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Einen wunderschönen guten Morgen!
Hallo bei der Chaos West TV Bühne.
Wir legen jetzt tatsächlich mit unserem
Programm für das erste 3 los,
wo wir schon ziemlich gespannt sind.
Wir haben dieses Jahr ein riesen
riesen coolen
Fahrplan zusammengestellt bekommen, mit
sehr vielen interessanten Talks.
Ja und ich freue mich direkt schon den
ersten Talk vorstellen zu können.
Und zwar wird uns der Lars Röhm hält
gleich was zu der Korona wohl knapp
sagen, die uns ja allen
hier in dieser ziemlich doofen Situation
irgendwie versucht zu helfen.
Und der Lars Röhm hält.
Ganz viel Energie, ganz viel Data
Science. Da arbeitet in so einem
Think Tank, der so
ein bisschen abgekapselt vom
Bundesministerium für Gesundheit kommt
und hat an der Corona
knapp ein bisschen mit gewerkelt.
Und der wird uns jetzt ganz viel
erzählen, wie das Ganze eigentlich
entstanden ist, was es da für Probleme
gab.
Und ja, ich würde mal sagen
Lars, du darfst.
Ja, vielen Dank!
Ich freue mich sehr hier zu sein und mit
dem frühen Tag das Congress Programm so
ein bisschen mit zu eröffnen
und wieder mal bei Chaos West zu
Gast zu sein.
Ich freue mich sehr, dass ich bei CBS
heute schon aufnehmen darf.
Mal bei allen für die freundliche
Unterstützung.
Mein Name ist Lars Röhm Held.
Ich bin Data Scientist und momentan
Nerd vom Dienst im 11.
Innovation, habe einer Digital Task
Force am Bundesgesundheitsministeriums
und war damit zur richtigen Zeit am
richtigen Ort, um Teil des Coruna
waren App Teams zu sein.
Ein Mitglied des Teams, das sei schon mal
vorweg gesagt, nicht ein Sprecher,
auch nicht ein Leiter.
Und ich spreche deswegen hier aus meiner
persönlichen Erfahrung.
Gerade in den heißesten Zeiten war der
öffentliche Druck auf das Projekt ganz
enorm und jeder wusste
besser, wie man so eine App baut.
Außer denen, die im Projekt drin waren,
offenbar. Und alle hatten die Knackpunkte
schon gefunden.
Und sogar Wolfgang Schäuble als
ausgewiesener IT-Experte wies darauf
hin, wie die
die elendige Entwicklung viel zu lange
dauert und viel zu schwierig ist.
Kurzum Ich hätte nicht gedacht damals,
dass ich mich mit dem Thema mal auf eine
Bühne trauen würde.
Und trotzdem bin ich heute hier.
Das liegt daran, dass ich glaube, dass
die Kommunalwahlen als Gesamtprojekt
sich durchaus nicht verstecken muss und
ziemlich erfolgreich ist.
Eine erste Cyber Produktentwicklung,
die wirklich ein
Gesamtprojekt ist, also
ein Projekt der Cyber Bundesregierung.
Und warum das so ist, das möchte ich in
diesem Talk erklären.
Es ist wirklich viel passiert
und ich glaube, ein bisschen Hintergründe
zu erklären ist interessant.
Und weil ich von Anfang bis Ende mit
dabei war, möchte ich ein paar meiner
Innenperspektive vielleicht teilen.
Dabei habe ich mir gar nicht so einfache
Aufgabe gestellt.
Ist mir dann bei der Vorbereitung
aufgefallen, weil die
Geschichte natürlich einerseits spannend
sein muss und andererseits aber ich auch
nicht hier stehe, um Staatsgeheimnisse
auszuplaudern.
Deswegen hoffe ich mit Insider
Perspektive und ein bisschen Geschichten
was Spannendes zu sagen.
Ich habe vor, so ein bisschen einen
Kontext zu geben über die App, was sie
nicht tut, was sie macht, dann
Geschichten zu erzählen, wie es dazu
gekommen ist und zuletzt noch mal
so ein bisschen zu erklären, was man
dabei gelernt hat und wie vielleicht
zukünftig man ähnliche Projekte
wieder stemmen kann und was man
vielleicht auch lernen kann dabei.
Aber fangen wir erst mal an dem Kontext,
was heute vielleicht gar nicht mehr so
klar ist.
Angefangen hat das Mitte März
ungefähr, da kam gerade der erste
große Lockdown durch Deutschland.
Geschäfte wurden geschlossen, Kontakt
verboten und einschneidende
Maßnahmen in das gesellschaftliche Leben,
wie wir sie bisher noch nicht kannten.
Das war suboptimal, natürlich,
und das wollte man möglichst vermeiden.
Die Art, wie wir glauben, bis heute
vermeiden zu können, ist durch
sogenanntes Contact Tracing, also
das Nachverfolgen von Kontakten,
Sozialkontakte und damit das Unterbrechen
von Infektionen geschehen, indem man
die Ansteckung zwischen Menschen einfach
verhindert, indem man die Menschen, die
Krone haben, in Quarantäne packt,
damit sie keiner weiteren Menschen mehr
anstecken können.
Eigentlich gibt es dafür in Deutschland
ein etabliertes System über die
Gesundheitsämter, das eigentlich auch gut
funktioniert, das aber in der
Corona Hochzeit dann gar nicht mehr
funktioniert.
Und wenn man sich diesen Flow
einmal anguckt, dann versteht man auch so
ein bisschen, woran das liegen könnte.
Weil wir haben gesetzliche Grundlagen und
Mechanismen wie in so einem Fall
ein Test Center und dann ein Labor
eine Corona Infektion an das
Gesundheitsamt melden.
Das Gesundheitsamt kriegt dann in der
Regel per Fax so eine Meldung.
Herr Müller hat Corona und
muss diesen Menschen jetzt kontaktieren,
um das weitere abzuklären und eine
Quarantäne auszusprechen.
Dieses Kontaktieren ist aber genau das
Problem, weil aus historischen
Gründen die Labore nur den Namen des
Infizierten melden, aber keine
Kontaktdaten.
Das heißt, das Gesundheitsamt ruft jetzt
den Arzt an oder das Zentrum
und sagt Wer ist denn da eigentlich?
Wie erreiche ich den, um Telefonnummer
rauszufinden?
In der Zeit, in der sowieso alle
Patienten versuchen, ihren Arzt gerade
anzurufen, ist das natürlich ein Prozess
aus der Hölle, weil das Gesundheitsamt in
der gleichen Warteschlange hängt wie alle
anderen auch.
Also war die große Hoffnung Vielleicht
kann man mit Technologie diesen Prozess
besser machen, und zwar möglichst
schneller als jetzt alle Gesundheitsämter
anzufassen.
Das war die Hoffnung, das war die Idee.
Und es gab gerade in der Zeit viele
Geschichten, gerade von asiatischen Apps,
die mit GPS Tracking funktionieren.
Und das war sehr schnell klar, das wollen
wir so in Deutschland nicht.
Und es gab ein paar Verrückte, die
meinten Naja, vielleicht kann man
trotzdem noch was machen.
Vielleicht kommen wir trotzdem aus dieser
Misere ein bisschen raus.
Nehmen wir mit Apps oder der Technologie
ein bisschen schnelleres Contact Tracking
ermöglichen und
das wäre in der Privatsphäre waren deren
Art und Weise tun.
Das hieß aber, wir hatten ziemlich
komplexe Anforderungen, um so eine
abzubauen, nämlich erstens
wir wollen die Kontaktdaten schützen,
sinnvoll, also die Daten.
Wer hat wann wen getroffen?
Weil das natürlich sehr intime Daten sind
von der ganzen Bevölkerung zu erheben.
Zweitens Wir haben hier zu tun
mit Gesundheitsdaten.
Wer hat Coruna? Wer hat nicht Corona,
die natürlich noch einen besonderen
Schutzbedürfnis unterliegen und die man
auch entsprechend schützen muss.
Drittens Wenn man so ein Gesamtsystem
baut, muss man natürlich nachdenken, was
damit alles möglich wird und insbesondere
ein Missbrauch der Warnungen sollte
möglichst vermieden werden.
Dass also zum Beispiel jemand auf die
clevere Idee kommt, durch eine falsche
Coruna Meldung alle seine Mitschüler
in Quarantäne zu schicken und zu warnen
und vielleicht nicht mehr zur Schule zu
müssen.
Das sollte also möglichst auch verhindert
werden.
Und dann ging es ein bisschen ins
Abstrakte, weil klar war So eine App
muss, um zu funktionieren, von möglichst
vielen Leuten installiert werden.
Die muss genutzt werden und
die Leute müssen das freiwillig tun.
Und damit sind wir beim Thema Vertrauen
und Akzeptanz.
Es war notwendig, dass die Bevölkerung,
dass die Bürger, dass die Nutzer
so einer App die auch freiwillig nutzen.
Und das geht eben nur, wenn von Anfang
an klar ist, dass das vertrauenswürdig
ist.
Und so ein bisschen verwandt hängt damit
zusammen, dass zu dem Zeitpunkt sehr
viele Leute versuchten, solche auf den
Markt zu bringen. Manche mit besseren,
manchmal schlechteren Intentionen, manche
mit Privatsphäre im Hintergrund,
manche mit egal was oder sogar GPS
Tracking.
Und die Gefahr. Damals war sehr klar,
dass mehrere Apps das fragmentieren
und das Netz auf einmal 5 6, 7
Apps auf dem Markt sind und damit
die notwendige Akzeptanz und die
Verbreitung in der Bevölkerung sich
einfach nicht mehr machen lässt, weil zu
viele verschiedene Systeme im Umlauf
sind.
Das ist dann tatsächlich passiert.
Es gibt ein Konzept, so wie
er es heute verwenden, das über Bluetooth
Tracking funktioniert.
Wir sprechen noch ein bisschen mehr im
Detail drüber, aber die Idee ist relativ
einfach.
Ein Smartphone sendet über Bluetooth
zufällige itis aus.
Die werden bei einem anderen Telefon
gespeichert.
Jetzt weiß ich, ob sich zwei
nähergekommen sind und kann darüber das
nachverfolgen, wo wir mit meiner ist.
Ich überlege mir Welche zwei Handys waren
einander nahe und wie lange?
Und wenn die Handy einander lang genug
nah genug waren, dann habe ich da
vielleicht ein Infektionsrisiko gehabt
und möchte jetzt Leute entsprechend
warnen.
Dabei ist
einmal klar zu machen, wie das eigentlich
funktioniert und das ist in dieser
schönen Grafik zu sehen.
Die Idee ist, dass ich ein einem
Funksignal Krieger mit einer Stärke,
eine sogenannte Receiver Streng
Indicator
und gleichzeitig weiß, mit
welcher Signalstärke das Signal gesendet
wurde. Auf dem sendenden Handy
und so ein paar Metadaten.
Habe vielleicht die Uhrzeit was für ein
Handy Modell das war und jetzt eine
Funktion aufstellen kann, die mir sagt,
welche Dämpfung es zwischen diesen beiden
Leistungen und was habe ich sonst an
Parametern dabei und kann ich daraus eine
Distanz berechnen?
Damit weiß ich jetzt also wie lange sind
in der Nähe gewesen und
wie
nah waren sie einander?
Ganz klar, muss aber auch sein, über
dieses System wissen wir nicht, ob die
beiden miteinander geknutscht haben oder
ob die mit einer FB 2 Maske Rücken an
Rücken standen.
Das wissen wir einfach nicht.
Wir wissen nur, da waren sich zwei
relativ nahe oder jedenfalls ihre Handys
waren das.
Zum anderen ist damit auch schon klar,
dass so was wie Glaswände oder
Hosentaschen oder Aktentaschen
problematisch sind, weil die App
natürlich nicht unterscheiden kann, ob
die Dämpfung gerade daher kommt, dass man
weit auseinander entfernt steht oder
daher kommt, dass das Handy in einer
Hosentasche steckt.
Also eigentlich von Anfang an klar mit
diesem Konzept, dass es keine perfekte
Lösung. Dass es kein Ersatz
für ein manuelles Contact Tracing,
sondern ist eine Notlösung, eine Behelf
Lösung, die zumindest ein Beitrag
sein kann, um schneller Leute zu warnen,
die möglicherweise eine Infektionsrisiko
haben, das richtige nachverfolgen
mit Quarantäne, Anordnung und
Verpflichtungen.
Das muss weiterhin anders funktionieren,
weil schlichtweg die Unsicherheit
der Verfahren drinsteckt, zu groß ist.
Warum stehe ich jetzt hier und sage Die
Entwicklung ist besser gelaufen als
vielleicht erwartet?
Es ist viel passiert, wovon ich noch
erzählen möchte und ich persönlich
jedenfalls war nicht überzeugt, dass mit
dem Launch der App dann auch wirklich das
System ins Laufen kommt.
Aber die Realität hat uns ganz gut
Lügen gestraft.
In der ersten Woche haben schon 13
Millionen Menschen die App runtergeladen.
Das war zunächst mal Grund zur Freude,
weil wir damit der schnellste Launch
einer App im App Stores weltweit
überhaupt waren.
Und damit haben wir Pokémon Go
vom Thron gestoßen, sind schneller
gewachsen, in der ersten Woche sogar als
Pokémon Go.
Heute haben wir ungefähr 25 Millionen
Downloads.
Das ist je nachdem, was für Annahmen man
trifft, vielleicht 25 Prozent der
Bevölkerung und gut 40
prozent der verfügbaren
Smartphones in Deutschland.
Und damit haben wir eine Durchdringung in
der Bevölkerung, die langsam wirklich
sinnvoll ist.
Außerdem ist die Corona Waren
inzwischen ein richtiges
Open-Source-Projekt, das man auf GitHub
findet, dass dort nicht nur einen
Code hat, sondern alles, was noch
dazugehört Issues, Pull Request,
Dokumentation, Diskussionen.
Das wird so gut aufgenommen, dass wir
kürzlich sogar ein Open-Source-Projekt
gesehen haben, das die Corona Waren ab
jetzt verfügbar macht auf freien
Handys.
Was natürlich sehr erfreulich ist, dass
auch solche Entwicklungen dann
aufgenommen werden.
Am allerwichtigsten aber ist, dass
die Corona Waren dahingehend
funktioniert, dass wir inzwischen jeden
Tag 2600 Neuinfektionen
haben, die über die App ihre Mitmenschen
warnen.
Das sind 2600 Prozesse durch
dieses Gesundheitsamt, die wir vorhin
gesehen haben, die jetzt automatisch
laufen und die Betroffenen
schneller informieren können.
Das ist ziemlich gut, jedenfalls für
mich gesprochen wesentlich besser, als
ich mir das zu träumen gewagt
hätte.
In der digitalen Wüste Deutschland, das
so was möglich ist, hat uns schon ein
bisschen stolz gemacht.
Peace I want to be the right to
go country for old
contact tracing
Germany working
poor million downloads 12
Millionen Downloads Mr.
Und.
Dass die Briten sonst digitaler
Vorreiter und mal so neidvoll angucken
würden?
Schon schön.
Aber natürlich ist nicht alles rosig,
was so aussieht.
Denn wer genau aufgepasst hat, dem wird
vielleicht aufgefallen sein 2600
Infektionen pro Tag, die darüber gemeldet
werden. Wir haben doch in den letzten
Wochen eher so im Schnitt
23000 Infektionen
gehabt pro Tag.
Das heißt, 11 prozent der Infektionen
werden über die App in irgendeiner Form
gemeldet.
Woran liegt das?
Na ja, als Statistiker kann man sich
denken Infektionen sind
unterrepräsentiert bei den App Nutzern.
Die sind jünger, die sind gesünder, die
sehen besser aus. Vielleicht
kann man ja alles erklären, aber nein,
die Abweichung ist viel zu groß.
Wenn man sich überlegt 25 prozent der
Bürger. Nehmen wir mal an, haben die App
runtergeladen.
Das ist basierend auf Annahmen natürlich,
weil wir nicht genau wissen, wer die App
hat.
Sogar das LKA hat inzwischen in seinem
Reporting aufgenommen.
Die Rate der Menschen, die nach einer
nachgewiesenen Infektion Unfall dann
auch andere warnen.
Die Rate liegt momentan bei ungefähr 55
prozent.
Das ist erschreckend wenig und
sicherlich auch ein Ansporn an uns alle,
da noch besser zu sein.
Das Update, was ich letzte Woche in der
App kam, arbeitet daran.
Aber am Ende hängt das auch damit
zusammen, dass Menschen freiwillig ihre
Infektion melden.
Wenn es eine Sache gibt, die man
mitnehmen kann von dem Tag, ganz klar.
Erstens, wer sie noch nicht hat die App
herunterladen und wer diese Feiertage
mit seinen Nächsten und seinen Liebsten
zusammen ist und seinen Familien, kann ja
vielleicht auch mal gucken, ob Oma und
Opa die App nicht auch auf dem Handy
haben könnten.
Zweitens Wenn ihr eins mitnehmen
aus dem Talk, dann bitte, dass ihr
für die Warnung an andere
zwei Einwilligung gegeben ist,
nämlich die eine schon bei der
Testung auf diesem Formular.
Was ihr im Hintergrund seht.
Da muss ein Häkchen gesetzt werden, damit
die Daten auch übertragen werden dürfen.
An die App.
Das ist theoretisch ganz einfach
praktisch in den Test Prozessen
interessanter. Nicht immer so
selbstverständlich darauf achten.
Und zweitens ist der Flow in
der App, um dann die Warnung auszulösen
über einige Screens lang und da
bitte durchhalten und wirklich bis zum
Ende alles anklicken.
Und zuletzt ich hatte schon gesagt, die
App ist ein Open-Source-Projekt,
in dem inzwischen auch signifikante
Politik festgestellt und angenommen
werden. Auch da kann man momentan helfen.
So viel zum groben Kontext.
Und dann möchte ich einsteigen in die
Entwicklung der Corona war knapp und wie
es eigentlich dazu kommen konnte.
Angefangen hat das Ganze wie
gesagt ungefähr Ende Mitte März
mit ein paar visionären Wissenschaftlern,
die sich dachten, da muss doch irgendwas
gehen, woraus dann das Projekt PPT
entstanden ist.
Die Relevanz davon ist glaube ich
enorm hoch und wird heute noch nicht
immer adäquat dargestellt, weil
in diesem Projekt wahnsinnig viele
Weichen gestellt wurden, wahnsinnig viele
auf Konzerte gegeben wurden und die
richtigen Unterstützer angesprochen
wurden.
Dazu gehört erst mal das Konzept, das
auch noch von anderen Gruppen, unter
anderem in Kalifornien entwickelt wurde,
wie man eine Bluetooth und Low Energy
mit Biken Technologie die Distanz
von Handys leicht messen kann.
Dazu gehört ein Konzept,
das so was überhaupt geht und einer
mal Folgenabschätzung, was dann in einem
Gesamtsystem eigentlich alles passiert.
Das Ganze war entwickelt als ein Server
Sight Matching.
Dazu werden wir gleich noch etwas länger.
Die ersten Ansätze zur Verifikation
von Infektionen wurden dort schon gelegt.
Es wurden Unterstützer gefunden und
insbesondere wurde die Diskussion
aufgenommen. Mit den großen Firmen
Silicon Valley, mit Apple und Google,
weil das große Problem damals schon klar
wurde. Wir haben zwei Konzepte und
ein Proof of Concept und Prototypen für
so eine App.
Aber um wirklich funktionieren zu können,
brauchen wir zwei Dinge, nämlich
Einerseits müssen Sie im Hintergrund
können und dürfen dort nicht abgeschossen
werden, was unter sowohl Android als
auch iOS ein Problem war, weil
man nicht als Daemon laufen kann.
Und zum anderen müssen Sie Zugriff haben
auf den BLS Weg, um den ein bisschen
zweckentfremden zu können, was zumindest
unter iOS unterbunden wird.
Also war klar, irgendwie müssen wir
in Kontakt kommen mit diesen Firmen, um
dort eine Ausnahmeregelung zu kriegen, um
für dieses noble Ziel des
Kontakt verfolgen zu Infektionen,
Unterbrechungen, Unterstützung zu
kriegen.
Wichtig auch, dass in diesem frühen
Typekit Projekt, das fast alles
ehrenamtlich gelaufen ist und damit so
ein bisschen ein unstrukturierte Prozess
war.
Es gab keine ganz klare Richtung.
Es gab sehr viele Unterstützer und
ein bisschen Chaos.
Das hat sich dann vor allem gezeigt bei
einem sehr speziellen Streitpunkt,
nämlich die große Frage zentral oder
dezentral
dafür, diese Grafik um einmal
durchzugehen.
Also wir haben zwei Handys, die sich
nahekommen auf diesem Bild und die
tauschen jetzt zufälliger artiges
Miteinander aus.
Das heißt, die Broadcast jeweils über
Energie, eine zufällig gewählt hat.
Dann gibt es noch ein bisschen
Kniffe drumherum, aber wenn wir jetzt mal
aus ist ein zufälliger Ethics.
Die merken die sich und
überlegen jetzt was habe ich meine
Historie gesehen?
In den letzten 14 Tagen?
Wenn es eines dieser Handys oder
dieser Nutzer merkt Ich habe Corona,
dann möchte ich ja die Kontakte
nachverfolgen können.
Das heißt, das Handy sammelt
die Kontakte, die es gesehen hat, in den
letzten 14 Tagen und übermittelt die
an einen zentralen Server, der in
irgendeiner Form durch die Behörden
oder durch die Gesundheitsbehörden
gemanagt wird, um zu verifizieren,
dass es tatsächlich eine legitime
Infektion ist.
Auf diesem Server wird jetzt billiger
und man überlegt sich, waren diese
Kontakte epidemiologische relevant?
Waren die nah genug beieinander?
Waren die lang genug?
Ist es vielleicht schon zu lange her
und werden dann verteilt
an andere die Kontakt
hatten und werden nicht verteilt
an Telefone die keinen
Kontakt hatten. Das heißt die Meldung
darüber Hey, jemand hat der Corona mit
dem du noch Kontakt hattest kriegen nur
solche Handys, die auch wirklich in der
Nähe waren.
Das hat einen großen Vorteil.
Mit diesem zentralen Server, der das
Matching macht.
Ich habe dort nämlich Informationen
darüber, ob es nun eher Cluster waren, ob
einer viele angesteckt hat oder ob
sehr viele jeweils ein paar wenige
anstecken.
Ich habe Informationen über das Timing
von solchen Ansteckungen.
Ich weiß, wie viele Warnungen ausgelöst
werden.
Ich kann mir eine Epidemie logisches
Modell on the fly verändern,
weil ich es auf dem Server verändern muss
und habe dadurch mehr Kontrolle darüber,
wie die Warnungen eigentlich passieren.
Das war der Grund, warum man
weiterhin gesagt hat Wir bleiben bei
diesem zentralen Modell, weil es vieles
einfacher macht und weil es die
Kontrolle der Gesundheitsbehörden über so
ein System verbessert.
Aber man kann das natürlich auch anders
sehen und man hat es auch anders gesehen,
als nämlich das Projekt Deep 3t
sich ein bisschen im Streit trennte
von dem Projekt PT.
Und dieser Streit brach tatsächlich aus.
Über diesen Ansatz des Zentralen.
Das Gegenkonzept kam vom
dezentralen Mensching, das ich auch
einmal kurz erklären möchte.
Wir haben wieder zwei Handys, die wieder
zwei Zufallszahlen austauschen.
Eins von beiden hat Corona
und dieses Handy übermittelt jetzt
an den zentralen Server nicht die
gesehenen IDs, also
die Kontakte, die es gehabt hat, sondern
die von ihm versendeten IDs.
Der Server verteilt jetzt
diese gesendeten Art von Menschen, die
Krone haben.
Einfach breit an alle Teilnehmer.
Das heißt zwei Dinge.
Erstens Die Handys machen
jetzt die Berechnung und überlegen sich
dann, wer vielleicht eine Warnung kriegen
sollte.
Das heißt zweitens, dass die.
Dass die.
Das heißt zweitens, dass die
Berechnung dort passieren muss und
dass die Information darüber,
wie die Kontakte stattgefunden haben,
auf dem Handy verbleibt und nicht zentral
vorhanden ist.
Und das heißt, dass ich die Kontrolle
darüber, wann ich Warnungen auslöse oder
nicht, Auslöser abgebe an die Handys.
Das hat den großen Vorteil, dass ich
nicht mehr an einem zentralen Ort
Informationen habe, wer eigentlich wann
wen getroffen hat, sondern das passiert
auf den Geräten.
Ich habe schon gesagt, es gab so ein
bisschen Projektmanagement, Probleme
vielleicht.
Das hat auch damit zu tun gehabt, dass es
wenig Dokumentationen gab, dass sehr
viele Ehrenamtliche mitmachen wollten,
aber schon aufgrund des Zeitdrucks
niemand die Kapazität hatte, jetzt
die dazu kommenden Ehrenamtlichen auch
noch einzubauen.
Und das wurde einfach nicht genug
investiert in solche Prozesse und
Dokumente, was so ein bisschen
klingt, fast wie so ein klassisches
Open-Source-Projekt vielleicht.
Na ja, dieser
Kampf fing.
Dieser intellektuelle Kampf fing also an.
Man stritt sich, man trennte sich.
Es gab zwei parallele Projekte
PPT und die P3D.
Die Diskussionen waren wichtig, weil
es um wichtige Güter ging.
Aber sie waren eigentlich relativ
pragmatisch, weil die entscheidende Frage
ja weiterhin war Wie können wir überhaupt
solche Apps laufen lassen auf den Apple
Google Betriebssystemen, ohne dort
im Hintergrund abgeschossen zu werden?
Oder ohne auf dem Bahnsteig überhaupt
keinen Zugriff zu kriegen,
weil die Unterschiede zwischen den beiden
Betriebssystemen so groß waren?
Aus technischer Sicht hatten wir das
irgendwie immer relativ getrennt
betrachtet und waren dann einigermaßen
überrascht, als Apple und Google
eigentlich erstmals in der Geschichte
gemeinsame Sache machten und ihr
Exposure Notification Framework
veröffentlichten,
statt also Ausnahmeregelungen, über die
wir lange gerungen hatten, zu schaffen.
Für die europäischen Kontext Racing Apps
haben Apple und Google ihr eigenes
Konzept vorgestellt und
in die Welt gebracht und gesagt Nur damit
geht es.
Apple und Google haben, wie wir heute
wissen, ein dezentrales Modell verfolgt
und damit zumindest das Typekit
erst mal ein bisschen vor den Kopf
gestoßen.
Um das zu verstehen, hilft es vielleicht,
sich klar zu machen, dass Apple und
Google eine App
für die gesamte Welt anbieten wollten
und nicht in der Lage sein
wollten, nehme ich an und
sagen zu müssen, welche Regierung legitim
sind, Zugriff zu haben auf so eine App
und welche eben nicht.
Weil die größte Gefahr,
die gesehen wurde, war, dass eine
illegitime Regierung, ein illegitimes
Regime, vielleicht
Zugriff auf diese Daten nutzt, um jetzt
auf einer Demonstration ein Blutbad wegen
zu stellen und dann über den sozialen
Graphen, den ich erheben kann, mit
solchen Kontaktdaten rauszufinden, wer
noch da ist.
Problem, was wir in Demokratien in Europa
für ziemlich abwegig hielten, was aber
natürlich für Apple und Google, die eine
API in die Welt rausschicken, nicht
von der Hand zu weisen ist, ohne genau
zu sagen, welcher Regierung das sein
dürfen und welche nicht.
Die Situation, dass PPT,
die P3D und Apple und Google
über dieses zentrale Zentralthema
ziemlich lange gerungen haben.
Was dann folgte?
Es war fast glaube ich auch Open Source
Projekten gar nicht so untypisch, ist nur
noch mal viel größer.
Ein klassischer Fall
In der einen Seite standen die
Zentralisten, auf der anderen Seite
standen die dezentral Listen, die
jeweils zumindest rückblickend
nur das Beste im Sinn hatten und
sehr klare Argumente auf ihrer Seite
hatten.
Auf der dezentralen Seite ging es darum,
die Kontaktdaten möglichst gut
zu schützen und damit die Anonymität des
Einzelnen.
Auf der anderen Seite stand die Idee,
dass man die Gesundheitsdaten möglichst
gut schützen möchte, weil ich ja für das
dezentrale Modell die Idee von allen
Gronauer Infizierten an alle anderen
Teilnehmer verbreiten muss.
Am Ende ging es also viel um die Frage
Epidemiologie und das Modell dahinter
und die Frage Anonymität
und Vertrauen.
Dazu kam noch ein zweiter
Flame er sagen wir mal eine zweite
Debatte, die nicht so weit publiziert
wurde, nämlich die zwischen europäischen
Regierungen und Apple und Google.
Weil dieses Corona Tracking
Framework von Apple und Google sehr
starke Annahmen getroffen hat über
die epidemiologischen Parameter.
Also wie nah beieinander sein?
Wie lange müssen sie beieinander sein, um
relevant zu sein und auf einmal
sich europäische Regierungen fragen
lassen mussten?
Wer sagt eigentlich, wie wir mit Korona
umgehen sollen, dass unsere
Gesundheitsämter oder das EKKI im
deutschen Fall?
Oder sind das eigentlich Apple und
Google?
Das ist kurz mal auf allerhöchster
Ebene ziemlich eskaliert.
Vor allem in Deutschland, Italien und
Frankreich hat man das sehr ernst
genommen, was ja auch daran geändert
ist, dass in Frankreich man einen anderen
Weg gegangen ist und sich gegen Apple und
Google gestellt hat.
In Deutschland kam es dann noch
ein bisschen anders, denn am
20. führten gab es einen
Brandbrief von 300 Wissenschaftlern
und noch einigen anderen Gruppen, die
gesagt haben Ein zentrales
Kontaktadressen Modell ist eigentlich gar
nicht denkbar, das kann man nicht machen.
Das war soweit noch eine
wissenschaftliche.
Aber im Rahmen der
Diskussion auch mit dem Kanzleramt sehr
verständnisvoll geführt wurde Ich hatte
durchaus den Eindruck, dass man in
Deutschland beide Punkte nachvollziehen
kann.
Aber weiter eskaliert wurde es dann
vier Tage später, am 24..
Als der Chaos Computer Club sich
positioniert hat zu der Thematik und
gesagt hat Mit uns geht das eigentlich
nur dezentral.
Und damit war die Debatte in der
breiten Öffentlichkeit angekommen.
Und jetzt geht es ein bisschen um dieses
Thema Vertrauen und Akzeptanz, wo
die Frage gar nicht mehr so sehr
ist, was es inhaltlich vielleicht am
sinnvollsten. Sondern Wie schaffen wir
es, eine App zu bauen, die Leute
freiwillig runterladen und installieren?
Dann ging es schnell Einen Tag später,
am 25., hat die Bundesregierung
offiziell entschieden, sich von dem
zentralen Ansatz zu distanzieren
und damit ein dezentrales Modell zu
verfolgen.
Und am 28., das war dann nach dem
Wochenende, wurde die Entwicklung
aufgenommen mit einem neuen Konsortium
aus Telekom
und vielen anderen.
Teilnehmern.
Wer dieses Bild sieht?
Wer hat schon so eine grobe Ahnung, was
für ein Tanker dann auf einmal auf der
Straße stand?
Es waren viele deutsche Behörden dabei.
Es war der Datenschutz. Dabei war das BSI
mit dabei.
Telekom und Fab und die
alten Gegner von ppt und
3T in der Form der deutschen
Institute. Fraunhofer und Helmholtz
waren beratend auch wieder mit dabei.
Naja, und damit war klar gemacht wird
nämlich auf Basis, dass Apple und Google
Frameworks eine App entwickeln, die dann
tatsächlich am 16.
Juni auch gelauncht wurde.
Fraunhofer und Helmholtz haben sich dann
noch mal verdient gemacht um dieses
Projekt, denn wie das so ist
die Heilsbringer aus dem Silicon Valley,
die veröffentlicht eine API,
die ganze Welt fängt an zu entwickeln und
freut sich.
Und der aufstrebende deutsche Ingenieur,
der sagt Nein, ich messe das noch mal
nach.
Und tatsächlich führte das zu einer sehr
konstruktiven Zusammenarbeit zwischen
den deutschen Ingenieuren und Apple und
Google, die mit ihrem Nachmessen noch mal
erheblich beigetragen haben.
Dazu, dass die Kontakt, Abstands, Messung
besser funktioniert.
So ging es also los.
So wurde dann entwickelt dieses
Modell, was hier gezeigt ist, das
dezentrale Modell war gesetzt und
es ging es unter Hochdruck darum, eine
solche App fertigzustellen.
Aber ein Teil fehlte noch.
Nämlich dieser Aspekt, der auch von Apple
und Google in der App von Anfang an
als staatliche Aufgabe gesehen wurde.
Die Verifikation von Contact von
Infektionen, weil wie
gesagt, wenn man das nicht verifiziert,
könnte man zum Beispiel sich schulfrei
erkaufen, indem man sich illegitimer
als krank meldet und damit seine
Mitschüler auch in die Quarantäne schickt
oder in die Selbstisolation.
Das ist dieses Subsystem Verifikation,
das bei den Gesundheitsbehörden liegt.
Und weil ich persönlich damit sehr viel
zu tun hatte, möchte ich das auch noch
ein bisschen erklären.
Das hieß für mich immer der Labor
Prozess.
Ich habe dann in sehr kurzer Zeit sehr
viel lernen dürfen darüber, wie Labore
funktionieren, nämlich in der Regel sehr
gut, aber vielleicht noch nicht total
gut vorbereitet für so eine globale
Pandemie, weil nämlich die
Labore auch sehr
viel eingestellt sind, sehr
leistungsbereite und mit Ärzten und
auf sehr viele Arten von Proben
Anfragen eingehen können.
Das geht von der Nummer, die man da links
sieht, wo einfach ein Patient
in einen Notfall durch das Zentrum kommt.
Dort getestet wird und ein Arzt in
Großbuchstaben Corona drauf schreibt.
Und dann einen Namen und eine Adresse des
Patienten ab, damit in den
handschriftlich beschrifteten Umschlag ab
ins Labor und dort getestet
wird bis hin zu dem deutlich
mehr Advanced Prozess, den man rechts
sieht, wo Einzelpersonen mit Barcode
versteckt ans Labor gehen, im Großen
getestet werden.
Zum Glück war das Konzept, was wir dann
hatten, sehr ähnlich wie das, was wir bei
PPT schon hatten.
Ich muss aber jetzt natürlich den sehr
hohen Ansprüchen dieses Konsortiums
genügen.
Wie verifiziert man jetzt eine solche
Infektion?
Und die Idee, die entstand war
Wir müssen eigentlich bei den Laboren
ansetzen, weil da kommen die Daten her.
Wenn wir da noch andere Punkte
wieder einziehen, wie zum Beispiel die
Ärzte, dann haben wir wieder
Anmeldeversuch, weil die Ärzte auch nicht
immer sofort mitkriegen, wenn ein
Fax ankommt, weil alles überfordert
ist mit der Zeit.
Also haben wir angesetzt bei dem
Prozess, dem Muster sehen.
Mit so einem roten Schein wurden bis vor
Corona im Prinzip alle Labor
Proben in Deutschland bei Laboren
bestellt und dann auch vergütet.
Deswegen war das ein sinnvoller Punkt,
weil um einen Test vergütet zu kriegen
man so einen Schein braucht.
Problem dabei ist auf diesem Schein
steht Name und Adresse des Patienten
drauf und das weist uns darauf
hin, wo eigentlich das Problem ist, weil
wir auf der einen Seite ein System haben,
das per Design anonym sein muss
und auf der anderen Seite ein System
haben, das verifizieren soll, dass
ein Nutzer wirklich Korona hat.
Und das geht nur, indem man ihn auch
identifiziert.
Und die Frage war jetzt Wie kann man
irgendwie in diesem Prozess eine
klare Verifikation des Patienten
oder des Bürgers reinkriegen und auf der
anderen Seite die Anonymität nicht
gefährden?
Klar war mit diesem Muster 10 scheinen
geht das nicht.
Und was dann im Rahmen des Konsortiums
entwickelt wurde, ist sozusagen die
saubere Lösung.
Ganz was Neues, Verrücktes,
das sogenannte Muster 10 C
Auf dem Muster 10 C gibt es eine
wesentliche Neuerung, die man unten
sieht. Da ist nämlich ein QR-Code drauf.
Und in diesem QR-Code ist eine
zufällige Juju, die verschlüsselt,
die einmalig ist und
jetzt so eine Art Herzchakra darstellt
zwischen dem Bürger und der App,
die sonst niemand kennt.
Außerdem wird dort eine Einwilligung
gegeben, dass die Daten übermittelt
werden dürfen und als netter Nebeneffekt
eine Telefonnummer des Patienten, damit
das Gesundheitsamt nicht mehr beim Arzt
anrufen muss.
Leider hat das nicht ganz in die Prozesse
gepasst, weil ich jetzt ja
jedes einzelne Muster nur einmal
verwenden darf, weil die weit unten
drauf ist.
Das heißt, man musste nicht nur
in allen Textstellen des Landes
den Prozess für
neue Labor Proben angehen.
Man musste auch in allen Laboren
die Scan Methoden wie man so was einlief
anpassen.
Und man musste zum Beispiel in
Krankenhäusern in großen Tests den
Leuten beibringen, dass die liebgewonnene
Praxis das neu produzieren
von solchen Scheinen durch kopieren bitte
nicht mehr möglich ist.
Dann macht man sich gut, das haben wir ja
schön gelöst jetzt.
Dann machen wir unten dran noch einen
kleinen Abriss für den Patienten.
Da ist der gleiche QR-Code drauf.
Darüber kann dann die App das Ergebnis
abfragen und dann macht man auch so ein
bisschen erklärt tags drauf, damit man
weiß, worum es geht.
Soweit eigentlich sehr schön
und ein rundes System, wenn
man es eben im Prozess irgendwie
abgebildet kriegt.
Der Prozess ist damit deutlich
vereinfacht, man sieht ihn jetzt rechts,
Patient geht zum Test, Zentrum
kriegt dort einen Test, kriegt diesen
Abreise ausgehändigt, auf dem abreisst
ist, eine Jojo-Effekt drauf.
Die ID wird mit ins Labor übertragen
und wenn die Einwilligung da ist,
überträgt dann das Labor die Idee
zusammen mit dem Befund, also positiv
oder negativ an den Server?
Gleichzeitig kann das Labor wie gehabt an
das Gesundheitsamt melden und hat dort
auch eine Telefonnummer.
Mit dem Abreißen kann der Patient jetzt
nach Hause gehen, kann es in seiner App
einscannen und dann beim Labor selber
sowie beim App Server abrufen.
Soweit eigentlich ganz schön.
Ein bisschen schade bei der Geschichte
aus meiner persönlichen Meinung
eigentlich, dass wir weiterhin diese
Einwilligung darauf haben und unten
Kleingedrucktes.
Warum schade?
Weil ich glaube, dass erstens mit so
Kleingedruckten auf einem abreißende, dem
guten Recht des Bürgers auf
informationelle Selbstbestimmung
irgendwie nur bedingt gerecht
geworden wurde.
Und zum anderen, weil die Einwilligung,
die er oben gesehen habt und ich anfangs
schon mal erwähnt habe, eine
Sollbruchstelle im System ist.
Denn die muss gegeben werden, sonst wird
gar nichts übermittelt.
Und auch das muss im Prozess des
Tests Centers irgendwie abgebildet
werden.
Und das hat gerade am Anfang nur bedingt
gut geklappt,
weil man schon ahnte, dass das eine
gewisse Roll out Phase braucht, bis das
so funktioniert und dass es vielleicht
nicht immer funktioniert.
Gibt es noch eine Alternativlösung,
nämlich das gute alte Telefon?
Die heute bekannte Hotline, bei der
man anrufen kann und sich alternativ
verifizieren lassen kann?
Das war gedacht und ist auch eine
Übergangsphase und eine Notlösung.
Aber soll eben die Fälle abfedern, wo ein
Labor zum Beispiel mit solchen neuen
Formularen noch nichts anfangen kann.
Damit kommen wir so ein bisschen zum
Resümee. Nämlich Was für ein
Elend war das eigentlich?
Und ich glaube noch mal zusammenzufassen
Wir haben ein wissenschaftliches
Produktdesign gemacht.
Man muss da einfach mal überlegen, wie
kann das überhaupt funktionieren?
Wir haben ein Konzept gebaut.
Wir haben das Ding kalibriert, über
verschiedene Handys hinweg.
Wir haben die Rechtsgüter zwischen
Anonymität und zwischen Gesundheitsdaten
und Schutz abgewogen.
Wir haben Apple und Google und
EU-Regierungen zusammengebracht und in
einen konstruktiven Arbeitsmodus
gebracht.
Wir haben die Labore angeschlossen.
Wir haben den Prozess für Corona Test
im ganzen Land geändert.
Wir haben die Kurve
strategisch angepasst.
Das braucht eine Rechtsverordnung.
Dass man mit einer roten Corona App dann
noch einen Test kriegen darf.
Wir haben eine Hotline etabliert mit
vielen hundert Leuten am Telefon.
Wir hatten eine Kommunikations Kampagne.
Wir haben ein echtes Open Source Projekt
gebaut und am Ende haben auch noch eine
App programmiert.
Und ich glaube, dass sich das einmal
vorzustellen, was das alles war.
Was da passiert ist in diesen drei
Monaten, zeigt vielleicht, warum
drei Monate eine gar nicht so schlechte
Timeline sind. Dafür.
Eines möchte ich noch sagen.
Dabei waren sehr, sehr viele involviert,
auch sehr viele Ehrenamtliche von Anfang
an. Ob das nun in den Rahmen der Projekte
Typekit oder die P3D war.
Ob das bei den Laboren war, die sehr viel
mitgearbeitet haben oder ob das
Hauptamtliche waren, gerade auch in den
Ministerien, die weit über ihre
normalen Arbeitszeiten hinaus gearbeitet
haben. Wirklich ein Projekt von sehr,
sehr vielen, die sehr, sehr viel
geleistet haben.
Was nun?
Abbinden möchte noch mal sagen, was kann
man daraus lernen?
Und was ist dieses Projekt eines gewesen?
Erstens Ob man das so unbedingt
replizieren kann, weiß ich persönlich
nicht. Ich glaube, so eine globale
Pandemie hilft dann schon, Handlungsdruck
zu erzeugen.
Es war stellenweise einfach keine Option
aufzugeben und zu scheitern.
Das kriegt man ja hoffentlich so schnell
nicht noch mal repliziert.
Zweitens so ein bisschen
das Learning aus der Frühphase der
wissenschaftlichen Entwicklung und dann
auch der Spätphase der Open Source
Entwicklung.
Das ist alles hilfreich und hilft auch
bei Vertrauen und Akzeptanz.
Aber wer mit der Bundesregierung
kooperiert, kommt kaum umhin,
irgendwie Hierarchien und
Projektmanagement und Diakons und
Dinge zu haben.
Und das war sehr hilfreich
dann in einem Groß Konsortium,
das solche Strukturen da waren.
Dann. Die Realität ist ganz schön komplex
und wenn man sich überlegt, was die
Labore machen mussten, was die Ärzte
machen mussten, was bei der Hotline
passieren musste und was er sonst noch
alles drumherum ist, dann wird einem
klar, dass dieses Rumhacken auf den
letzten 5 prozent Krypto und Oberster der
Blutfleck sicher ist oder nicht.
Es war auch interessant ist, aber der
Pragmatismus ist ganz wichtig, um dann
wirklich zum Ende zu kommen und eine App
zu haben, die als Gesamtsystem
funktioniert.
Es braucht eine gewisse Frustrationstoleranz,
ich habe schon gesagt, es waren viele
Ehrenamtliche mit dabei, die sich
sehr, sehr intensiv eingebracht haben,
die über Osterwochenende und über sonst
auch alle anderen Wochenenden
durchgearbeitet haben.
Nicht alle davon haben adäquat
Dank bekommen von Vater Staat.
Die wissen schon, wer sie sind.
Aber ich glaube, man muss damit leben
können, dass der Dank nicht immer
so ausdrücklich kommt, wie man sich das
vielleicht wünschen würde.
Wir machen uns in Europa manchmal zu
klein, ich glaube, die Geschichte, die
wir erzählt bekommen oft
ist, dass Apple und Google ein Framework
bauen und die ganze Welt davon
profitiert.
Ich würde mich so weit aus dem Fenster
lehnen, zu sagen, dass ohne die Anfänge
in Europa von europäischen
Wissenschaftlern dieses Framework
wahrscheinlich so nicht gekommen wäre und
jedenfalls nicht in europäischen Apps
eingeflossen wäre.
Und zuletzt ich habe schon gesagt, in
drei Monaten das alles zu schaffen, war
glaube ich rückblickend eine
leider zu lange, aber doch auch ganz
schön akzeptable und dann respektable
Timeline.
Damit möchte ich mich sehr bedanken für
die Aufmerksamkeit.
Ich freue mich auf die Fragen.
Ich bedanke mich noch mal bei CBS für die
Aufnahme und möchte noch auf zwei Talks
hinweisen. Einmal heute Abend
zur Ausstrahlung um 18 Uhr hat
Siska einen Talk über Bluetooth
Technology. In der Kronauer waren ab
und an Tag 4 spricht Thomas Klingbeil
ist ein offizieller Entwickler der App.
Nochmal zur technischen Themen.
Vielen Dank.
Ja,
ein großartiger Vortrag, wie ich finde.
Super spannend, super viele interessante
Themen.
Vielen, vielen Dank für diesen Einblick.
Das fand ich wirklich sehr interessant.
Die Leute aus dem Internet haben wirklich
ganz viele Fragen gestellt.
Da gibt es einen bunten Blumenstrauß,
den unser Signal Angela sehr lieb
zusammengetragen hat.
Die würde ich jetzt einfach mal gerne
stellen wollen. Los, gehen wir mal rüber.
Prima, dann starten wir einfach mal von
oben ab.
Na hoffentlich einfache Frage Wo sind die
Zahlen für tägliche Covert Reports
per App schon irgendwo veröffentlicht?
Ja, das ist glaube ich immer so die
Standardantwort auch vom RKI Bitte schaut
in unsere Reports, ich verfolge die
Pressekonferenzen immer
gerne mal. Und dieser Satz fällt da
des Öfteren.
Die.
Ich kriege gerade, ich kriege gerade
Reports, dass man den Lars leider im Kino
und ähnlich hören kann.
Was das bitte noch mal..
Ich hoffe, jetzt hört man mich.
Vielleicht kann ja jemand mal zurück mit
Worten, ob das Auto jetzt funktioniert.
Ja, da gab es leider einen.
Wie schon gesagt, erst 3 ist gerade alles
noch sehr Haki und sehr gebastelt
und wir wissen noch nicht wie das remote
funktioniert. Magst du deine Antwort
vielleicht noch mal wiederholen?
Ja, die Kennzahlen findet man im
offiziellen Reporting des
Robert-Koch-Instituts.
Am einfachsten googelt man nach Erkki
CBA.
Ich glaube 17 und Dezember,
dann findet man die Kennzahlen, die am
17. oder 18.
Dezember veröffentlicht wurden,
dort als PDF.
Das ist nicht ganz ideal als
Datenkommunikation Format.
Aber es ist glaube ich das Beste momentan
gibt und auf dem Rasen dort kann man das
ganz gut ablesen.
Wenn es einen interessiert,
dann gibt es einen ganz großen Haufen
Fragen zu kosten.
Den versuch ich mal zusammenzufassen, ihn
hinterfragen und
ein für allemal.
Wie hoch waren die tatsächlich gezahlten
Kosten? Und gibt es da
so eine Aufteilung in Server, Betrieb,
Entwicklung und so weiter?
Kannst du das vielleicht irgendwie so ein
bisschen aufklären?
Ich würde das Thema kosten.
Ist ja groß diskutiert worden.
Ich würde vielleicht einmal grundsätzlich
einsteigen und dann noch mal zur Frage
kommen.
Also erstens, ich kann da ohnehin nur
meine private Meinung zugeben
und so sehr ich involviert war, ich habe
jetzt nicht auf die einzelnen Rechnungen
geguckt.
Ich glaube aber, wenn man sich überlegt,
was wir in Summe
in der Coruna Krise an Gelder ausgegeben
haben, unter anderem auch
im Rahmen des Konjunkturpakets für
IT in Gesundheitsämtern, dann
würde ich mal provokant fragen, ob die
15 Millionen ungefähr für die Entwicklung
der App tatsächlich die interessanteste
Frage sind. Um da es mal Verschwendung zu
gucken.
Für mich unklar. Es ist ein verschwindend
kleiner Betrag, relativ sogar an die
Behörde sonst ausgeben.
Das andere ist dieser implizite
Vorwurf dabei, dass sich Telekom
und SAP dabei die Taschen voll machen.
Nehmen wir mal an, die hätten das vor.
Dann wäre es doch eine eigenartige Wahl
gewesen, in so einem öffentlich
exponierten Projekt jetzt
irgendwie Reibach zu suchen.
Für mich klingt erst mal unplausibel.
Irgendwie negativ naive Weltsicht.
Ich glaube, da könnte man, wenn man
wollte, viel einfacher Geld machen.
Und zuletzt
viel diskutiert wurde ja die Frage, ob
warum die Entwicklung so teuer war.
Und ich glaube, ein Ziel von meinem
Vortrag war aufzuzeigen, dass die
technische Entwicklung ein relativ
kleiner Teil von diesem Projekt war.
Gerade nachdem man ein Telefonat z.B.
Bausparkasse, waren die meisten Fragen
technisch eigentlich gelöst.
Man muss jetzt nur noch bauen, aber
drumherum, was da allein
an Anwaltskosten aufläuft, wenn man
solchen Instituten zusammenarbeitet.
Das ist halt nicht ganz ohne und auch so
eine Hotline aufzubauen und so.
Und es gibt vielleicht ein Gespür dafür,
warum es dann teuer war.
Einzelne Kosten Auflösungen.
Kann ich jetzt leider nicht geben.
Ist auch nicht meine Rolle hier.
Hätte man die Technik billiger haben
können? Ja, wahrscheinlich schon.
Aber ich glaube, es gab gute Gründe,
warum es dann eben so gemacht wurde, wie
es gemacht wurde.
Genau. Ja, ich denke mal, dass da
neben der App, die man dann auf dem Handy
hat, ja noch ganz, ganz viele andere
Stellen dazu kommen.
Da es gerade schon angesprochen Die
Anwaltskosten
ist ja ein riesiges Dilemma
gewesen mit Einschnitt in die
Privatsphäre.
Und dann gab es natürlich auch ganz viel
Geschwurbel von Die wollen uns alle
tracken.
Ganz interessant.
Da gab es noch mal eine Frage
und zwar wurde gefragt, was
was für einen rechtlichen Rahmen das
eigentlich hat.
Da wurde gefragt.
Es gibt noch immer kein Begleitgesetz zur
App. Glaubst du, es wäre hilfreich,
so ein Begleitgesetz zu haben, um da
irgendwie einen rechtlichen Rahmen zu
sichern?
Also bisher meint man ja, dass es für den
bisherigen Betrieb keines braucht.
Das scheint auch zu funktionieren.
Ich hatte ja einen Punkt angesprochen,
der in meinen Augen auch suboptimal läuft
und der ist die Meldung
von einem Coruna Testergebnis
an die einen App Server mit dieser
anonymen Art und momentan noch
eingewilligt werden muss.
Das ist insofern blöd, weil diese
Einwilligung oft einfach untergeht im
Prozess. Also das Häkchen wird einfach
vergessen, weil irgendwie ein Arzt
darüber nicht Bescheid weiß oder weil es
in der Hektik untergeht.
Und führt dann zu großer Verwirrung beim
Zweifel der Patient oder der Bürger, der
gar nicht weiß, dass er da ist oder nicht
und insofern gegebenenfalls vergebens
wartet auf dem Testergebnis.
An der Stelle ist meine persönliche
Meinung, dass man da vielleicht dieses
Thema Datenschutz und Einwilligung ein
bisschen sehr weit getrieben hat.
Ich sehe nicht unbedingt, dass in dem
Gesamtsystem da ein Mehrwert daraus
resultiert.
Sollte nun eine Datenschutzaufsicht
das radikal anders sehen als ich und
sollte ein Gesetzgeber das
eher. Sehen, wie ich, dann wäre
sicherlich zum Beispiel in so einem Fall
eine gesetzliche Grundlage dafür ein
guter
Grundlage
hat man sich, glaube ich für mich
jedenfalls besser nachvollziehbar dafür
entschieden, dass man keine Grundlage
braucht.
Was will man da reinschreiben ins Gesetz?
Funktioniert ja momentan auch ohne.
Das eine, was ich mir vorstellen könnte,
wäre, dass man sagt, man möchte den
Betrieb irgendwann gesetzlich auch wieder
beenden.
Das ist glaube ich, insofern, als
die Daten, die dabei gesammelt werden, ja
tatsächlich für niemanden mehr benutzbar
sind, weil es das dezentrale Modell ist
weniger kritisch.
Und das auch dadurch, dass Apple und
Google schon gesagt haben, sie werden das
immer wieder abschalten.
Für mich nicht so furchtbar dringend.
Also insofern ich glaube dringend, ein
Gesetz brauchen wir nicht.
Es gibt sicherlich Punkte, wo es
hilfreich sein könnte, aber ich glaube
nicht, dass es daran momentan mangelt.
Hm, ich weiß nicht.
Vielleicht hast du damit implizit auch
schon eine der nächsten Fragen
beantwortet. Da wird nämlich gefragt,
inwiefern die Kuroda war knapp,
vielleicht auch als Einstieg
in so eine Art Überwachungs Infrastruktur
missbraucht werden könnte.
Da gibt es wohl scheinbar
von der Dorothee Bär von der CSU
Staatsministerin für Digitales.
So wird es da akkreditiert in der Frage,
ja wohl
denn den Wunsch, dass auch für anderes
zu verwenden. Jetzt hast ja gerade schon
gesagt, da die Infrastruktur, die Apple
und Google da bereitstellen, damit das
überhaupt funktioniert, soll abgestellt
werden. Ist es dann damit vielleicht
sogar schon irgendwie erledigt?
Ich glaube, es ist noch mal anders
erledigt, weil darum
ja im Kern dieser Lemur zwischen
zentral und dezentral ging.
Dadurch, dass wir jetzt im dezentralen
Modell sind, gibt es ja nicht
an einer zentralen Stelle Informationen
über Kontakte.
Das einzige was das der Spacken
von der App hat, ist eine lange Liste
von Art von Menschen, die einen positiven
Corona Test hatten und die verteiltes
an die Welt nach außen und
damit an Leute dezentral Schaumkrone.
Hatte ich Kontakt mit diesen IWW oder
nicht?
Damit ist sozusagen die ganze das
ganze Thema Überwachung ist hinfällig,
weil es gibt nirgendwo Daten, die in
irgendeiner Form interessant wären zu
überwachen.
Und damit ist glaube ich auch das Risiko,
dass man die Infrastruktur nutzt,
um dann noch etwas anzupflanzen,
extrem gering.
Hm.
Wobei mir jetzt zu persönlich in den
Kopf kommen würde, dann könnte man
natürlich auch noch mal nachfragen ja,
die die Infrastruktur Struktur ist
natürlich weg.
Jetzt hat man aber mit der Corona knapp
zumindest auch so was etabliert.
Eine Gefahr, die ich jetzt persönlich
noch Seiten Kommentar von mir sehen
würde, ist natürlich wohl dadurch
auch ein gewisses Vertrauen in der
Bevölkerung geschaffen.
Und wer sagt nicht,
dass dann eine andere komische App
auftaucht, die dann sagt So
machen auch Tracking und das ist alles
legitim.
Also erstens eine Sache,
die Apple und Google relativ früh getan
haben, die glaube ich rückblickend sehr
hilfreich war waren.
Mit Veröffentlichung von deren Framework
haben Sie gesagt, alle Apps,
die mit Corona zu tun haben, müssen
staatlich sanktioniert werden.
Jemand anderes nach einer App sogar noch
für dieses Thema. Fragmentierung auch
erst mal gegessen, weil
klar war, wenn die App nicht
vom LKW freigegeben ist, dann kommt auch
keine App mehr in den AppStore.
Insofern kann jetzt nicht jeder einfach
irgendeine Tracing in den AppStore
einstellen, zumindest wenn das alles
richtig funktioniert.
Das Vertrauen geschaffen wird, würde ich
eher optimistisch sehen
und denken. Es gibt ja zum Beispiel auch
die App Nina vom Katastrophenschutz
Narayen, die Warnungen auslösen soll,
die sicherlich auch nicht verkehrt wäre,
wenn mehr Menschen darunter leiden
würden.
Es gibt ja durchaus legitime
und total valide Interessen, wo wir
Vertrauen brauchen in
digitale Lösungen, die auch eine
Bundesregierung zur Verfügung stellen
muss.
Und da einen Fall geschaffen zu haben,
wo mehr Menschen merken werden, dem kann
man vertrauen. Wird Privatsphäre
großgeschrieben, ist glaube ich eine sehr
sinnvolle Sache.
Wir leiden ja nicht unter zu vielen Apps,
die in der Bundesregierung zur Verfügung
stellt, sondern ich würde mir eher mehr
wünschen.
Beispiel dann wahrscheinlich die
britische Regierung, wie man es ja vorhin
schon gesagt hat, sind eigentlich
Vorreiter.
Die haben ja für allen möglichen Kram
in der Verwaltung irgendwelche Apps und
das ist ganz, ganz interessant zu sehen.
Aber es ist noch mal gut, dass so auf den
Punkt App-Store und
Einschränkungen zum Veröffentlichen von
Apps kommen ist.
Da wird auch noch mal gefragt, so ein
bisschen kritisch nachgefragt einmal
Warum ist die offizielle App nicht auf
droit? Prinzipiell wäre sie ja
OpenSource TM
und dann auch noch die Frage,
wieso das wohl am Anfang ein bisschen
ruckelig lief.
Also es war wohl nicht ganz ohne Pannen.
Zum Beispiel war sie am Anfang nur im
deutschen AppStore wohl zur Verfügung und
nicht jeder benutzt den deutschen
AppStore, obwohl er sich in Deutschland
vielleicht aufhält.
Also erstens warum ist sie nicht auf
Deutsch? Gute Frage, kann ich nicht
beantworten.
Deswegen noch mal einen Schemel als.
Ich glaube, am vierten Tag spricht Thomas
Klingholz aus dem App Entwicklerteam.
Der kann die Frage besser beantworten als
ich den zweiten
Teil der Frage nochmal wiederholen.
Der zweite Teil war, wieso die
App am Anfang nur im deutschen AppStore
zur Verfügung ankam.
Ich glaube, die einfache Antwort dazu ist
In dieser Community haben ja manchmal
schon Leute Apps unter Zeitdruck erlangt
und wissen, wie das wirklich ist
oder versuchen so eine Konferenz vom
Kongress zu erlangen.
Und der ruckelt dann auch am Anfang so
ein bisschen.
Ich glaube, das gehört ein Stück weit
sicherlich dazu, wenn man unter Hochdruck
was macht.
Konkret zu den Ländern.
Da gab es tatsächlich anfangs vielleicht
wie auch immer noch großes Chaos
und Befürchtungen, dass in anderen Apps
noch mal separate Datenschutz
Vereinbarungen braucht und dann
möglicherweise oder anderes Landesrecht
fällt. Und da gab
es große Abstimmungen Runden mit
Anwälten, die meinten Bevor wir das aber
in andere Staaten geben können,
müssen wir noch einmal prüfen, ob wir da
Landesrecht noch beachten müssen.
Das dauert das Abstimmungsverhalten
und deswegen war das nicht von Anfang an
möglich.
Jetzt gibt es noch mal eine Frage zu Open
Source hilft aber
siehst du da noch irgendwie Nachholbedarf
in Sachen Transparenz zu
insgesamt?
Na ja, ich glaube tatsächlich,
die Geschichte, die ich in meinem Talk
versucht habe zu erzählen,
wäre vielleicht hilfreich gewesen früher
und vielleicht professioneller
kommunizieren als ich das kann, würde
ich auch so erzählen.
Ich glaube, die Berichterstattung
war natürlich sehr populär getrieben
und eher Shantanu getrieben und dann geht
es eher um die hohen Kosten.
Und warum dauert das alles so lange?
Und ich glaube mal
darauf hinzuweisen, was da geleistet
wurde und auch wie viel Pionierarbeit
geleistet werden musste, um überhaupt zu
diesem Konzept zu kommen, dass er
funktionieren kann.
Ich glaube, die Idee oder diese
Geschichte ist nicht genug erzählt
worden. Ich glaube, da wäre Transparenz
hilfreich.
Zu der Frage, ob
Software mehr Transparenz nützlich sein
könnte. Ich könnte mir vorstellen, dass
man irgendwie verifizieren wollen würde,
dass ein Server wirklich auch die
Software dann betreibt.
Jeder entgegenblickt.
Soweit ich weiß, gibt es das momentan
nicht wirklich, bin ich mir aber nicht
sicher, ehrlich gesagt.
Aber ansonsten ist es schon extrem
transparent gelaufen.
Inklusive auch für Leute, die sich mehr
Features wünschen.
Zum Beispiel auf GitHub, wo man für
fast alle Sachen, die man sich so
vorstellen könnte, dann Militärbischof
Leute fragen Warum gibt es dann das
Feature noch nicht und dann dazu
Diskussionen gibt bisschen
rückwärts. Also ich glaube, das ist
relativ transparent tatsächlich gelaufen.
Die andere Seite ist halt wie Kriegt und
Projektmanagement irgendwie hin und
wie kriege ich hin, ich wirklich ein
belastbares Produkt entsteht, das von
einer Bundesregierung von Robert
Koch-Institut veröffentlicht werden kann
und wo am Ende noch Leute für gerade
stehen. Ich habe das zusammenzukriegen
über diese Open Source Organisation,
wenn man das ernst nimmt, ja, wirklich.
Als dezentrale Entwickler, die über der
Welt sitzen und auf der anderen Seite
diesem Anspruch an professionelle
Produktqualität, dass es sicherlich noch
was, wo wir besser werden können,
damit beantwortest du schon fast die
Frage, die jetzt noch so zum Abschluss
gekommen würde wäre.
Wie geht es weiter?
Wie geht es weiter mit dieser App?
Gibt es da Continuous Improvement?
Habt ihr da noch irgendwie Pläne?
Und es wurde auch zum Beispiel
nach einem Vergleich zu der irischen App
gefragt. Die hat wohl noch ganz viele
interessante extra Features.
Also es gibt Weiterentwicklungen.
Noch mal der Hinweis Das kann man auf
GitHub gut nachvollziehen.
Gerade vor einer guten Woche gab es ein
größeres Update, auch in dem
Algorithmus, der das Matching macht,
der noch mal ein anderes epidemiologische
Modell zugrunde legt.
Also da gibt es Updates.
Soll ja auch noch mehr Apps geben in
Zukunft.
Für meinen Geschmack wäre es schon schön,
wenn manches vielleicht schneller kommen
würde. Ich finde sibirischer App nicht,
aber ich weiß, dass die Briten inzwischen
eine App haben, die zum Beispiel von
Hause aus mitbringt. Eine Funktion um die
Zettelwirtschaft von Restaurants, wenn
man sich am Telefon erst mal seinen Namen
eingeben muss, auch schön
zu machen. Wenn jetzt schon die Farbe der
anonym sind und Apps habe ich
benachrichtigen kann, dann brauche ich
eigentlich auch nicht mehr unbedingt die
Namen aufzunehmen.
Und was könnte man theoretisch mit
einbauen?
Ist wieder eine Entscheidung, weil wir
haben das in Deutschland mit Namen, weil
es ja weiterhin die der Gesundheitsämter
gibt und theoretisch so ein
Gesundheitsamt eine verpflichtende
Quarantäne aussprechen kann und Animate
das Amt personenbezogene Daten.
Aber natürlich schon praktisch sagen.
Ich kann ganz Pferd machen.
Könnte man sich durchaus vernünftigerweise
wünschen. Auch für die deutsche App
braucht Entwicklung aber eben auch
politische Entscheidungen im
Produktmanagement.
Und die sind vielleicht nach Launch
der EP nicht mehr ganz so schnell
gefallen wie vor Narayen Stark.
Da gibt es sicherlich viel zu tun und ich
glaube, da kann man als OpenSource
Community auch noch viel beitragen.
Ja, das ist wahrscheinlich dann, dass das
beliebte die letzten 5 prozent braucht 90
prozent der Arbeit.
Man man kennt es aus der
Softwareentwicklung und
auch dabei nicht vergessen das sind nicht
nur technische Fragen, sondern auch
tatsächlich Produktmanagement, Fragen und
politische Fragen.
Und man kann nicht einfach sagen ich euch
ein technisches Restaurant, ein Feature,
ohne sich auch zu überlegen was heißt das
für meinen Datenschutz Konzepte, meine
öffentliche Kommunikation und wie
überzeuge ich die Entscheidungsträger,
dass dann wirklich auch aufzunehmen ins
Produkt? Das sind zwei sehr
unterschiedliche Arbeitsverweigerer.
Ja, ja, ich
glaube, da machen wir mal so einen Strich
drunter. Uns läuft langsam die Zeit weg.
Ich danke dir vielmals für diesen
tollen Vortrag und auch für die
ziemlich ausführliche Beantwortung der
Fragen. Ein paar Fragen sind glaube ich
leider nicht mehr dran gekommen.
Und das Signal hat er sehr fleißig
eingesammelt. Ich würde die Fragen
nachher noch mal zuschicken und
vielleicht machst du dir ja noch mal
beantworten, wenn sie
nicht beantwortet waren.
Ich denke mal, das findet man dann
vielleicht. Du hast ja auch
Social-Media-Kanäle, denke ich mal.
Ich
werde es auf Twitter posten.
Einfach so genau. Dann suche nach dem
Classroom halt da.
Wunderbar. Ja, ansonsten
danke ich erst mal.
Ich danke unserem Singlefrauen das
Signal Er hat eure Fragen eingesammelt
und da mache ich jetzt noch mal schnell
Werbung in eigener Sache, wie
so ein Aussehen.
Also falls ihr das
total toll findet, dass ihr auch
trotz nicht vor Ort sein
und damit teilnehmen konntet,
schaut doch mal ins engere System.
Es gibt glaube ich heute auch noch mal
eine Einführung zu dem ganzen Thema.
Ich glaube, die ganzen anderen Bühnen
würden sich auch sehr freuen, wenn wir
noch ein paar mehr Signal an andere
bekommen, einfach damit wir
so prima die Fragen an die durchreichen
kann. Ansonsten sage
ich mal Danke für die Einladung
an alle Helfer und Engel und an sich
wunderbar.
Dann bis zum nächsten Tag.