbar
was ist nicht greifbar
seit jahren wird von der türkei
unterstützt armenien von russland das
ist irgendwie auch für die außenwelt
ziemlich schwierig greifbar zu machen
die statistiken über die
wirtschaftskraft natürlich auch immer
nur eine seite der der mensch das zeigt
wie stark ist die wirtschaftskraft
derzeit nicht
während das wirtschaftswachstum erreicht
und der erfolg und wohlstand des landes
erreicht nun ganz also erreicht nur
einen relativ kleinen ein kleiner teil
der bevölkerung beispielsweise habe ich
letztens der statistik gesehen dass die
armutsrate in aserbaidschan so um die
fünf prozent sein sollten
das halte ich für ein bisschen mysteriös
das verhalten der eu
letzter punkt muss auch sehr kritisch
betrachtet werden weil man sich da weil
man sich wie immer auf die fahnen
schreibt demokratische rechtsstaatliche
prinzipien durchzubringen
auch armenien eine im zuge dieses
partnerschaftsabkommen
irgendwo hat sich eine million dazu
verpflichtet das dass sie sich da auch
der eu anzunähern war auch bereit dafür
gleichzeitig tragen gewisse staaten zur
militarisierung dieser zone bei wie
gesagt rüstungsexporte sind ein enormes
problem und das schlimmste wie ich finde
ist dann einfach dieses diese dieses
nichtstun am ende also dass am ende gar
nicht mehr gemacht wird wobei man sagen
muss dass die eu auch wirklich keine
handlungsmacht hat in der region
böse zungen würden jetzt sagen dass das
wieder ein beispiel dafür ist dass die
eu keine außenpolitischer akteur ist
trotzdem gibt es andere möglichkeiten
statt diesen konflikt zu ignorieren und
den tod zu schreiben
ich selbst bin keine expertin aber ich
denke mir besonders für die menschen vor
ort sind mit sicherheit sehr viele
menschen dankbar dass das auch
eigentlich mal im nächsten schritt auf
die politische agenda gehört und
ansonsten diese ignoranz solchen
problemen gegenüber führt am ende des
tages nur dazu das autokratische regime
wahrscheinlich nur noch mehr ihren
handlungsspielraum ausnutzen und noch
aggressiver außenpolitisch reagieren
werden und agieren werden sie jetzt die
türkei in syrien
ja das war es war soweit von ja vielen
dank für eure aufmerksamkeit und ich
freue mich über fragen
ok
vielen dank wir haben einige fragen aus
dem publikum und natürlich kurz fassen
zuerst natürlich großes interesse was
ist eigentlich dein hintergrund und was
ist die motivation dich jetzt mit diesem
konflikt auseinander zu setzen
das ist eine gute frage
ich bin im zuge meines studiums schon
enorm oft damit in berührung gekommen
also ich hab meine bachelorarbeit über
den kosovo geschrieben
das ist ja auch wieder so ein fall von
de facto staat mit internationaler
anerkennung also ich glaube der kosovo
hat mittlerweile schon über 100
vodou diplomatisch von über 100 staaten
anerkannt nagorny karabach hat es doch
nicht so nicht so einfach
und ja das ist natürlich ein bisschen
schade zu sehen dass man da halt mehr
hätte machen können um die menschen vor
ort zu schützen vor vor solchen
auseinandersetzungen ok und ja dann noch
eine weitere frage und zwar zu den
drohnen programm
du hast ja gezeigt dass es da im
bruttoinlandsprodukt große einbrüche gab
es und da ist die frage wie finanziert
aserbaidschan dann dieses drohen
programm also wenn überhaupt dazu
informationen
hast du jetzt drohen programm meint
meinst du generell den den ankauf von
militärischem material der militärische
drohen ja also bitter ist also im vol
also erstens ich bin auf keinen fall
rüstungsexperten aber das ist ja das ist
natürlich immer eine außenpolitische
abwägung was man sich anschaffen was man
sich nicht an schafft wenn man in der
region sich befindet sich sowieso
relativ instabil findet eine instabil
ist also jetzt nicht nur zwischen
zwischen armenien und aserbaidschan
nämlich meinem siegen hat man den iran
darunter kopf- und der mittlere osten
da sind natürlich die die überlegung
dass man einen großen teil seines
verteidigungs sein wir es sein dass
umsatzzahlen des landesbudgets für
verteidigungsausgaben investiert ist da
sehr sinnvoll
und dann weiß man natürlich auch immer
nicht bei
so autokratischen also ich find
schwierig dass ich weiß jetzt nicht
spezifisch woher diese drohnen kommt das
kann ich nicht sagen aber ich glaube
dass da wahrscheinlich auch sehr viel
abgezweigt werden wird also die
komplette wirtschaftliche sektor ist ja
also beamten liga etabliert so staat und
wirtschaft arbeitete enormen enorm eng
zusammen und ich ja darum ob du
vielleicht in der in den recherchen zu
schaffen herauszubekommen wie andere
geldquellen sind oder so war ja jetzt
irgendeine explizit denn grafiken
zeigten dass das geld deutlich weniger
wird und dann ist es natürlich
verwunderlich da auf einmal geld fehlt
doch recht teure rüstungsmaterial
herkommen und halte er das vielleicht
stehen ja und du hast rüstungsdeals mit
sicherheit aber die das wäre jetzt auch
eine mutmaßung ja okay und ist er
konntest du irgendwie in erfahrung
bringen wovon wohl aus diese drohen
gesteuert werden weil aserbaidschan
angeblich keine ressourcen dafür haben
soll um so was überhaupt durchzuführen
das ist eine gute frage da müsste ich
jetzt auch mit maßen ich will das
möglich ich will ja nicht falsche
gerüchte in die welt setzen weiß ich
nicht alles klar
ok vielen dank bis dahin dann gibt es ja
mehrere exklaven und eine frage bezieht
sich auf die auswirkung der exklave
nachitschewan bist du da bekannt wie das
jetzt ist er in der region unten
aussieht gibt es tage oder also passiert
da jetzt was mit dieser exklave wie
verhalten sich die leute innerhalb
dieser exklave gibt es bestrebungen
keine ahnung wie einzunehmen ich weiß
nicht kennen also jetzt mal ganz
blauäugig gefragt weil ich da nicht
informiert bin ja das ist sozusagen die
frage und auch quasi die nächste exklave
es gibt noch eine kleinere art schavan
oder art
genau wie sie wie man ausgesprochen wird
da ist auch die frage ob du da
informationen dazu hast du dir
umstritten was passiert mit denen
voraussichtlicher termin also ja ich
sehe von armenischen seite keine
bestrebungen da will ich jetzt weiter
militärisch irgendwie vorzugehen
das kann sich auf jeden fall sagen was
die etwas die exklave spezifisch angeht
weiß ich auch nicht müssen wir noch mal
müsste man noch mal gucken
ok ja vielen dank
da noch eine frage zu georgien weiß so
da wie sich georgien in diesem konzept
verhält oder wie positioniert ja
georgien das da wird sich jetzt so weit
auszuholen
ok ja ich denke da doch alles klar
verstehe das so ist zeitlich dann an
dieser stelle schwierig und noch eine
frage zur türkei ist sozusagen der
vermeintliche quasi auf ob es zurzeit
nicht so ist und welche die türkei zu
verärgern der treibende faktor für das
verhalten aller drittstaaten die türkei
zu verändern zu verärgern
der unwille dessen also ich glaube nicht
dass das also ich glaube ich dass der
unwille der konfliktparteien oder
internationale akteure
ich glaube nicht dass die ganzen dass
die ganzen positionen internationaler
akteure darauf abzielen die türkei zu
verärgern ganz im gegenteil ich finde da
hätte man viel strenger vorgehen können
und die türkei sanktionieren können
dafür dass die politische militärische
diesen konflikt eingegriffen hat ich
hoffe dass verantwortet die frage sonst
habe ich nicht richtig verstanden
vielen dank nach dieser wahl
angesprochen und da gibt es noch eine
konkretisierung und zwar
dass das abkommen region regulierung zum
korridor nach nach tische waren
beinhaltet und ob es daher wenn du
irgendwelche veränderungen gibt
durch das abkommen geschlossen wurde
ich habe mich wirklich mit den mit den
ex weiß es nicht ich habe mir das nur
grob anguckt bis weiß dass der langen
korridor jetzt bewacht wird aber was mit
den anderen korridoren das kann ich
leider weiß ich nicht
[Musik]
[Applaus]
[Musik]
wow