*Wikipaka Intro Musik*
Herald: Wir haben jetzt einen total interessanten Talk mit Rebekka Hufendiek.
Rebekka ist Philosophin mit den Schwerpunkten in Wissenschaftstheorie,
Philosophie des Geistes und der Kognitionswissenschaft und noch
Anthropologie. Nur so Kleinigkeiten. Sie lehrt und forscht in Bern an der dortigen
Uni. Und ihr derzeitiges Forschungsprojekt heißt Explaining Human Nature - Empirical
And Geological Dimensions. Was sie da jetzt genau für euch macht, das werdet ihr
gleich selber hören. Denn der Talk heißt Aufräumarbeiten in der Gärtnerei des
Patriarchats. Wow. Ganz schön netter Titel eigentlich. Aber irgendwie auch crazy.
Denn das ist die Frage Was verbirgt sich dahinter? Das wird sie uns gleich
erklären. Auf jeden Fall hat es viel mit Gender zu tun, mit Männern, Frauen, aber
auch mit dem verrückten Internet. Ich übergebe jetzt an Rebekka und danach hören
wir uns noch zu einer Q&A-Runde.
*Trötengeräusche ("Final Countdown")*
Rebekka: Es ist Chaos Experience angesagt und hier soll aufgeräumt werden. Das
bedarf vielleicht einer gewissen Erklärung. Und ja, "es ist so viel
Unordnung in dieses Internet gekommen" reicht vielleicht als Erklärung noch nicht
ganz aus. Wahr ist aber nun mal, dass irgendjemand sich diese Manosphere mal ein
bisschen genauer ansehen muss, denn sie wuchert als wildestes Chaos wie der
bizarrste aller Gärten vor sich hin. Als ob die sieben Vorhöllen organisch geworden
wären. Täglich unterteilt sich hier was neu. Da wächst was bis zum Überborden,
während etwas anderes verödet. Aber alles, was da entsteht, mehrt das Schlimme und
Schlimmste auf diesem Planeten. Was sich durch die wuchernde Manosphere hindurch
zieht, ist der Verweis auf die menschliche Natur, auf biologische Fakten und auf eine
natürliche Ordnung. Und wer, wenn nicht eine Philosophin, sollte hier einmal das
Wahre vom Hässlichen, das Gute vom Merkwürdigen und Schöne vom Bizarren
trennen? Eben. Das muss jetzt wohl ich machen.
*Trötengeräusch*
Also fangen wir am Anfang an, nicht ganz bei Adam. Aber bei der Manosphere. Die
Manosphere ist ein Konglomerat webbasierter Bewegungen, die sich an der
Oberfläche mit Männerthemen beschäftigt oder auch Männerrechten. Tatsächlich aber
mehr oder weniger radikal sexistische und misogyne Theorien vertritt im Umfeld auch
der Albright und Political Correctness Foren und deren vereinten Kämpfen gegen
Social Justice Warriors. Das ist so das Umfeld, in dem wir uns hier bewegen. Die
Pickup Artists und men's right activists sind dabei eher die Älteren und man muss
leider sagen vergleichsweise moderaten Gruppen im Vergleich zu dem, was sich da
heute alles so tummelt. Von Incells über Men going their own way. In letzter Zeit
haben sich auch verschiedene Journalisten und Wissenschaftler:innen immer mehr mit
der Manosphere beschäftigt und auch mit der Rolle, die Plattformen wie YouTube und
Reddit Foren bei Wachstum und Radikalisierung der Manosphere spielen.
Denn es wirft dann doch irgendwann einmal Fragen auf, wenn ein Amokläufer wie der
von Isla Vista oder der von Christchurch im Vorfeld ihrer Taten massivst YouTube
gejunkt haben und sich in Foren der Manosphere verschiedentlich zu diesen
Themen auch geäußert haben. Und es gibt durchaus Leute, die sich fragen, was die
da genau geglotzt haben und ob YouTube eigentlich ganz unschuldig an dem Prozess
der Radikalisierung ist. Etwa 70 Prozent des bei YouTube geglotzten wird geglotzt,
weil es einem von YouTubes Empfehlungssystem vorgeschlagen wird. Der
Algorithmus, der diesem Empfehlungssystem zugrunde liegt, wird von YouTube ständig
angepasst und weiterentwickelt. Natürlich mit dem Ziel, die Leute dazu zu bewegen,
immer mehr und mehr zu glotzen. Wie etwa Kevin Russ von der New York Times
dargelegt hat, funktioniert dieser Algorithmus schon lange nicht mehr so,
dass er einem einfach themenverwandtes, zu dem, was man sich als erstes angeschaut
hat; vorschlägt, sondern er hat offensichtlich einen starken Drall zu
Crazyness, Gewalt und Verschwörung. Man hat bei YouTube die Darkside unserer
Seelen aufgespürt und profitabel gemacht. Je mehr Crazyness, Gewalt und Verschwörung
man uns bietet, umso länger glotzen wir. Umso mehr verdient YouTube. Wie genau der
Algorithmus aussieht und wie sich die finstere Seite der menschlichen Seele auf
einem Kontinuum von Katzen zu Ku-Klux-Klan Videos im Detail darstellt, das ist bisher
YouTubes Geheimnis. Tapfere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler
versuchen aber, die Radicalization Pathways der Plattform auf verschiedenste
Weise nachzuweisen. Diese Arbeiten basieren nicht auf realem Nutzerverhalten
oder jedenfalls nicht alle von ihnen, sondern auf Simulationen und liefern daher
bislang eher so etwas wie eine interessante Hypothese oder eine how-
possibly Explaination der Radikalisierung durch YouTube. Es gibt einen Robust
Pathway von scheinbar harmlosen, aber wie man wohl sagen kann, tendenziell
männerstereotypen Themen zu rechten, sexistischen und
verschwörungstheoretischen Inhalten. Oder anders gesagt: Ein Weg, männerstereotypen
Interessen, ein Weg von männerstereotypen Interessen in die Manosphere. Hier ist
dieser Pathway to Hell nun anschaulich gemacht. Die Themen, die mit stetig
steigender Wahrscheinlichkeit zu Verschwörungstheorien führen: Tiny Homes,
Fitness, Marshall Arts, Natural Foods, Firearms, Gurus und von da
Verschwörungstheorien. Mal ehrlich, Jungs, das kann nicht gesund sein. Der
interessante Übergang von Männerhobbys zur Manosphere liegt natürlich beim
Erstkontakt mit den Gurus, den Online- Predigern und hier wollen wir jetzt
stoppen und uns einen solchen Guru genauer ansehen.
*Trötengeräusch, dann im Hintergrund Klatschen* Es ist immer schwierig, über Trolle zu
reden, ohne ihren Ruhm zu vermehren. Ich nehme diesbezüglich für die Zukunft gerne
Ratschläge entgegen. But for now, Ladies and Gentlemen, Jordan Peterson. The
greatest intellectual of our times, millionenfach geschaut bei YouTube,
Bestseller of All Times und die Einstiegsdroge in die Manosphere. Was hat
er uns zu bieten? Den Lobster? Den wollen wir uns jetzt genauer ansehen. Der Lobster
ist eigentlich nur sekundär ein Netzbewohner. John Petersons stellt
uns das Leben des Hummers in seinem Ratgeber Buch "Twelve Rules of Life - an
Antidote to Chaos" vor, und zwar gleich im ersten Kapitel, das da heißt "Standup
straight with your shoulders back". Das ist also John Petersons erster Rat an
seine Leserschaft. Was hat nun der Hummer damit zu tun? Hummer befinden sich bei
Peterson und bis hierhin kann man zugestehen im Kontext der
evolutionsbiologischen Erklärung im Allgemeinen in einem ständigen
Konkurrenzverhalten um Ressourcen. Und der Platz in einer Rangordnung hat großen
Einfluss auf die Überlebenschancen des Tieres, vor allem in mageren Zeiten. Hier
ein kleines Zitat: Jede Pandemie, das ist ein Zitat aus John Petersons Buch,
wohlgemerkt schon einige Jahre alt. Jede Pandemie trifft vornehmlich das Prekariat,
auch zahlenmäßig. Das gilt sogar für andere, nicht infektiöse Killer wie Krebs,
Diabetes und diverse Herzkrankheiten. Wenn die Aristokratie sich einen Schnupfen
zuzieht, so heißt es, stirbt die Arbeiterklasse bereits an
Lungenentzündung. Moment. Soweit, so einverstanden. Aber wir waren doch bei
Hummern und der Rangordnung von denen und nicht Aristokratie und Diabetes. Also was
ist nun mit dem Hummer und dem Kampf um die Rangordnung? Forscher - wieder ein
Zitat - haben nachgewiesen, dass selbst Hummer, die in Isolation aufgewachsen
sind, genau wissen, was bei einer solchen Begegnung, eine Kampfbegegnung um die
Rangordnung, was da zu tun ist. Dann: Ein komplexes Angriffs und Verteidigungs
Verhalten ist direkt in sein Nervensystem eingebaut. Es beginnt mit einer Art Tanz
vor dem Gegner, vergleichbar einem Boxer, wobei der Hummer die Scheeren anhebt und
öffnet.
*Trötengeräusch*
Und weiter im Zitat: Nach einer verlorenen Schlacht und unabhängig davon, wie
aggressiv er sich vorher gab, vergeht einem Hummer jede Lust aufs Kämpfen, nicht
einmal gegen zuvor besiegte Artgenossen kann er sich aufraffen. Oft verschwindet
er tagelang von der Bildfläche. Denn sein Selbstbewusstsein ist im Keller.
Selbstbewusstsein? Hummer? Nein. Zitat: In der Hummer Welt herrscht das Winner-Take-
All-Prinzip. Ganz ähnlich wie bei den Menschen, wo ein Prozent der
Weltbevölkerung so viel besitzt wie die unteren 50 Prozent. Hummer kennen
Eigentum? Wieder Zitat: Und natürlich sind die Hummer-Weibchen, die, wenn sie
trächtig sind, übrigens ähnlich hart um ihr Revier kämpfen, magisch von diesem
einen angezogen. Der Oberste in der Rangordnung, versteht sich. Meiner Meinung
nach eine brillante Strategie. Statt mühsam nach dem besten Männchen für sie zu
fahnden, verlassen sie sich auf die gerade gültige Rangliste. Ihr merkt es schon.
Das, was John Peterson hier abliefert, ist weniger eine naturwissenschaftliche
Beschreibung als, sagen wir der Verweis auf den Hummer als so eine Art Fabelwesen,
das benutzt wird, um bestimmte menschliche Eigenschaften in besonders stereotyp
überspitzter Form herauszuarbeiten. Man könnte jetzt darüber diskutieren, ob das
Winner-Take-All-Prinzip wirklich so gut ist. Aber Peterson bleibt natürlich nicht
bei diesem Fabelwesen stehen, sondern versichert, versieht diese Hummer-
Erzählung mit dem Anstrich der Notwendigkeit der naturwissenschaftlichen
Erkenntnis. Noch ein letztes Zitat. Denn die Natur ist lediglich die Summe ihrer
Selektionsentscheidung. So und nicht anders wollte sie das Leben haben. Ob
diese Hervorbringungen nun physischer und biologischer oder soziokultureller Art
sind, spielt keine Rolle. Alles, worauf es aus Darwinscher Perspektive ankommt, ist
ihre Permanenz und die Dominanzhierarchie, so sehr sie auch als Kulturleistung
erscheinen mag. Diese Dominanzhierarchie hat immerhin schon eine halbe Milliarde
Jahre überdauert. Sie ist permanent. Sie ist eine Realität. Die Dominanz-Hierarchie
wurde nicht erst vom Kapitalismus geschaffen, vom Kommunismus allerdings
auch nicht. Ebenso wurde Dominanz nicht vom militärisch-industriellen Komplex
erfunden oder vom Patriarchat, jenen allzeit verfügbaren, beliebig formbaren
kulturellen Artefakt. Dominanz ist nicht einmal eine Erfindung des Menschen,
sondern zählt quasi zu den ewigen Funktionsprinzipien unserer Umwelt. Nehmen
Sie sich ein Beispiel an dem siegreichen Hummer mit seinem 350 Millionen Jahren
Erfahrung. Stehen Sie aufrecht. Machen Sie die Schultern breit. Das ist John
Peterson. Fassen wir noch einmal zusammen, was wir da jetzt von Jordan Peterson
gelernt haben. Dominanz ist ein ewiges Funktionsprinzip unserer biologischen und
sozialen Umwelt und nicht etwa ein soziales Konstrukt, das einer spezifischen
Herrschaftsform eigen ist. Okay, Dominanz, Hierarchien, predatieren den Menschen um
etwa 350 Millionen Jahre. Sie werden primär unter den Männern einer Spezies
ausgehandelt, wobei ein hoher Platz in der Rangordnung den Zugang zu Weibchen massiv
beeinflusst. Drittens die Verteilung der Güter, zu denen die Weibchen ja übrigens
gehören in dieser Erklärungsweise, funktioniert nach einem Winner-Take-All-
Prinzip. Die Ressourcen ballen sich oben in der Rangordnung. Da diese Ordnung uralt
und nicht menschengemacht ist, können wir sie nicht abschaffen. Nur verrückte
Feministinnen und Social Justice Warrior kämen jemals auf die Idee, so etwas
versuchen zu wollen. Und schließlich in other news: Die einzige Hoffnung auf ein
erfülltes Dasein des Mannes ist, seinen Platz in der Rangordnung zu verteidigen.
Aufrecht stehen, Schultern zurück und dann geht's los. Viel Glück Jungs. Fangen wir
nochmal von Anfang an. Wieder nicht ganz bei Adam. Aber dieses Mal bei Darwin. Es
ist offensichtlich der Theorierahmen der natürlichen Selektion und der sexuellen
Selektion, der die Rechtfertigungsgrundlage dafür bieten
soll, dass das Winner-Take-All-Prinzip. Wir nennen es jetzt vielleicht das Hummer-
Winner-Take-All-Prinzip zu einer Art metaphysischen Grundstruktur des
Universums erklärt wird. Was würde Darwin dazu sagen? Richtig ist natürlich erst
mal, dass die Evolutionstheorie eine gewisse Rechtfertigungsgrundlage dafür
gibt, Kontinuitäten in der Organisation von Lebewesen zu vermuten. Insofern die
gemeinsame Abstammung einer Ausgangshypothese eine Ausgangshypothese
der Theorie ist. Richtig ist auch, dass natürliche Selektion und sexuelle
Selektion zwei ganz zentrale Mechanismen sind, die die Ausdifferenzierung der Arten
über die Zeit vorangetrieben haben. Diese zwei Annahmen finden sich bei Darwin
selbst, und sie haben bis heute ihre Gültigkeit nicht verloren. Richtig ist
schließlich auch, dass wir bei vielen Spezies Verhalten beobachten können, das
sich als Dominanzverhalten interpretieren lässt und dass viele Spezies
Dominanzhierarchien ausbilden und dass diese Hierarchien an den Zugang zu
Ressourcen und Paarungsmöglichkeiten gekoppelt sind. Das sind soweit alles
Gemeinplätze. Und anders als es John Peterson häufig behauptet, ist zumindest
mir kein Social Justice Warrior und auch keine Feministin bekannt, die das in Frage
stellen würde. Kompliziert wird es aber jetzt, wenn man sich fragt, was denn dann
das Problem mit dem Lobster ist. Ein Problem gibt es mit der Art, in der
Peterson und viele andere Manosphere- Bewohner, sich auf die sexuelle Selektion
berufen. Mit sexueller Selektion ist innerartliche Varianz im
Fortpflanzungserfolg gemeint und deren Einfluss auf die Reproduktion von ganz
bestimmten Merkmalen. Bei Darwin reproduziert die sexuelle Selektion sehr
eindimensionale und allseits bekannte Geschlechterstereotypen. Bei den Männchen
einer Art werden sich verstärkt Merkmale wie große Geweihe und Pfauenschwänze
ausbilden, da diese im Konkurrenzkampf mit anderen Männchen und zum Beeindrucken von
Weibchen sehr nützlich sind. So weit Darwin. Darüber hinaus werden Männchen zur
Polygamie neigen, da ihnen das ein Reproduktionsvorteil erbringt. Weibchen
werden hingegen tendenziell monogam und wählerisch sein und statt Wettkampf und
Konkurrenzverhalten eher mütterliches Fürsorgeverhalten ausbilden, da dies den
Reproduktionserfolg auf ihrer Seite sichert. Die Biochemikerin Ruth Hubbard
hat schon 1979 in einem luziden und sehr lustigen Aufsatz mit dem Titel "Have Only
Man Evolved?" einen spöttischen Blick auf Darwins doch überraschend einheitliche
Beobachtung quer durch das gesamte Animal Kingdom geworfen. Und sie schreibt
folgendes: "Make no mistake whereever you look among animals, eagerly promscuous
males are pursuing females, who peer from behind languidly dropping eyelids to
discern the strongest and handsomest. Does it not sound like the wishfulfillment
dream of a proper Victorian gentleman?" Oder ist es am Ende so, dass der Traum des
viktorianischen Gentleman ein artübergreifendes Faktum ist? Die
Beobachtung der Tiere über das 19. Jahrhundert hinaus hat uns gelehrt, dass
es in Bezug auf Paarungsverhalten im Tierreich wenig gibt, was es nicht gibt.
Nachlesen kann man das z.B. in Cordelia Fines jüngstem Buch "Testosteron Rex". Was
man da findet, ist natürlich weibliche Polygamie, männliches Fürsorgeverhalten,
weibliche Konkurrenz und männliche Wettbewerbsverweigerung. Verrückt. Alles
von Fisch bis Vogel existent und beobachtbare Strategien. Wir finden
natürlich auch Tiere, die sich als Totemtiere und Fabelwesen für bestimmte
Unterabteilungen der Manosphere noch besser als der Hummer anbieten würden.
Stinkwanzen und Papageienfische können die Menge an Ejakulat je nach Qualität -
"Qualität" - des Weibchens dosieren. Man könnte meinen, dass diese Art von Blick
auf das weibliche Geschlecht zum Beispiel bei den Pickup Artists von einem ähnlichen
Mechanismus geleitet ist. Vielleicht sollte die Stinkwanze zu ihrem Vorbild für
natürliches Paarungsverhalten werden. Bei den Breitfußbeutelmäusen sterben die
Männchen nach der Paarungszeit, weil sie so viel Stresshormone und Testosteron
ausschütten, dass ihr Immunsystem schließlich kollabiert und die Organe
versagen. Vielleicht versteht man die Bewegung "Men going their own way", die
sich vom weiblichen Geschlecht ganz allgemein abwenden wollen, besser, wenn
man davon ausgeht, dass das Breitfußbeutelmäuschen ihr Totemtier ist.
*Trötengeräusche* Aber verlassen wir die Welt der
fehlgeleiteten Fabeln und kehren zurück zur Wissenschaft. Was wissen wir über
menschliches Paarungsverhalten? Einigermaßen unbestrittener Konsens
zwischen den verschiedenen Unterabteilungen der Anthropologie und
Verhaltenswissenschaften ist, dass Sexualverhalten und Reproduktionserfolg
beim Menschen nicht erst seit der Einführung der hormonellen Verhütung
denkbar weit entkoppelt sind. Es ist darüber hinaus sehr schwierig, vom
aktuellen Verhalten irgendetwas über den biologischen Ursprung oder die biologische
Funktion abzuleiten. Wir wissen sehr, sehr wenig über diese Dinge. Sie liegen auch
sehr weit in der Geschichte zurück. Es ist eine komplexe und schwierige Frage, was
überhaupt biologisch bedingt ist am menschlichen Verhalten. Denn es ist ja
sehr formbar und divers, fast so divers wie das Verhalten der unterschiedlichen
Spezies zusammengenommen. Das ist übrigens eine Einsicht, die der Evolutionstheorie
nicht entgegensteht, sondern mit ihr Hand in Hand geht. Wenn uns die
Evolutionstheorie eines lehrt, dann, dass alle Merkmale, die wir aufweisen,
historisch bedingt sind und unter zufälligen Bedingungen entstanden sind.
Manche durch natürliche Selektion, manche durch kulturelle Selektion, manche durch
soziale Konstruktion. Und wenn man heute auf den fertigen Menschen schaut, dann ist
es relativ schwierig, das eine vom anderen zu trennen und überhaupt zu entscheiden,
wie was entstanden ist. Und wenn man die verschiedenen Vorschläge hierzu on the
market of ideas anschaut, hat man den Eindruck, man sieht relativ häufig viel
über die politischen Vorannahmen der Autorin oder des Autoren. Und das betrifft
alle politischen Einstellungen, die man zu dieser Sache haben kann gleichermaßen.
Eine, bezeichnender Weise eine Alternative zum Hummer Winner-Takes-All-Prinzip findet
sich z.B. schon bei Friedrich Engels. Der meint, dass weibliche Monogamie aus der
Konzentration beträchtlicher Mengen von Gütern in den Händen weniger Einzelner
erst gewachsen ist. Aus der gesellschaftlichen Notwendigkeit, bei
diesem einen reichen Mann zu bleiben und die Kinder von ihm ernähren zu lassen, ist
die weibliche Monogamie erst durch ein soziales Zwangskonzept gewissermaßen
entstanden. Merkt ihr was? Im Verhältnis zum Hummer Winner-Takes-All-Prinzip sind
hier Ursache und Wirkung genau vertauscht. Merkmale, die uns natürlich scheinen, sind
eigentlich das Resultat einer langen Sozialgeschichte. Ruth Hubbard, die wir
schon kennengelernt haben, würde dem noch hinzufügen, dass eine Theorie wie die der
sexuellen Selektion bei Darwin nicht nur Ursache und Wirkung vertauscht, also nicht
die ganze Theorie der sexuellen Selektion, sondern die Geschlechterstereotypen, die
Darwin darin einheitlich am Werken sieht. Dass das eben nicht einfach nur
Vertauschung von Ursache und Wirkung ist, sondern darin auch noch ein bestimmter
ideologischer Effekt zum Ausdruck kommt. Hier nochmal ein Zitat von Ruth Hubbard:
Darwin's theory of sexual selection was put forward in the midst of the first wave
of feminism. It seems that when women threatened to enter as equals into the
world of affairs, androcentric scientists rally to point out that our natural place
is at home. Das ist jetzt also ein klassisches ideologiekritisches Argument.
Fehlgeleitete naturwissenschaftliche Annahmen erklären Merkmale zu natürlichen
Merkmalen, die eigentlich menschengemacht sind. Der Effekt dessen ist, dass diese
Merkmale uns als unveränderlich erscheinen, genau wie beim Hummer-Winner-
Takes-All-Prinzip. Damit sind wir bei der ideologischen Dimension der Debatte rund
um das biologische Wesen des Menschen angekommen, die spätestens seit Darwin ein
fester Bestandteil der wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Auseinandersetzung
war. Es ging dabei nie darum, dass verrückte Social Justice Warriors die
Evolutionstheorie leugnen, sondern immer schon darum, dass Sozialdarwinisten wie
z.B. Walter Bagehot auf der einen Seite und Anarchisten wie Peter Kropotkin auf
der anderen Seite die Evolutionstheorie und ihren Einfluss auf menschliche
Verhaltensweisen sehr unterschiedlich interpretiert haben. Man könnte direkt
meinen, dass die eigenen Vorurteile aus der Erforschung der Natur des Menschen
nicht ganz herausgehalten werden können. Ich z.B. bin dieser Meinung. Das gilt
übrigens auch für die Ausbildung von Hierarchie. Es ist natürlich richtig, dass
viele Spezies Hierarchien ausbilden. Diese sind aber natürlich schon quer durch das
Tierreich sehr unterschiedlich. Und es finden sich natürlich Spezies, die
hierarchieorientierter sind und andere, deren Verhalten einem Anarchisten wie
Peter Kropotkin viel besser gefallen, weil sie interessante Formen von Kooperation
und Vorformen von egalitaristischer Organisation ausgebildet haben. Der
Anthropologe Christopher Boehm vertritt in seinem Buch "Hierarchy in the Forest" die
These, dass menschliches Verhalten erst seit etwa 5000 Jahren primär hierarchisch
organisiert ist, während der frühe Homo sapiens in Jäger-Sammler-Gemeinschaften
egalitär organisiert war. Das ist verbunden mit der Annahme, dass
egalitaristische Organisationen quasi zum Wesen des Menschen gehört. Eine solche
egalitär organisierte Gruppe muss gemeinsam moralische und soziale
Kooperationsmechanismen ausbilden, die die Stärkeren unterdrücken und davon abhalten,
Kontrolle an sich zu reißen. Die Hypothese, dass diese Fähigkeit zur
Kooperation sich speziell beim frühen Menschen ausgebildet hat, wird manchmal
auch "Selection against Bullies" genannt. Auch hier handelt es sich um eine
Hypothese, die nicht frei von politischer Motivation ist. Zum einen handelt es sich
hier aber um eine seriöse wissenschaftliche Arbeit. Bisschen anders
als bei Peterson, die die eigenen Schlussfolgerungen, also
Schlussfolgerungswege und auch die Quellen transparent macht. Und es scheint mir
persönlich auch die sympathischere Alternative zu sein, die dem Mann als
solchen interessantere Ratschläge zu geben weiß, als gerade zu stehen, zum Beispiel
mit anderen zusammenzuarbeiten auf der Basis von Vertrauen. Soweit zum
Forschungsstand und seinen Einwänden gegen das Hummer-Winner-Takes-All-Prinzip. Die
Frage, die bleibt, ist: Warum, warum Manosphere? Warum Jordan Peterson? Warum
all das millionenfach? Warum radikalisiert und wächst diese Community oder all diese
Communities ständig und immer weiter vom Schlimmen zum Schlimmsten? Warum werden
hier ewige, unverrückbare Wahrheiten der conditio humana unter Berufung auf die
Evolutionstheorie beschworen, wo gerade die Evolutionstheorie es zum
wissenschaftlichen Konsens erhoben hat, dass alles an der Natur des Menschen
zufällig geworden und unter den richtigen Umständen auch wandelbar ist? Ein Vorbild
von mir, Natali Win alias Lady Foppington, hat sich unlängst mit der Prominenz
physiognomischen Erklärungen in der Manosphere beschäftigt. Viele Incells, die
Schlimmeres als Jordan Peterson konsumiert haben, glauben nämlich, dass sie keine
Aussicht haben, jemals eine Partnerin zu finden, weil ihre Schädelformen sie auf
der Verliererseite der Evolution aufgestellt hat. Und Frauen, die ja in der
Welt der Manosphere bekanntlich einheitlich hypogam sind, also sich
Partner oberhalb ihres, also mit möglichst hohem sozialem Status suchen und also
tendenziell dem Alphamale, dem Alphamännchen zustreben und sich ergo
niemals für diese armen Incells und deren Knochenformen interessieren werden. Schwer
verständlich, wenn man das Gesetz der großen Lady Foppington nicht kennt.
Foppington's Law. Wenn sich Bigotterie, Verzweiflung und Selbsthass in einer
Community nur hinreichend ausgebreitet haben, dann ist es nur eine Frage der
Zeit, bevor der Form des Schädels tiefe metaphysische Bedeutung zugemessen werden
wird. Und warum ausgerechnet der Form des Schädels? Nun, der Schädel ist ein tiefer
Fundamental unserer Natur und in äußerst geringem Maße sozialen Einflüssen
ausgesetzt. Das bestreite nicht einmal ich. Es ist die Natur. Dagegen kann man
nichts tun. Sich auf unveränderliche Natur-Zusammenhänge zu berufen, ist nun
ein langer Teil reaktionärer Argumente und lässt sich in der Philosophie mindestens
bis zu Aristoteles zurückverfolgen, der begründet, dass es natürlicherweise
Sklaven gibt, also dass bestimmte Menschen von Natur aus Sklaven sind. Bei
Aristoteles ist das aber noch mit einem essentialistischen Weltbild verbunden, in
dem das Natürliche, Normale, das Notwendige und Gute mehr oder weniger in
eins fallen. Wenig in der Geschichte der Wissenschaft vom Menschen hat dieser
heiligen Einheit so großen Schaden zugefügt wie die Evolutionstheorie. Wenn
Menschen und alles, was sie ausmacht, unter völlig zufälligen Bedingungen
entstanden sind, wenn sie sich genau genommen immerzu in einem Prozess des
Werdens und Vergehens befinden, indem sie alle mehr oder mehr schlecht als recht an
die vorherrschenden Bedingungen anpassen, um zu überleben, dann gibt uns die Natur
des Menschen keine verbindliche Rechtfertigungsgrundlage dafür, was wir
mit uns anstellen sollen. Alles, was wir erforschen können, sind instrumentelle
Zusammenhänge. Welche Hormone und wie viele davon soll ich nehmen, wenn ich
nicht schwanger werden möchte oder wenn ich gerne mehr Bartwuchs hätte? Solche
Fragen kann mir die Wissenschaft nach Darwin noch beantworten. Aber ob ich
irgendetwas davon machen soll oder lieber nicht machen soll und nach welchen Werten
Wertmaßstäben das zu bemessen ist, das ist eine Frage, die wir in politischen und
ethischen Auseinandersetzungen ausdiskutieren müssen. Und der Verweis auf
biologische Fakten bringt uns da relativ wenig weiter. Aber zurück zu Lady
Foppington. Ich habe gesagt, dass es eine lange Tradition reaktionärer Argumente
gibt, die sich auf essentielle Naturzusammenhänge stützen. Das ist lange
bekannt, Lady Foppington hat aber etwas Neues gesehen. Die Extremform solcher
Argumente, die sich heute in der Manosphere von Wissenschaft und dem, was
da debattiert wird, immer immer weiter entfernen, sind nicht mehr einfach
konservative Argumente, die den Aristoteles noch nicht ganz aufgeben
wollen. Das, glaube ich, würde uns irgendwie noch nicht so ganz erklären, was
da passiert. Es sind vielmehr Argumente, die die eigene Verzweiflung und das sehr
Destruktive im eigenen Zugriff auf die Welt zur Naturnotwendigkeit erklären.
Ganze Online-Communities verzweifelter Männer bestätigen sich wechselseitig
darin, dass sie aufgrund ihrer Schädelformen niemals eine Partnerin
finden werden. Manchmal ist man doch geneigt zu glauben, dass das Internet die
Menschen verrückter gemacht hat, als sie vorher waren. Und es würde einem fast eher
Hoffnung geben, wenn das denn wahr wäre und wenn man die ganze Schuld einfach auf
YouTube schieben könnte. Denn dann hätte man zumindest ein Feindbild, gegen das man
sich wenden könnte. Und man hätte guten Grund, darauf zu bestehen, dass YouTube
uns jetzt endlich diesen Algorithmus verraten soll und auch diese
Nutzerprofile, die uns einen Blick in die Abgründe der menschlichen Psyche erlauben
würden. Was für ein Spektrum von Katzenvideos bis hin zu Ku-Klux-Klan
Videos sich da auftun würde. Meine Güte, es klingt noch nicht wahnsinnig
überzeugend. Ich habe in meiner Ankündigung dieses Vortrags ein total
landscaping der Manosphere versprochen. Sie erinnern sich. Ihr erinnert euch. Rudy
Giulianis Pressekonferenz, die versehentlich auf dem Parkplatz vor einer
Landschaftsgärtnerei stattfinden musste, war eines meiner Lieblingsereignisse in
diesem doch eher tristen Jahr und Social Media, weil sich da jemand selbst so
dermaßen ins Abseits gestellt hat. In just dem Moment, in dem ja eigentlich die ganze
Welt darauf gewartet hat, dass er bzw. der, den er da vertritt, beweisen, dass
sie nicht nur die Demokratie sowieso verachten und ihre Entscheidungsprozesse,
sondern sich auch in den letzten Jahren Gedanken darüber gemacht haben, wie sie
jetzt in diesem entscheidenden Moment an der Macht festhalten wollen. Und in eben
diesem Moment haben sie eher einen Schaustück dafür abgeliefert, dass sie zu
unfähig sind, sich überhaupt die adäquaten Mittel zu überlegen, wie sie der Bullis,
der sie so gerne sein möchten, auch bleiben können. Das hat mir sehr gefallen.
Beim drüber nachdenken ist mir aber aufgefallen, dass mir nicht so klar ist,
was ein total Landscaping der Manosphere denn nun sein könnte. Denn die Leute, die
dort unterwegs sind, sind nicht die Mächtigen dieser Welt, sondern eher Leute,
die sich hier einen gemeinsamen Resonanzraum verschafft haben, der ihnen
Handlungsmacht suggeriert, wo es um diese in der Welt eigentlich nicht mehr
wahnsinnig gut bestellt ist. Insofern stehen diese Leute ja alle längst auf dem
Parkplatz der Geschichte, aber sie schaden da eben auch sich und anderen massiv. Mit
dem total landscaping der Manosphere ist also noch nicht viel gewonnen. Mir ist
noch keine supergute Lösung für dieses Problem eingefallen und ich verspüre auch
einen gewissen Widerstand dagegen, ein Problem lösen zu sollen oder zu wollen,
das doch recht offensichtlich Problem, also primär ein Männerproblem ist. Aber
ich möchte vor Anbruch des neuen Jahres mit einer hoffnungsvollen Botschaft und
einem finalen Countdown auf die Manosphere enden. Zum einen fällt uns auf, dass das
Vokabular, das die Manosphere kultiviert und die Theorien, die sich an dieses
Vokabular heften, sich wie Fabeln eben sehr ins Gedächtnis einbrennen. Und zum
anderen fällt auf, dass Plattformen wie YouTube und die Manosphere-Foren eine Art
sexistische und misogyne Blasen, auf eine Art sexistische und misogyne Blasen
schaffen, in denen sich dieses Vokabular zu kollektiv psychotischen Weltwahrnehmung
zu verselbstständigen droht. Hier, glaube ich, können wir dann in einem ersten
Schritt mit mehr Humor und Kreativität der Aufgabe uns annehmen, andere Fabelwesen
für Heranwachsende und Verzweifelte zu entwerfen. Das Feld darf hier nicht Jordan
Peterson und dem Loser-Lobster überlassen bleiben. Wir sollten darüber hinaus
selbstverständlich YouTube enteignen, nicht zuletzt, weil wir alle wissen
wollen, wie jetzt dieser Algorithmus funktioniert. Und außerdem möchten wir
auch hinreichend Onlinefernsehen sehen, was auch der Sonnenseite unserer Seele
gerecht wird und nicht nur unsere Abgründe bedient und das geht glaub ich am besten,
wenn wir uns da kollektiv organisieren. Schließlich bei aller Liebe - es ist und
bleibt ein wichtiges Gebot, dass man wissen muss, wann und wie das Fernsehen
abgestellt werden muss.
*Trötengeräusche*
Herald: Hallo Rebekka, again. Gerade noch vor dem schönen Kamin und jetzt in einer
ganz anderen Location. Rebekka: In der Berliner Isolation.
Herald: Ah ok. Willkommen zurück. Bist gar nicht in Bern.
Rebekka: Jetzt nicht mehr, nee. Herald: Wir machen jetzt so eine kleine
Fragerunde sozusagen. Nach deinem spannenden Vortrag. Die Leute da draußen,
hallo ihr, habt die Möglichkeit natürlich über Twitter uns die Fragen zu stellen.
Oder übers IRC und Mastodon. Rebekka, wie kommt es dazu, dass du für den
diesjährigen rC3 den Vortrag und zu dem Thema eingereicht hast?
Rebekka: Das ist eine gute Frage. Ich habe mich mit dieser Frage von Online
Radikalisierungen und speziell der Manosphere ja eigentlich noch nicht
wahnsinnig lange beschäftigt. Ich bin jetzt auch nicht unbedingt Expertin in
diesem Bereich. Wie man aus deiner Ankündigung ja eigentlich auch entnehmen
konnte. Das ist eigentlich etwas, wo ich mich im Pandemiejahr vielleicht auch etwas
im Internet verlaufen habe und mich da mehr und mehr für interessiert habe. Und
das, was mir aufgefallen ist, als ich mich so ein bisschen mit dieser Manosphere
beschäftigt habe, ist, dass da eigentlich sehr viele Argumente wieder auftauchen.
Ich würde sogar sagen, das, was da als ganz zentrales ideologisches Argument
immer wieder auftaucht, ist so einen Bezug zurück auf die menschliche Natur und auf
bestimmte unveränderliche Strukturen in der menschlichen Natur. Und das ist ja so
etwas woraus, womit ich aus meiner Beschäftigung, aus der
Wissenschaftstheorie heraus eigentlich sehr, sehr gut vertraut bin und wo ich das
Gefühl habe, ich kann ein bisschen was dazu sagen, warum viele von diesen
Argumenten völlig fehlgeleitet sind. Was auf der einen Seite, wenn man jetzt Jordan
Petersons Lobster sieht, vielleicht nicht überrascht, dass das nicht ganz so
funktioniert, wie er das darstellt. Nur das, was jetzt auffällig ist in diesem
ganzen Diskurs in der Manosphere ist, dass sich ständig und ständig und immer wieder
darauf bezogen wird, dass man hier naturwissenschaftliche Fakten darstellt
und dass die Leute sich eigentlich so inszenieren als Anti-Mainstream. So "Und
in unserer Gesellschaft sind bestimmte ideologische Gendermainstreaming-Argumente
dominant geworden und verdecken eigentlich bestimmte wissenschaftliche Wahrheiten."
Das ist so ein Argument, was man die Manosphere rauf und runter hört und
was man auch jenseits des Internets aus der AfD in Deutschland z.B. hört und wo
ich glaube, es ist relativ wichtig, dass man da auch ausführlich drauf antwortet
und sagt: Nein, es ist nicht so, dass hier so etwas wie feministische Ideologie oder
geisteswissenschaftliche linke Ideologie der Naturwissenschaft entgegenstehen würde
und quasi gegen die menschliche Natur Politik gemacht werden würde, sondern es
ist vielmehr so, dass diese Leute eigentlich ein sehr veraltetes Bild von
Naturwissenschaft, wenn überhaupt von Wissenschaft in der Hinterhand haben. Und
das war so meine Motivation, ein bisschen mehr überhaupt das, was ich sonst als
Forschungsarbeit mache, auch in die Öffentlichkeit zu tragen. Und das, was
mich eigentlich brennend interessieren würde, ist mehr mit Leuten zu sprechen,
die sich mehr mit netzpolitischen Fragen beschäftigen. Weil glaube ich, der
interessante, die interessante Schnittstelle ist eigentlich da, wo man
sagt: Gut, es gibt bestimmte Expertise und bestimmte Sachen, die da bei YouTube
'rumschwirren, zu widerlegen. Auf der einen Seite. Aber wenn man jetzt wirklich
dieser Online Radikalisierung was entgegensetzen will, dann muss man ja
glaub ich langfristig auch schauen, dass man sich mit der Politik der Plattform als
solcher auseinandersetzt. Dazu hab ich ja jetzt im Vortrag ein bisschen was gesagt,
dass man sich überlegt, ob es sich lohnt, da irgendwie vermehrt auf YouTube auch
andere Videos hochzuschalten oder ob das irgendwie von Anfang an verloren ist, dass
man sich überlegt was, es gibt ja noch gar nicht so was wie Online-Deradikalisierung
Programme. Zum Beispiel das, dass man sich überlegt, wie wie würden die eigentlich
aussehen, wenn man, wenn man das als Radikalisierungspotenzial ernst nimmt? Was
müsste man da eigentlich machen? Also das wären alles so Fragen, die mich
interessieren würden, die aber jetzt erst gar nicht unbedingt in meinem engeren
Expertisebereich fallen? Genau und das, wozu ich so ein bisschen Expertise habe
ist, warum ist an der Ideologie, die da rumschwirrt, eigentlich einiges im Argen?
Und was kann man dazu inhaltlich sagen? Herald: Tatsächlich sehr spannend, weil
ich glaube, das ist so ein Thema, was ganz, ganz viele Facetten aufgreift, die
ineinander greifen. Weil es ja auch um Verschwörungsmythen letztendlich geht,
aber auch gleichzeitig; ich finde es spannend zu lesen oder zu hören, was du
gerade gesagt hast, dass es letztendlich geht es ein bisschen darum, es war schon
immer so, es wird sich nicht ändern, was ganz hart ist, weil das bedeutet, dass die
Menschheit sich nicht weiterentwickeln kann und sich nicht weiter verändert. Fand
ich jetzt nochmal für mich irgendwie auch ziemlich verrückt. Die Vorstellung, dass
einige Menschen tatsächlich oder mehrheitlich wahrscheinlich Männer sich so
das auch erklären oder zurechtlegen. Ich habe hier aber noch eine Frage von Birgit
über das IRC. Und da kannst du bestimmt viel mehr mit anfangen als ich. Sie
schreibt Tiny Houses als Anfangsthema zum Abstieg in die Manosphere? Ich habe von
vielen Frauen gelesen, die in Tiny Houses wohnen oder wohnen wollen. Rebekka, kannst
du da vielleicht an drauf antworten? Sagt dir das was? Also du beschäftigst dich
damit. Rebekka: *lacht* Nein, Tiny houses fallen
nicht unmittelbar in mein Forschungsthema. Sie sind im Vortrag vorgekommen, auch nur
ganz kurz. Es gab eine Folie, wo ich gesagt habe, wie könnte man sich
vorstellen, dass dieser Radicalization Pathway in die Manosphere eigentlich
aussieht? Ich habe das so bildlich dargestellt. Und ich hab mir das nicht
ausgedacht, sondern ich hab das genommen aus der Studie. Die war da auch kurz zu
sehen, die unter anderem von Marc Alfano gemacht worden ist, wo sich Leute überlegt
haben: Wie könnte man jetzt eigentlich das zeigen, diese Radicalization Pathways bei
YouTube und dann sich bestimmte männerstereotype Themen, also von denen
sie mal angenommen haben, das wären solche, rausgesucht haben und dann
sozusagen mit so einem Crawler das nachgestellt haben, dass hier sozusagen
massenhaft irgendwie so Bewegungen bei YouTube nachgestellt haben, sie geschaut
haben, was kriegt man eigentlich empfohlen als nächstes, wenn man bei Tinyhouses
anfängt, was kriegt man empfohlen als nächstes, wenn man bei Fitness anfängt?
Und dann sind sie sozusagen auf diese Empfehlungskette gekommen. Ich hab im
Vortrag ganz kurz gesagt, das ist so eine how-possibly Explaination, weil das nicht
auf realem Nutzerverhalten basiert, diese Studie, sondern das ist wirklich der
Versuch, sozusagen massenhafte Bewegungen nachzustellen, die diesem Recommendation
System nachgehen. Und das war jetzt die Idee von denen, da mit Tiny Houses
anzufangen. Und natürlich sind Tiny House nicht wahnsinnig männerspezifisch. Also so
wie ich das verstehe und da verstehe ich wirklich nicht wahnsinnig viel von, sind
sie in den USA vor allem einfach eine sehr prekäre Wohnform. So dass ist tendenziell
das, wo man sich hin zurückzieht, wenn man sich ein vernünftiges Eigenheim nicht
leisten kann. Und das ist tendenziell eine Wohnform, die diese Manosphere-Bewohner
außerhalb des Internets häufig, also die wohnen halt häufig in so Mini-Bungalows
oder Wohnwagen oder eben solchen Tiny Houses, was eben auch schon ein bisschen
was über den sozialen Status dann jeweils sagt. Aber ob das jetzt eine wahnsinnig
gelungene Idee darüber ist, wo der Einstieg in die Manosphere liegen könnte,
das kann ich wirklich nicht beantworten. Und das ist, glaub ich, für die Debatte im
Großen und Ganzen auch nicht so wichtig. Das, was eigentlich interessant ist
politisch, ist, dass jetzt überhaupt Leute in der Forschung darüber rätseln, wie
diese Radikalisierungsbewegung aussehen könnte, wo man sich vielleicht politisch
eigentlich wünschen würde, dass YouTube nicht die Macht hätte, offensichtlich die
Mittel zur Radikalisierung da bereitzustellen und es so schwierig sein
sollte, überhaupt dahinter zu kommen, von außen aus der Benutzerperspektive
rekonstruieren zu müssen, wie jetzt diese Bewegung aussehen könnte. Das ist glaube
ich eigentlich so das interessante Problem. Genau. Das vielleicht zu den Tiny
Houses ich könnte ja auch noch was zu dem sagen, was du am Anfang gesagt hast, zu
dem Frustrierenden an der Unveränderlichkeit, je nachdem.
Herald: Gerne kannst du gleich sagen. Ich probier grad nämlich nebenbei. Bei mir ist
nämlich was hängengeblieben, sozusagen. Und kann gerade nicht auf die eine Instanz
zugreifen, auf das IRC, wo alle Fragen reinkommen können. Von daher kannst du
gerne erstmal nochmal eine andere Frage beantworten. Ich hoffe, dass ich gleich
hier wieder alle Fragen weiterleiten kann. Rebekka: Okay, gut. Also weil das ist
eigentlich interessant, weil du gesagt hast, das Frustrierende daran ist, dass er
eigentlich diese Theorien, die nahelegen, dass Menschen sich über die Zeit nicht
verändern können. Das ist so ein bisschen wie glaube ich an die wie sagt man so?
Dass das Gerüst der allermeisten reaktionären Argumente darüber, dass sich
bestimmte soziale oder politische Konstrukte über die Zeit nicht verändern
lassen, sie haben eigentlich diese Form, dass man sich darauf beruft, dass
bestimmte Merkmale natürlich sind in einem ersten Schritt und dann im zweiten Schritt
sagen, deshalb können wir sie nicht verändern und deshalb sollten wir sie auch
nicht verändern. Und wenn man das jetzt so lange philosophisch ausführen würde,
könnte man was dazu sagen, dass die bei Aristoteles eigentlich so ein prominentes
historisches Zuhause haben diese Argumente und dass sie da auch noch so einen ganzen
essentialistischen Denkkosmos eingebettet sind. Und das, was ich in dem Vortrag
eigentlich kurz gesagt habe, ist, dass das ganz ironisch ist, dass in der Manosphere
diese Art von Argumenten so prominent sind und immer mit der Evolutionstheorie
zusammengebracht werden, weil die Evolutionstheorie eigentlich eine Theorie
ist, die genau diesen Zusammenhang von "ist natürlich, können wir nicht
verändern, sollen wir nicht verändern" nicht mehr hergibt. Weil eigentlich mit
der Evolution die Idee kommt, dass alles, was Menschen ausmacht, in völlig
zufälligen Umständen historisch geworden ist und damit auch die alte Idee
einhergeht, dass Menschen sowieso sich über die Zeit verändern werden. Und was
daran jetzt eigentlich gut und schlecht ist, das ist eine völlig separate Frage.
Genau, also das wär ja mal so eine Antwort auf die auf diese Frage, die du
aufgemacht, was hast du gesagt hast. Das ist irgendwie frustrierend, dass man so
aus diesen Argumenten das Gefühl bekommt, dass das irgendwie naturwissenschaftlich
gerechtfertigt werden soll, dass man bestimmte Dinge nicht verändern kann. Und
das ist tatsächlich so etwas, glaube ich, was, was reaktionäre Ideologie ausmacht,
sich auf Natur zu berufen, um bestimmte Unveränderlichkeit anzunehmen und das ist
so etwas, was man dann in der Manosphere sieht man halt bestimmte Argumente, wo ich
sagen kann: Jaja, die kennt man gut, die gibt es seit es die Evolutionstheorie
gibt's diese Art von Berufung auf sexuelle Selektion und so weiter. In der Manosphere
sind sie jetzt zu einem Zeitpunkt, wo die eigentlich wissenschaftlich überkommen
sind, zu so sehr verrückten Argumenten mutiert, könnte man glaub ich sagen.
Herald: Ich finde, also ich probiere gerade Sachen parallel zu machen. Also für alle
Zuhörerinnen und Zuschauer:innen draußen. Also unser IRC Kanal ist zumindest für mich
grad' nicht erreichbar. Deswegen, falls ihr Fragen habt bitte gerne über Twitter
unter dem Hashtag rC3Wikipaka. Ansonsten hätte ich noch eine Frage oder noch ein
Hinweis, weil du ja vorhin auch meintest, du würdest gerne auch gerade netzpolitisch
ins Gespräch kommen und deswegen bist du auch heute hier. Man kann dir ja auch über
Twitter folgen. Rebekka: Auf jeden Fall. Email habe ich
auch. Herald: Email hast du auch. Vielleicht
ergibt sich im Nachhinein nochmal was ganz wäre, der Talk ist ja auch noch später
nochmal einsehbar. Bisschen blöd, jetzt über eine andere Frau zu reden. Aber
vielleicht kennst du Veronika Kracher. Rebekka: Ja.
Herald: Genau, weil du auch meintest, so ne. Weil ich finde die ganz spannend, weil
die ja auch ganz viel miteinander verbindet, so wie du auch. Ihr fehlt aber
tatsächlich dieses naturwissenschaftliche, biologische, was du probiert hast
herzuleiten zu der Manosphere. Ist vielleicht nochmal ein ganz spannender
Kontakt und die ist ja auch gerade im netzpolitisch auf einmal ganz, ganz gut
aktiv. Rebekka: Ja nee, das ist ein super
Hinweis. Also ich kenn das Incell-Buch ein bisschen und genau das ist definitiv
sozusagen die Person im deutschsprachigen Raum, die so das, was ich jetzt noch nicht
über Jahre gemacht habe, tatsächlich gemacht hat, nämlich sich diese ganzen
Manosphere-Foren und Alt-Right Forum wirklich im Detail anzuschauen und zu
gucken, wer da eigentlich genau was macht. Und das, also das finde ich super, dass
jemand diese Arbeit macht. Das würde ich nämlich tatsächlich auch nicht machen
wollen dort täglich in der Manosphere rumhängen. Und was sie ja aber
auch macht, ist durchaus so eine gewisse ideologische Einordnung, so wie wo man das
hin zu sortieren hat. Und was ich aber glaube, was es darüber hinaus noch
braucht. Und deswegen hab ich den Vortrag auch in der Form jetzt gemacht, ist zu
sagen: Ja, also ich glaube, wenn man in irgendeiner Form mit den Leuten Kontakt
aufnehmen möchte, die mit dieser Manosphere Kontakt haben, aber sich
vielleicht noch nicht völlig in diesen Schlaufen verloren haben und denen
irgendwie ein Verständnis geben möchte davon, warum sie da nicht ganz auf dem
richtigen Weg sind, dann ist eine wichtige Strategie glaube ich, den Teil zu
adressieren, der sagt: Hier haben wir harte wissenschaftliche Fakten. Folgt
bitte, also sozusagen: Ihr könnt jetzt uns hier YouTube immer weiter zuhören und
werdet sozusagen wissenschaftliche Erkenntnis bekommen. Und das ist ganz
eindrücklich, finde ich. Es gibt von Kevin Russ, der so Tech Journalist bei der New
York Times so eine Reportage mit Caleb Cain, dass ist jemand, der sich vor ein
paar Jahren bei YouTube mal radikalisiert hat und sich dann irgendwann auch mal
wieder deradikalisiert hat. Also wenn man das googlet findet man halt ein paar
Interviews im Fernsehen mit den beiden. Und das ist für mich relativ eindrücklich,
zu sehen, wie sie das so zusammen beschreiben, diesen Radikalisierungs- und
den Deradikalisierungsprozess. Sie erzählen von einem sehr jungen Mann in
West Virginia, der aus der High School rausgeflogen ist und eine Weile nicht
wusste, wohin mit seinem Leben, dass er auf einmal sich da zwölf Stunden am Tag
YouTube reingezogen hat und dann bei Leuten wie Jordan Peterson irgendwann
gelandet ist bei den absolut radikalsten Alt-Right Leuten, die da diesen großen
Austausch predigen und so eine White Pride usw. predigen, wie er da so von einem zum
anderen gekommen ist. Und da finde ich das super eindrücklich, dass er sagt, dass das
für ihn so ein trip feed gewesen wäre, in einer Zeit, wo er eigentlich so auf der
Suche gewesen ist nach einem, nach Halt, nach ideologischem Halt, aber auch nach,
eigentlich auch nach sowas wie therapeutischem Halt darüber, wie er sein
Leben führen soll. Dass dann natürlich diese Figuren aus der Manosphere bei
YouTube alle einzeln auftreten, auch als ein bisschen, als Prediger, als Gurus, als
Daddy-Figures. Und gleichzeitig sagen: Hier, ich kann dir was erzählen, was in
unserer liberalen Gesellschaft heute tabu geworden ist, nämlich dass es eigentlich
naturwissenschaftlich belegte Unterschiede gibt zwischen den Geschlechtern, zwischen
den Rassen, zwischen den Klassen. Dass es eigentlich, wie natürliche Gründe für
diese Unterschiede in der Gesellschaft gibt. Und von da wirst du dann langsam da
hingeführt, dir diese ganze radikalähnliche Bühne sexistischer und
nationalistischer Ideologie reinzuziehen. Und ich glaube, dass das relativ wichtig
ist, sich damit auch auf naturwissenschaftlicher und gleichzeitig
ideologiekritischer Ebene auseinanderzusetzen und auch Inhalte
bereitzustellen, die dem was entgegensetzen, so, genau.
Herald: Rebekka, vielen Dank dafür, für die Einblicke. Unsere kleine Talk Zeit ist
jetzt schon rum, aber du stehst für alle, die interessiert sind und uns nicht über
den IRC erreichen konnten, auch nochmal in einem BigBlueButton zur Verfügung. Gleich
jetzt hier im Anschluss an den Talk. Ich danke dir jetzt schon und verabschiede dich
schon mal sozusagen. Vielen Dank, dass du da warst. Danke für das gute Thema. Und
hier geht es nämlich gleich um 19.30 ziemlich wie immer pünktlich weiter mit
Bernd Fiedler und "Public Service, Public Value". In diesem Sinne verabschiede ich
mich jetzt von der Rebekka und von euch und alles Gute. Bis bald.
Rebekka: Tschüss. Herald: Ciao.
*Wikipaka Outro Musik*
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