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Hallo und herzlich willkommen beim Planet
Logi Podcast Folge 19,
aufgenommen am 28.
Dezember 2021
mit dem Podcast wollen Sebastian Gerloff,
der heute leider krank ist, und Laura
Bornemann Hallo, einen
Beitrag für die
Wissenschaftskommunikation für alle
Forschungen rund um räumliche Entwicklung
insbesondere der Stadtentwicklung
leisten, räumlich wirksame
Planung erklären und kommentieren oder
sich einfach abseits ihrer Alltag, ihres
Arbeitsalltags mit Themen beschäftigen,
die sie gerade so interessieren.
Und was sie dabei lernen, das wollen Sie
mit euch teilen.
Ich bin Corinna Schaefer und wir sind
hier heute live beim RC 3 im Channel
Gehacktes from Hell.
Unser Studio befindet sich im ländlichen
Raum, und zwar in der alten Hölle mitten
in Brandenburg.
Wir sind sehr gespannt auf den heutigen
Podcast, in dem es um den ländlichen Raum
geht.
Am Ende des Podcasts wird es noch
eine Möglichkeit für Fragen
aus dem Internet geben
und von zu Hause.
Von den Geräten aus könnt ihr die Fragen
stellen.
Über Twitter mit dem Hashtag
erziehlt 3 hell oder
im IRC oder Rocket Chat
unter dem Hashtag.
Je 3 minus Gehacktes from hell.
Und jetzt Laura.
Oh danke.
Gestern gab es an dieser Stelle bereits
eine Diskussionsrunde mit dem
Bürgermeister von Isenburg und
Vertreterinnen der alten Hölle und zwei
weiterer lokaler Projekte, bei
der es um konkrete Entwicklungs Ansätze
aus Isenburg und Bad Belzig ging.
Und heute wollen wir noch einmal etwas
raussuchen und mit etwas mehr Abstand
und der Brille der Wissenschaft auf den
Gegenstand ländlicher Raum schauen.
Und wir werden dabei über die Entwicklung
des ländlichen Raumes reden und wie
dieser gesteuert wurde, über
die mediale Darstellung, das cong Gehen
und das Bleiben im ländlichen Räumen,
über Ressourcen, die er uns kostet
und die er schafft und
die Innovationskraft, die ihm innewohnt.
Und durch diesen Teppich an Themen
hilft mir heute Dr. Ariane
selbst.
Sie hat als Hintergrund unter anderem
das Studium der Stadt und Regionalplanung
an der TU Berlin, eine Promotion zur
Entschleunigung in Klein und
Mittelstädten und ist seit 2018
Forscherin am Leibniz-Institut für Raum
bezogene Sozialforschung, kurz Iris.
Hallo Ariane, hallo Laura,
da wir in diesem Podcast das erste Mal
eine Folge zum Thema ländlichen Raum
aufnehmen, müssen wir natürlich erst
einmal die Frage stellen Wie
wird er eigentlich von der Wissenschaft
definiert? Was ist das, worüber wir heute
reden?
Da fängst du schon gleich mit einer
riesengroßen Frage an
und ich erlaube mir dazu kurz ein
Stück zurück in die Geschichte zu gehen.
Dann, wenn wir über ländliche Räume
reden. Und du merkst schon, ich sage
ländliche Räume, nicht ländlicher Raum.
Dazu später mehr.
Dann müssen wir uns zunächst
mal überlegen Okay, mit der
Industrialisierung hat eigentlich eine
riesengroße Urbanisierung eingesetzt
und Stadt und Land waren relativ
klar zu unterscheiden.
Und zwar im Wesentlichen hat man
anhand von drei Kategorien,
nenne ich es jetzt mal unterschieden die
Siedlungsstruktur, die Wirtschaftsstruktur
und die Sozialstruktur.
Die Siedlungsstruktur.
Ländlicher Raum ist das, wo Dörfer und
einzelne Siedlungen und Siedlungen sind.
Die Wirtschaftsstruktur ländlicher Raum
ist das wohl. Landwirtschaft,
Forstwirtschaft und Bergbau passiert
und die Sozialstruktur ist weitaus
weniger ausdifferenziert als jene
in der Stadt oder in den Städten
zu der Zeit.
Das hat sich vor allem nach dem Zweiten
Weltkrieg eigentlich ein bisschen
gewandelt und wurde
mehr und mehr übersetzt in Ein
ländlicher Raum ist rückständig und
muss sich der Stadt anpassen
und entwickelt werden.
Die Menschen verlassen die ländlichen
Räume, weil auch die Landwirtschaft
und die Forstwirtschaft weitaus weniger
Geld einbringt und so weiter.
Und das Ganze hat sich, wenn wir heute
über ländliche Räume sprechen, zu einer
sehr ausdifferenzierten
Kategorisierung oder Versuche
der Kategorisierung eigentlich
entwickelt.
Und in Deutschland haben wir, wenn es
wirklich um so den Versuch der klaren
Definition geht, dann ist schon diese
klare Definition total unklar,
weil je nachdem, worauf man sich bezieht.
35 bis 95 prozent
der Fläche Deutschlands ländlich sind
oder 15 prozent bis 60
prozent der Einwohner in ländlichen
Räumen, wovon das bekannteste
und vielleicht ausdifferenzierte erste
Modell ist. Das vom Typ Institut kann man
im Land Atlas nachlesen
und dort ist eigentlich die Idee
okay. Ländlich kann man in erster Linie
über Siedlungsstruktur erfassen.
Da geht es also um siedlungs
dichte Anteil der
ein und zwei Einfamilienhäuser,
was meistens damit einhergeht, dass es
weitaus weniger Wohnraum gibt, aber
auch nicht vorhandene
Besiedlung außerhalb der Siedlungs
Fläche.
Und sie haben dann zu.
Zudem noch mal unterschieden Sie
unterscheiden ihr Kategorien
in Sachen ländlich, unterscheiden sie
sehr ländlich und eher ländlich
und dann unterscheiden sie noch in
sozioökonomisch stark und sozioökonomisch
weniger stark.
Das heißt, es ist sozusagen so ein Modell
von von vier von fünf
mit vier Bereichen, was ich auch
einigermaßen gleich verteilt.
Und damit kommen sie dann beim
Tyne Institut. Nach dieser
Kategorisierung würden tatsächlich
47 Millionen
Menschen der deutschen Bevölkerung in
ländlichen Raum wohnen, das sind 57
Prozent der Bevölkerung.
Aber es gibt auch noch andere, aber das
soll erst mal reichen dazu, glaube ich.
Das heißt, es gibt.
Du hast jetzt gesagt, es gibt eine
Mehrzahl der Räume.
Welche regionalen Unterschiede gibt es
denn dann zwischen den ländlichen Räumen?
Genau das ist im Wesentlichen.
Wenn wir bei den Kategorien bleiben,
kann wir zum einen unterscheiden, eben
sozio ökonomisch stark und sozio
ökonomisch schwach.
Das ist relativ.
Also wenn wir so auf die Deutschlandkarte
gucken und das sehr plakativ
darstellen wollen, dann können wir
eigentlich sagen Ländliche
Räume in Ostdeutschland.
Je weiter, je peripherer sie liegen,
desto sozio ökonomisch schwächer sind sie
meist. Gleichzeitig finden wir solche
Räume aber auch beispielsweise im Osten
von Bayern, an der tschechischen Grenze,
im Bayerischen Wald.
Und dass der extreme Gegenpol
dazu sind vor allem ländliche Räume
in Süddeutschland. Die sind auch sehr
dünn besiedelt, die sind auch peripher
gelegen.
Aber da befinden sich vor allem so was
wie sogenannte Hidden Champions,
also quasi Weltmarktführer
mit irgendwelchen Produkten.
Ich habe zum Beispiel mal ein Unternehmen
kennengelernt, das irgendwelche
Wasserfilter mobile Wasserfilter
Anlagen herstellt und damit
das Olympische Dorf in Peking.
Diese Firma kennt kein Mensch,
macht aber einen Heiden Umsatz, sitzt da
irgendwo im tiefsten Bayern und
ist mega erfolgreich.
Also das finden wir ganz viel in
ländlichen Räumen.
Und ein anderer Punkt ist natürlich auch
Tourismus. Also ganz viele ländliche
Räume sind natürlich auch deswegen
sozioökonomisch stark, weil
sie einen starken Tourismus haben und
einfach mit Winter und Sommer Tourismus
einen Umsatz generieren, um es mal
plakativ auszudrücken.
Und dann haben wir noch so was wie diese
eher. Also da haben wir sozusagen
regionale Unterschiede.
Ost, West, Nord, Süd finden auch in
Norddeutschland sehr sozioökonomisch
schwache Räume.
Das ist die eine Schlag Richtung.
Und dann haben wir natürlich noch das,
was bei der Kategorisierung so als dieses
eher ländlich kategorisiert
wird, nämlich das sind, ich nenne
es jetzt mal Siedlungen,
strukturelle Räume,
die ländlich sind.
Ja, weil es Dörfer sind, weil es kleine
Siedlungen sind, weil die Menschen in ein
und zwei Familien Häusern wohnen,
überwiegend, die sich aber im
unmittelbaren Umland von Großstädten
befinden. Also es gibt an
manchen Achsen von Berlin brauchst bloß
Weiße. Selbst fährst
du nur 20 Kilometer aus der Stadt raus.
Du denkst so Hubs, wo bin ich denn
hier? Aber eigentlich
ja, es ist irgendwie ländlicher Raum.
Es ist aber irgendwie eher ländlich, weil
vielleicht sogar der nächste S-Bahn
Anschluss eigentlich sogar noch fast
fußläufig zu erreichen wäre.
Und so haben wir halt eine riesen Narayen
anderer. Ein anderer Unterschied ist auch
die Art der landwirtschaftlichen Nutzung.
Also wir haben es in Norddeutschland,
in Nordwestdeutschland mit einer oder
auch in Nord Ostdeutschland mit einer
sehr extensiven landwirtschaftlichen
Nutzung zu tun, während wir es in
eher hügeligen
Gegenden auch eher mit einer mit einer
kleinteiligen Landwirtschaft haben.
Das hat aber auch viel mit traditioneller
Abteilung von Flächen zu tun,
also der Landwirtschafts Typus.
Es gibt ja nach wie vor Landwirtschaft.
Also auch wenn natürlich der Anteil
derer, die damit ihren Lebensunterhalt
verdienen, kleiner geworden ist,
haben wir ja in ländlichen Räumen.
Landwirtschaft ist auch nach wie vor
charakteristisch und die ist auch
noch mal unterschiedlich, je nach
Region. Und dann gibt es natürlich
Mentalitätsunterschiede, aber das hat
jetzt mal nicht so viel mit Land
zu tun. Es ist auch zwischen den Städten
so!
Findest du die?
Welche? Was für Zahlen werden denn
genutzt, um diese Modelle aufzustellen?
Genau das sind zum einen sind
es ökonomisch sozioökonomische Zahlen,
da geht es um Arbeitslosigkeit.
Da geht es um durchschnittliches
Einkommen.
Da geht es aber auch um, wenn
wir uns zum Beispiel Es gibt eine ganz
schöne Karte von BBC.
Da geht es um wachsende und schrumpfende
Kommunen.
Und das ist ganz interessant, weil die
Menschen glauben, sehr schnell wachsend
ist ein Ort, wenn mehr Menschen zuziehen
und schrumpfen, dann, wenn die Menschen
weggehen. Nein, das Modell ist ein
bisschen komplexer.
Da wird unter anderem auch die ein oder
aus Pendler Zahl mit berücksichtigt
und die Gewerbesteuer, die
Gewerbesteuereinnahmen.
Also ich kann als Gemeinde Einwohner
verlieren, aber trotzdem steigende
Gewerbesteuereinnahmen haben
da. Nur weil mir sozusagen
100 Einwohner flöten gegangen sind,
bin ich noch nicht unbedingt in einer
schwierigen Situation als Kommune.
Das ist so die eine, diese
sozioökonomische Perspektive,
eine andere oder eine andere.
Andere Indikatoren, die natürlich wichtig
sind, sind Altersdurchschnitt.
Weil wir damit ja vor allem in die
Zukunft schauen. Und wir sehen in vielen
ländlichen Räumen ein sehr
hohes Durchschnittsalter.
Also ich habe vorhin gerade noch mal in
den Raum Armutsbericht von 2021
geschaut und dort geht man nach wie vor
davon aus, dass es ländliche Räume
gibt, wo man in den nächsten
15 Jahren 26 prozent
Bevölkerungsschwund ist.
Ein blödes Wort.
Da gibt es so dieses schöne italienische
Wort. Also die Bevölkerung wird sich um
ungefähr bis zu 26 prozent
reduzieren, einfach weil der
Altersdurchschnitt so hoch ist und
Menschen in einem höheren Alter nun mal
sterben.
Und viele Junge weggegangen sind.
Und das sind sozusagen so Zahlen, mit
denen man das messen kann.
Dazu kommen natürlich
solche, was ich vorhin gesagt habe der
Anteil der Einfamilienhäuser, aber auch
Anteil der Einfamilienhäuser.
Man kann auch andersherum fragen Wie
viel, wie hoch ist der Anteil an
Mietwohnungen oder überhaupt Animate
Objekten? Denn das ist etwas, was wir in
den ländlichen Räumen in vielen
ländlichen Räumen gar nicht und in
anderen ländlichen Räumen nur sehr wenig
finden. Was auch ein Problem ist, weil
gerade für jüngere Menschen nenne
ich es will sich nicht jeder mit 20 ein
Haus kaufen.
Das sind sozusagen die Zahlen.
Dann gibt es noch so diesen Zugang
von so einem
was empfinde ich als ländlicher Raum.
Das ist so ein ganz so ein ganz weicher
Faktor.
Man kennt das auch, wenn man in
Großstädten spazieren geht und dann ist
es irgendwie grün.
Oder man trifft dort Leute, die man kennt
und dann sagt man Oh, das ist ja wie auf
dem Dorf.
Also dieses Empfinden von Dorf,
von von Überschaubarkeit, von
man kennt sich, ist
natürlich auch so ein Indikator für
Endlichkeit und ein letzten Punkt,
was häufig passiert, was ich aber nicht
unterstütze, aber man nicht immer
eine bessere Lösung habe. Oft ist
ländlicher Räume so ein bisschen der Rest
Raum. Also wir schauen, was ist Stadt,
was ist urban und alles andere
ist dann irgendwie ländlich.
Was sind denn die großen beobachtenden
Entwicklungs Trends in den letzten ein,
zwei Jahrzehnten über die gesamte Fläche
von Deutschland als auch im Besonderen
jetzt, wo wir in Brandenburg sind, in
Brandenburg des ländlichen
Raums. Also was? Was hat sich da so
bewegt?
Ziemlich viel.
Also die letzten zwei, drei Jahrzehnte,
sechs oder eins, zwei Jahrzehnte.
Also tendenziell leben wir nach
wie vor im Zeitalter der Urbanisierung
seit der Industrialisierung.
Eigentlich habe ich vorhin schon mal
gesagt, wir haben dann
nach dem Mauerfall.
Vor allem rund um Berlin.
Zunächst mal Wir haben eigentlich zwei
Dinge parallel erlebt.
Wir haben zum einen eine sogenannte
nachholende Urbanisierung erlebt.
Also Urbanisierung ist jetzt mal per se
noch nicht unbedingt ländlicher Raum.
Also Menschen ziehen aus
den Großstädten ins Umland.
In Berlin konnte man das in den frühen
und mittleren 90er Jahren sehr, sehr
schön beobachten. Ich glaube, Annette
Berg war es, die in den 90er Jahren
mal eine Studie gemacht hat, wo sie
Berlin so als Torte mit Torten Stücken
irgendwie dargestellt hat und gezeigt
hat. Na ja, man sieht, wenn man
in Hellersdorf wohnt, dann
zieht man eben nach Landsberg
und Hagen Fredersdorf.
Aber wenn man in Zehlendorf wohnt, dann
zieht man eben nach Kleinmachnow,
Teltow oder was auch immer aus Pankow,
nach Oranienburg, Bernau und so weiter.
Also sozusagen, dass diese Urbanisierung
in Berlin wirklich so immer auf den
entlang der Achsen eigentlich
funktioniert. Das war auch sehr
sichtbar in den frühen
bis eigentlich eigentlich bis Ende
der 90er Jahre. Wenn man sich so die
Zahlen anguckt, sieht man
sehr hohe Umzugs Rate aus der Stadt
Berlin ins Umland.
Man sieht eine extrem hohe Neubau
Rate in den Umlandgemeinden,
vor allem jenen mit S-Bahn Anschluss.
Und gleichzeitig gab es
in ländlichen Räumen, aber überhaupt
in Ostdeutschland auch in den Klein und
Mittelstädten eine große Abwanderung
vor allem von der jungen Generation und
vor allem von Frauen, die
also entweder wirklich unmittelbar
nach der Schule für Ausbildung, Studium
etc.
vor allem in die großen Städte, vor allem
in die westdeutschen großen Städte, aber
auch nach Berlin, teilweise ein bisschen
später auch nach Leipzig und Dresden,
aber ein bisschen weniger gegangen sind.
Und zum anderen aber auch eine
Generation, die ihre Ausbildung
vielleicht schon hinter sich hatte, aber
noch jung genug war, um noch mal was
Neues anzufangen, aber vielleicht sogar
schon die erste Arbeitslosigkeit erlebt
hat.
Das war sozusagen.
Da gab es so einen riesengroßen Weggang
aus vor allem den ländlichen Räumen, den
Klein und Mittelstädten.
Es hatte auch viel mit dem industriellen
Strukturwandel und so weiter und so fort
zu tun.
Und wir sehen bis
ungefähr 97 98
sehen wir. Wenn wir nur auf
Berlin-Brandenburg gucken, sehen wir
einen Wegzug aus Berlin und ein Zuzug
nach Brandenburg.
Wenn wir da ein paar Jahre später gucken,
sehen wir zunehmend mehr, vor
allem im Land Brandenburg.
Eigentlich immer nur ein Wegzug.
Und diese Tendenz hält an bis
2010 und ab 2010.
Es gibt da eine unglaublich schöne Kurve,
die ich eigentlich so gern zeige.
Hätte ich eigentlich mitbringen sollen.
Vom vom Statistischen Landesamt ab 2010
sehen wir wieder
eine vorsichtige Zuwanderung
oder Abwanderung aus der Stadt Berlin ins
Umland. Und ab 2014
sehen wir sogar zum Ersten Mal wieder
eine Zuwanderung in den sogenannten
Metropolen Fernsehraum.
Also hier zum Beispiel Isenburg der
Metropolen ferner Raume wesentlichen
können wir grob sagen Metropolen, ferner
Raumes. Alles das, wo nicht mehr die
S-Bahn hinfährt.
So, das sehen wir, wenn wir die Zahlen
angucken, um Im
letzten Jahr hatten wir zum Ersten Mal
ein negatives Wanderungssaldo in Berlin
und es Wanderungssaldo in Brandenburg
etwa so hoch wie noch nie seit der Wende.
Ich finde die Zahlen von 2030 aber ein
bisschen schwierig, weil wir hatten keine
Zuwanderung aus dem Ausland.
Deswegen mit Vorsicht genießen.
Aber die Tendenz war sozusagen schon da.
Das ist das eine und das andere, was wir
sehen im Land Brandenburg.
Und das ist das natürlich eine
persönliche Anekdote.
Ich selbst komme aus dem Land
Brandenburg, aus einem Vorort von Berlin,
aber ist ja egal.
Und ich habe jahrelang habe ich immer
so rum gedruckt, wo ich herkomme.
Ja, ich komme aus Berlin.
Also eigentlich komme ich ja aus Berlin.
Ich hätte um Gottes Willen nicht gesagt,
dass ich aus Brandenburg komme.
Also das ist ja nur hoch peinlich und
fürchterlich schrecklich.
Und so seit fünf, sechs Jahren
beobachte ich an mir selber,
dass ich durchaus sage Ja, ich komme aus
Brandenburg, da muss ja gar nicht
thematisiert werden. Ja, das ist ein
Faktum.
Und ich beobachte das auch bei anderen.
Und ich glaube, das hat sehr viel damit
zu tun, dass einfach eine Menge passiert
ist. Es ist eine Menge passiert seit dem
Jahr 2000 in Sachen
zivilgesellschaftliche Arbeit im Land
Brandenburg über
das Aktionsbündnis über ganz, also
auch auf. Auch politisch
betrachtet. Aber es gibt auch einen
neuen, ich würde fast schon sagen, einen
neuen Drive. Es ziehen zunehmend auch
jüngere Menschen nach Brandenburg
mit Ideen, die sagen Wir machen einfach
mal, die bilden auch Netzwerke.
Ich meine, wir sind hier in Wiesen Burg,
drei Straßen weiter sage ich mal in
kleinen Célines das Coconut, einer
der ersten ländlichen Coworking
Spaces, die auch 2019
den Tourismus Preis gewonnen haben,
sofort mit dem Bürgermeister von
Bad Belzig und Isenburg kooperiert
haben und auch so eine Art,
also eine Art Leuchtturm, irgendwie immer
wieder dargestellt. Da gibt es ja auch
andere, das sind ja nicht die einzigen.
Aber es hat sich so ein bisschen.
Also so die Stimmung hat sich gewandelt
in Brandenburg, es ist so ein bisschen
positiver geworden.
Wie kommt das? Liegt das daran, dass
politische Strategien auf Bundes oder
Landesebene oder regionaler Ebene
gut waren und funktioniert haben?
Oder kann das aus einer
ganz anderen Richtung kommen, also aus
den Leuten selber? Oder dadurch, dass
sich irgendetwas bei den Menschen in den
Lebensstilen sie wollen, die sie haben
wollen, geändert hat?
Ich glaube, es ist ein bisschen.
Beides.
Es hat.
Zum einen würde ich behaupten, gab es
einen Generationenwechsel auch in
den Verwaltungen und auch
an den an den Stellen,
wo, wo, wo was passiert.
Bei der Wirtschaftsförderung gibt es ganz
großartige Akteure, die irgendwie
versuchen auch sehr genau hinzuschauen,
um dann gibt es ganz banal
ein bisschen mehr Geld. Einfach muss man
ganz klar so sagen.
Wir haben eigentlich 2017,
also eigentlich mit dem Wahlkampf 2017
haben wir insgesamt eine neue
Aufmerksamkeit für ländliche Räume in
Deutschland erlebt.
Da wurden auch
noch mehr, noch nicht perfekte
und noch nicht ausschließlich gute.
Aber es gab eine neue Art
der Förderpolitik auch und
die wurden genutzt.
Da hat man
ein paar kluge Ideen gehabt.
Man hat zum richtigen Zeitpunkt ein paar
kluge Menschen gehabt, die gesagt haben
Wir probieren mal was.
Und gleichzeitig, und das hat meiner
Ansicht nach schon sehr viel mit Berlin
zu tun.
In dem Augenblick, wo und das sagen zum
Beispiel die Akteure vom Netzwerk
Zukunfts Orte oder solche Brandenburger
digital arbeitende Menschen,
die sagen immer wieder näher, der
Raum wird knapp, aber in Brandenburg gibt
es halt diesen Raum, Wohlstand und den
den Worten Ich meine, es ist das, was wir
heute machen. Wir sitzen hier irgendwie
mit wenigen Leuten auf verdammt vielen
Quadratmetern und können hier ganz viele
Kabel irgendwie auslegen.
Und das ist so eine Attraktivität, die
wurde ein bisschen ein bisschen entdeckt.
In Apolda hat mal ein ein
junger Student zu mir gesagt Na ja,
Ariane.
Ihr konntet ja, ich mein, ganz so alt bin
ich noch nicht. Aber ihr konntet ja in
den 90ern noch in Berlin
die Häuser besetzen und in den großen
Wohnungen machen, was ihr wolltet.
Die sind ja alle weg.
Wir können es ja nur auf dem Land machen
und ein Stück weit hat Recht damit.
Also es ist natürlich auch so ein
bisschen so ein Suchen nach
Räumen, wo man gewisse Freiheiten
findet, die man sich auch noch leisten
kann. Und gleichzeitig und das
ist wiederum meiner Ansicht nach eine
neue Qualität, weil das
kennen wir ja schon lange, dass Menschen
irgendwie aufs Land ziehen, um da
irgendwie Aussteiger zu sein, alternativ
zu leben, ihre Wohnprojekte zu machen.
Das ist alles nicht wirklich neu, aber
ich glaube, das Neue ist, dass es so eine
Öffnung gibt für das, was schon da ist.
Also dass man sagt Okay, wir wollen hier
ein neues Projekt aufmachen.
Wir sind alle digitale, kreativ
Arbeitende.
Aber wir wollen es eigentlich gar nicht
nur mit unserem Gleichen machen, sondern
wir wollen auch die Dorfgemeinschaft ein
Stück weit beleben.
Und wir wollen hier einen Raum schaffen,
wo sich die Vereine auch wieder treffen
können. Und wir wollen uns als erstes Mal
beim Bürgermeister vorstellen und wir
wollen irgendwie was gemeinsam machen,
wie auch immer das aussehen kann.
Und da kommt natürlich auch eine ganze
Menge Kompetenz wieder mit
in die ländlichen Räume, die mal vor
Jahren abgewandert war.
Und jetzt sind das aber Menschen, die
in der Welt unterwegs waren.
Die haben studiert, die haben vielleicht
in den USA gelebt oder in Kanada oder in
Frankreich oder wo auch immer und haben
wahnsinnig viel erlebt und bringen ein
wahnsinnig großes Know how mit,
was dann auch wieder als Wissen einfach
eingespeist wird. Weil oftmals ist ja
nicht das Problem, dass es keine
Förderprogramme oder kein Geld gebe,
sondern das Problem ist ja oft ein Mangel
an Kompetenz. Also wenn ich in meiner
Verwaltung keine Mitarbeiterin oder
Mitarbeiter habe, der mir diese Mittel
beantragen kann, kann ich sie auch nicht
abrufen.
Wenn ich aber ein paar Leute habe, die
sagen Komm, wir machen das irgendwie,
kann ich irgendwie auch Gelder abrufen
und wenn ich Gelder abrufen kann, kann
ich irgendwie auch ein kleines Projekt
machen. Und so und das kommt gerade so
ein bisschen zusammen, ist meine
Einschätzung momentan okay.
Also was ich jetzt gerade verstanden
habe, ist, dass vor allem die lokale
Ebene und die Menschen, die halt
dazukommen und ein bestimmtes Leben haben
wollen und die Ressourcen, die sie nutzen
wollen, ganz wichtig waren.
Das heißt aber auch die Bundesebene
und die Landesebene, weil sie die Gelder
dafür bereitgestellt haben oder gab es
auch. Also gab es auch eine Verjüngung
auf der Ebene.
Genau das meine ich ja.
Aber ich glaube, alle Ebenen sind
wichtig. Ich betone in einem anderen
Forschungsprojekt, was wir gemacht haben,
habe ich zum Beispiel immer die Kreisebene
extrem betont. Warum?
Weil es in einem konkreten
Fall an einem brandenburgischen Landkreis
eine Frau in der Kreisverwaltung gibt,
die immer in die Dörfer fährt und
guckt Was sehe ich denn da für
Kompetenzen?
Und dann zu den Leuten sagt Mensch, habt
ihr nicht Lust, beim Dorf Wettbewerb
mitzumachen? Das würde zu euch passen.
Habt ihr nicht Lust, hier Mittel zu
beantragen? Das passt doch zu dem
Projekt, was man und es braucht irgendwie
immer so diese Schnittstellen,
wo auch alle wissen Okay, da ist jemand,
mit dem kann ich reden.
Diese Person kommt oder da kann
ich hingehen.
Oder man weiß irgendwie die
Wirtschaftsförderung des Landes
Brandenburg ist nicht irgendwie
eine angefügte Truppe, die
irgendwie steif und mit Schlips da sitzt,
sondern es sind nette Menschen, die meine
lustige Veranstaltung gemacht haben und
deswegen traue ich mich auch da
hinzugehen und mal nachzufragen.
Und da hat man in Brandenburg auch
versucht, solche Strukturen zu schaffen
und auch so Intermediäre.
Ähm ja, so Intermediäre
zwischen Institutionen.
Zu fördern zumindest, dass das alles
noch nicht der Weisheit letzter Schluss
ist, ist ein anderes Thema, aber ich
glaube, das sind alle Ebenen gleich
wichtig,
was man noch besser machen kann in
Zukunft, da kommen wir ganz am Ende.
Ich würde
sonst erst mal, wenn du getrunken
hast, weitermachen mit der
Frage. Das war jetzt eine
wissenschaftliche Beschreibung,
quasi das des ländlichen Raumes.
Es gibt ja auch noch ganz andere
Beschreibungen, z.B. durch die Medien.
Wie ist denn die mediale Darstellung
des ländlichen Raumes?
Wie und wie funktioniert sie auch?
Die ist großartig, die ist ganz
großartig.
Meine Kollegin hat vor ein paar Jahren
mal in den Medienanalyse gemacht und
da ging es um demografischen Wandel und
konnte eigentlich sehr genau zeigen In
der medialen Darstellung gibt es
eigentlich nur den ländlichen Raum und
der blutet aus und die Landschaften
entleeren sich und die Dörfer sterben
alle. Und überhaupt Der demografische
Wandel schlägt zu.
Manchmal gibt es noch ein bisschen
Fachkräftemangel, die
eine Richtung, dann gibt es eine zweite
Richtung und dann gibt es eine schöne
Arbeit von wie heißt er mit Vornamen
Christoph Baumann.
Die Idylle des Ländlichen heißt es,
glaube ich. Der hat
Filme und Zeitschriften seit den 50er
Jahren analysiert und zeigt vor allem,
dass ländlicher Raum ganz
oft als Idylle,
die Tradition und Brauchtum bewahrt,
dargestellt wird und schön
ist und harmonisch gleichzeitig auch
brutal in den Heimatfilm.
Da gibt es dann auch die wilden
Schlägereien.
Aber irgendwie ist das so, diese, diese
ländliche Idylle.
Wir sehen auch das ist eines der
berühmtesten Beispiele, was immer wieder
heran zitiert wird. Die Zeitschrift
Landlust ist eine der auflagenstärksten
Magazine in Deutschland, wird
hauptsächlich in Städten gelesen, aber
verbreitet genau dieses
idealisiert oder idyllische romantisierte
Bild von ländlichen Räumen.
So, jetzt haben wir ja bekanntlicherweise
seit fast zwei Jahren eine Pandemie
und die mediale Berichterstattung hat
sich fast schon komplett gedreht.
Also es fing schon damit an, dass
im März 2020 gab
es so sehr ähm
ja, so akut Meldung Tausende
Pariser verlassen die Stadt und fliehen
aufs Land.
Auf dem Land sind wir sicher vor dem
Virus.
Die Landbewohner wollen nicht die
Städter, weil und so weiter.
Die bringen das Virus aufs Land.
Wir haben so plötzlich fast
schon weltweit.
Paris war in den Medien, London auch
es als ländlicher Gegenpol, aber auch
New York in
Deutschland. Fast ein bisschen weniger
wurde seine seine Flucht aufs Land
irgendwie so eine, so eine Pandemie, eine
Flucht irgendwie beschrieben.
Und gleichzeitig reiht sich das aber ein
in eine Tendenz, die schon ein bisschen
vorher auch da war, nämlich so eine
kleine Wiederentdeckung von
Menschen interessieren sich wieder neu
fürs Landleben, ziehen zunehmend
wieder aufs Land.
Und wir kann. Ich habe mir im letzten
Jahr mal oder in diesem Jahr habe ich mir
angeguckt von zehn
großen deutschsprachigen Zeitungen,
alle Artikel, die irgendwas
mit Landleben, Dorfleben,
Stadtflucht und so weiter zu tun hatten.
Das waren irgendwie 135
in einem Jahr von März bis März.
Und es gibt eigentlich drei große
Themen.
Das erste Thema in den letzten
oder in dieser Zeitspanne war eben na
ja, in ländlichen Raum
ist man sicherer vor dem Virus.
Das stimmt überhaupt nicht, das wissen
wir ja. Wenn wir uns die die Landkarten
angucken, sehen wir ganz genau, dass das
nicht stimmt. Aber das hat sich irgendwie
so eingebrannt.
Das geht einher mit so persönlichen
Erzählungen von
auch für uns. Also wenn ein Land
Bewohnerinnen interviewt, wer für uns hat
sich eigentlich nicht so viel geändert?
Ich bin ja eh immer nur zu Hause und
eigentlich bespannte.
Mich stört mich nicht. Ich muss eine
Maske aufsetzen im Supermarkt um
die zweite Schlag Richtung
ist das ganze Thema Homeoffice
und unabhängiges Arbeiten.
Auch das kennen wir schon
von davor.
Also ich habe 2019
einen Ortsvorsteher im Norden von
Brandenburg interviewt.
Der hat gesagt Na, das Homeoffice
ist doch die Zukunft für uns Dörfer.
Wenn die Menschen nicht mehr in ein Büro
fahren müssen, dann können sie doch auch
hier bei mir im kleinen Dorf sitzen
und kann von hier genauso gut arbeiten
und bringen die Arbeit mit ins Dorf.
Also das war sozusagen und da
durchaus einigen Menschen schon ein
großes Thema.
Mit der Pandemie und
der Verbreiterung der Homeoffice Basis
nenne ich jetzt mal der Massen.
Erfahrung des Homeoffice ist das
Thema. War noch mal ein Stück präsenter
geworden und hat sich eingeschlichen
in diesen Diskurs um Wohnen auf dem
Land.
Weil und das ist interessant, dann
plötzlich wirkt der mediale Diskurs so,
als hätte es nie
einen anderen Grund gegeben in der Stadt
zu wohnen, außer die Arbeit.
Und wenn man aber die Arbeit der.
Mit aufs Land nehmen kann, kann man ja
auch aufs Land. Also plötzlich wirkt es
in den Medien so, als hätten alle schon
immer nur auf dem Land leben wollen und
dann werden tausend Studien zitiert, wo
irgendwie immer wieder rauskommt.
Ein Drittel der Menschen kann sich gut
vorstellen am Land zu leben, da wohnte
schon mehr als ein Drittel.
Also so ein bisschen
lustig.
So, und der dritte Punkt und der ist
tatsächlich interessant und auch ein
bisschen besorgniserregend, weil den
kennen wir aus Großbritannien ist
eine zunehmende Verteuerung von
Immobilien auch in ländlichen Räumen.
Da geht es natürlich um Menschen,
die wieder neu oder auch zurück,
viele Kinder dann doch auch wieder
zurück, weil sie vielleicht da hinziehen,
wo sie herkamen, auch im Alter, teilweise
nach Ende ihres aktiven Berufslebens
um.
Genau, also dass sich Immobilien
verteuern.
Auch das sehr oft sehr alarmistisch,
weil natürlich die Teuerungsrate
in einer sehr kurzen Zeit eine sehr hohe
ist. Also wenn ich das vor allen Dingen
passiert, dann ja immer der Vergleich
zwischen verschiedenen Räumen, zwischen
der Großstadt und dem ländlichen Raum.
Und dann heißt es hier In den Großstädten
sind die Immobilienpreise um 8 prozent
gestiegen und in den ländlichen Räumen um
12 oder was auch immer.
Ja, irgendwelche Zahlen werden dann
quasi genannt und man kommt immer drauf,
dass die Steigerungen in ländlichen
Räumen eine höhere ist.
Ja gut, man es auch von einem niedrigeren
Niveau gekommen, aber das ist tatsächlich
eine Tendenz, die haben wir auch schon
gesehen. Da steckt aber auch noch
eine parallele Tendenz drin, nämlich
die doch zunehmend.
Ich kenne leider noch keine gute
Untersuchung dazu, aber die zunehmend
verstärkte Suche nach einem
Zweitwohnsitz, das ist ja leider etwas.
Was halt leider vergisst es leider.
Das ist etwas, was wir aus Frankreich,
Großbritannien, aber auch Italien
sehr kennen. Und Deutschland?
Was war es eigentlich immer eher die
Datsche oder der Kleingarten?
Das steckt natürlich auch drin.
Aber das sind sozusagen die drei Themen,
die plötzlich in diesem und im
letzten Jahr die Berichterstattung über
ländliche Räume dominiert haben.
Plötzlich sind die drei, plötzlich waren
da alle wohnen.
Was, was macht das mit dem Raum?
Ist das jetzt schlecht für den Raum?
Sollten die Medien mal ihre Fakten
checken oder
wie bewertest du das wie wir?
Was machen wir jetzt damit, dass die
Medien so und
na ja, es ist ja.
Es ist ja nicht so, dass das wirklich
falsche Fakten gebracht werden.
Das wäre, das wäre ja, es stimmt ja auch
wieder nicht.
Es ist nur ganz oft einfach zu kurz, zu
kurz gegriffen, oder?
Manchmal wird dann so getan.
Eine Studie, das war wunderbar.
Ein Artikel in der Frankfurter Rundschau
betrachtete also die Immobilienpreise
aufgrund des Postbank, wonach Atlas.
Dieser Artikel erschien im November 2020
und vermittelte, ohne dass er es wirklich
sagte, aber er vermittelte den Eindruck,
dass aufgrund der Pandemie
jetzt die Immobilienpreise so stark
gestiegen wären.
Und dann dachte ich mir sehr interessant,
dass die im November schon irgendwie die
Zahlen für 2020 veröffentlichen.
Guck doch mal in den Postbank, wo ein
Atlas kommt drauf der Postbank
Wohnadresse da als Quelle zitiert war,
hatte sich mit den Preisentwicklung 2019
beschäftigt.
Wir haben es also mit einer Entwicklung
zu tun, die völlig ohne Pandemie
stattgefunden hat.
Es passte aber offenbar scheinbar ganz
gut zu der Pandemie Erzählung.
Deswegen ist der Fakt ja nicht falsch.
Der Fakt stimmt, aber der Kontext
ist irgendwie ein bisschen so
verschwurbelt, dass ein falscher Eindruck
entsteht. Ich glaube, das ist
letzten Endes gar nicht so
hochdramatisch.
Ich habe im letzten Jahr
viele Menschen in ländlichen Räumen
getroffen, die gesagt haben Wir freuen
uns, wir freuen uns, dass mehr über uns
berichtet wird und dass wir nicht
nur die sterbenden
Dörfer und die leeren Landschaften
und die dummen Bauern sind.
Natürlich ist die jetzige
Berichterstattung dann auch wieder ein
bisschen schwierig, aber es gibt eine
gewisse Aufmerksamkeit,
die überwiegend ja positiv ist.
Das ist ja durchaus positiv
konnotiert und da gibt es von auch
von lokalen Akteuren die Hoffnung mehr
Wenn schon mal eine mediale
Berichterstattung da ist, dann haben wir
es vielleicht auch einfacher, auf unsere
spezifischen Problemlagen
und Herausforderungen aufmerksam
zu machen. Aber es bleibt also so..
Als Beobachter aus meiner Perspektive
nehme ich das mit so einer gewissen
Belustigung wahr und finde es einfach
nur total spannend und kann
nur versuchen, es zu erzählen.
Ja,
jetzt habe
ich gelernt, dass ganz viele Menschen
jetzt gerade hier rausziehen wollen
und in der Diskussion mit
ein paar Stadtplaner im Vorhinein zu
dieser Folge
habe ich über so ein paar Themen,
die man ansprechen könnte.
Und eins davon war auch auf jeden Fall,
dass wir eigentlich in unserer Ausbildung
den Arbeitsauftrag mitnehmen, nachhaltig
zu planen und ressourcenschonende
Raumentwicklung zu betreiben.
Und es gibt irgendwie
diese Annahme, dass auf
jeden Fall der ländliche Raum nicht
Ressourceneffizienz ist.
Also die Frage an dich Wer lebt
Ressourcen effizienter?
Die Städter oder die Bewohner der
ländlichen Räume?
Super Frage.
Ich glaube, die Annahme, die du gerade
beschreibst, hat was mit
einem Buch von Edward Glaeser von 2011
mit dem Titel Triumph der Stadt zu tun.
Behaupte ich ja, so als
Stadtplanung Studierende war ich ja
selber, liest man ja auch dieses und
jenes.
Und Edward Leser hat eben gezeigt für die
USA, dass
Menschen in ländlichen
Räumen einen weitaus höheren
Ressourcenverbrauch haben.
Im Wesentlichen gibt es dafür zwei
Argumente Sie bewohnen eine größere
Wohnfläche, sprich man braucht mehr
Energie, um diese Wohnfläche zu beheizen,
zu bewirtschaften, instand zu halten
und so weiter.
Allein schon zu bauen.
Und zweitens
Menschen in ländlichen Räumen fahren mehr
Auto.
Beides stimmt definitiv
auch in Deutschland.
Das ist überhaupt keine Frage.
Wenn wir uns die durchschnittliche
Wohnfläche in Deutschland angucken, die
ja inzwischen bei 46 Quadratmeter pro
Kopf liegt, dann
hauen die ländlichen Räume da einen
großen Hund herein.
Ich glaube nur in den Großstädten, ich
habe es irgendwann mal Mitstudierenden,
haben wir es mal genauer nachgeschaut für
Berlin. Ich glaube, in Berlin lag sie
fast um zehn Quadratmeter niedriger pro
Kopf und in
Brandenburg liegt sie nicht ganz so wie
in einer ländlichen Raum. Aber ist auch
egal. Jedenfalls da hauen die ländlichen
Räume ordentlich rein.
Da haben wir ganz andere pro Kopf
Wohnflächen, Zahlen und es
gibt auch eine weitaus höhere
Abhängigkeit vom Auto.
Haushalte haben zwei Autos.
Wenn sie noch erwachsene Kinder haben,
dann gerne auch mal drei Autos.
Und damit werden auch anständige Wege
zurückgelegt für den Einkauf zur Schule
und so weiter und so fort.
Das ist aber nur die halbe
Wahrheit.
Wenn wir dann über Wahrheit reden wollen.
Das ist sozusagen die Studie von Edward
Leser. Und dann gibt es noch zwei
weitere. Ein bisschen später, 2016, das
eine vom UBA, vom Umweltbundesamt.
Und das. Von einem Finnen, dessen Namen
ich mir immer aufschreiben muss.
Der heißt Yucca, Heino oder Heino.
Und die sagen Das Umweltbundesamt
hat sozusagen Befragungen
zum Konsumverhalten mit Personen in
ländlichen Räumen gemacht.
Er hat ähnlich gearbeitet und beide
kommen. Also wir haben jetzt drei
Studien, sage ich jetzt mal
Edward Glaser kommt zu der sehr klaren
Aussage größerer Ressourcenverbrauch
in ländlichen Räumen als in der Stadt.
Das Umweltbundesamt sagt Nein, das
wiegt sich so ein bisschen auf.
Eigentlich ist der Ressourcenverbrauch
gleich, weil
eigentlich geht es um
ökonomische Verhältnisse.
Und je mehr Kapital,
und zwar wirklich ökonomisches Kapital,
in dem Falle Menschen zur Verfügung
haben, desto weniger Ressourcen schont
Leben sie.
Und das sind meistens Menschen in der
Stadt, die beispielsweise mehr fliegen.
Und das wiegt sozusagen das dann schon
wieder auf, dass man im Alltag eine
geringere Wohnfläche hat und weniger
Auto fährt usw.
Wenn man das ausrechnet,
dann sind wir pari pari.
Und dann kommt Joker heim und
sagt Nein. Wir müssen aber noch mehr
bedenken. Wir müssen uns das
Freizeitverhalten auch angucken.
Denn gerade in den Städten gibt
es etwas, was er als parallel
Konsum bezeichnet.
Und das sind die Infrastrukturen,
die ich nutze und die ja auch eine
Ressourcenverbrauch haben.
Und da kann er sehr klar zeigen, dass
das Freizeitverhalten in ländlichen
Räumen ein völlig anderes ist.
Es spielt sich sehr viel zu Hause ab, das
spielt sich sehr viel in Vereinen habe.
Das spielt sich sehr viel auch draußen
ab. Während wir in Städten
sehr viel reden über Kino, Theater,
Oper, Schwimmbad,
ins Restaurant gehen, auch sich Essen
liefern lassen und so weiter.
Und.
Da müssen auch quasi Räume
vorgehalten werden und um es banal
auszudrücken auch die Kneipe muss geheizt
werden und das Schwimmbad bewässert
und beheizt und so weiter und so fort.
Und wenn wir das aufrechnen, so wie er
das macht für Finnland, kommt er sogar
auf die gegenteilige Conclusio und kommt
drauf. Nee, nee, eigentlich hat der
Stadtbewohner einen viel höheren
Ressourcenverbrauch.
Und das sind die einzigen drei Studien,
die mir dazu bekannt sind.
Die kommen alle sozusagen zu einem
anderen Ergebnis. Mir leuchtet die
Sache von Heino ein, leuchtet mir
sehr ein, weil ich finde den
Gedanken sehr interessant zu sagen na ich
kann ja. Wenn ich über die Individual
Ebene rede, kann ich ja nicht nur meine
Wohnverhältnisse und meine Mobilität
angucken, sondern ich muss ja auch
schauen, was ich noch so konsumiere.
Und auch wenn es so ist ja auch Raum, den
ich konsumiere. Wenn ich am Abend in drei
Kneipen gehe, habe ich quasi drei Kneipen
konsumiert. Vermutlich habe ich drei Bier
konsumiert, aber egal.
Und das finde ich eine sehr interessante,
eine sehr interessante Sichtweise.
Irgendwie.
Deswegen tja, wer lebt nun
ressourcenschonender?
Vermutlich ist das.
Ich würde sagen, entweder es ist
unentschieden oder es ist einfach noch
nicht gut genug erforscht
und durchdacht, was wir noch alles so mit
berechnen müssen, wenn wir so was
ausrechnen wollen würden, weil wir
könnten ja auch fragen wie lebe ich im
Alltag und was ist dann wieder
wie ressourcenschonender, wenn ich meinen
Müll in die Biotonne tue oder wenn
ich ihn im Garten auf dem Kompost und
dann. Also wir müssen ja anfangen,
ganz viele Kleinigkeiten gegeneinander
aufzurechnen.
Das ist doch mal ein schöner Forschungsauftrag,
ich fände es schön, wenn ich meine,
das ist doch irgendwie auch.
Mir kommt es vor. Eine ziemlich alte
Frage auch gerade
mit den Zielen beim
Siedlungsbau, Flächen bei der
Entwicklung, dass wir halt weniger Boden
versinken wollen. Das spielt ja alles
zusammen irgendwie am Ende.
Und ich bin immer mal wieder
erstaunt, wenn ich was höre, dass so
was noch nicht vollständig erforscht ist
oder nicht jemand mal das Narayen groß
aufgelegt hat und
die Fakten zusammengekehrt hat und
geguckt hat, wie man das jetzt berechnen
kann. Und weil wir
Stadtentwicklungspolitik machen die ganze
Zeit und es läuft immer weiter und
man könnte immer überlegen, ob man die
Ziele nicht auch mal wirklich eine
Forschung basierend dann ausrichtet.
Na ja, es ist ja immer so ein bisschen
die Frage, wo du hinschaust.
Und vor allen Dingen wer?
Wer. Wer fragt.
Was als.
Als Raum?
Entwicklerinnen sage ich jetzt mal,
schauen wir ja auf Flächenverbrauch.
So, da kann ich natürlich was dran
machen. Also da würde ich sagen Okay,
wenn das unsere Aufgabe ist, dann ist das
mal unsere erste Aufgabe zu überlegen
Muss das denn sein?
Das ist in den ländlichen Räumen so einen
hohen Flächenverbrauch pro Kopf gibt.
Das erste Problem fängt ja schon damit
an, dass es immer eins
meiner Lieblings Beispiele.
Wir haben ein relativ banales
Dorf mit 20 Häusern.
In all diesen 20 Häusern wohnten früher
mal jeweils 4 Personen.
Davon waren zwei Kinder.
Die sind jetzt ausgezogen, die wohnen
alle in Berlin.
Jetzt wohnen diesen 20 Häusern
nur noch zwei Personen, manchmal sogar
nur einer, weil einer schon gestorben ist
oder sich doch jemand hat scheiden
lassen. Wenn wir uns jetzt die Zahlen
angucken, dann sehen wir ein Schrumpfen
des Dorfes.
Da sind ja irgendwie über 50 prozent der
Einwohner weggezogen.
Verdammte Axt.
Problem Dorf.
Das gibt aber keinen Leerstand,
weil natürlich jedes Haus bewohnt ist
von mindestens einer Person, oftmals
tatsächlich nur von einer Person.
Und dann wohnt diese eine Person
auf ihren 120 Quadratmeter Wohnfläche
mit noch mal 1000 Quadratmeter
Garten drumherum.
Und dann erzählen mir die lokalen
Ortsvorsteher und Bürgermeister total
traurig. Es wäre ja so schrecklich, es
gäbe so viel Interesse von jungen
Menschen ins Dorf zu ziehen.
Aber die böse Landesplanung hat ihnen ja
verboten, Neubaugebiete auszuweisen.
Ja so, da würde ich sagen, ob die da ein
Problem, weil da haben wir tatsächlich
ein Problem, wie wir den Raum im Kleinen
nutzen, denn es wäre ja
für mich der Weg zu sagen Na, wir müssen
mal schauen, wie wir das neu organisieren
mit unseren großen Wohnflächen, wo
wenige Menschen leben.
Natürlich will irgendwie Tante Käthe
jetzt nicht ihre Veranda mit einem
Fremden teilen, weil das immer schon ihre
Veranda war. Ja, dass das irgendwie
menschlich schwierig ist, ist mir schon
klar, aber ich glaube, wir müssen genau
an der Stelle ansetzen zu sagen mit dem,
was wir schon haben, wie kann, wäre
das einfach auch anders verteilen.
Dazu müssen wir nicht die großen
Neubaugebiete am Dorfrand schaffen.
Das ist ein riesen Weg und ich weiß, das
ist nicht leicht, aber das wäre sozusagen
meine Stoßrichtung, an der ich ansetzen
würde. Und ob dann am Ende des Tages
irgendwie 10km mit dem Auto gefahren
werden oder nur fünf?
Ich weiß nicht, ob es darauf dann
wirklich ankommt.
Es ist provokativ von mir, aber ich will
auch mal provokativ sein.
Ja, beide gehören.
Wir haben jetzt eine weiterhin,
leider erst mal noch eine unklare Lage.
Was jetzt also der effizienteste
Weg, der der Entwicklung
unserer Siedlung ist.
Was sind denn Argumente,
dass die, die wir vorbringen könnten, um
zu sagen Im Zweifelsfall leisten
wir uns den ländlichen Raum einfach?
Also was bringt uns der ländliche Raum?
Na gut, ein, also zwei Argumente sind
erst mal ganz banal, nämlich Du erinnerst
dich an meinen Anfangs, als ich über
Definition geredet habe.
Wenn wir jetzt mal sagen, wir machen es
wie stöhne Institut, dann wohnen immerhin
47 Millionen Menschen in ländlichen
Räumen in Deutschland. Na ja, gut.
Natürlich leisten wir uns die.
Ist ja klar so,
das ist, würde ich sagen, mal so ein
banaler Punkt. Der zweite Punkt ist da.
Der zweite Punkt ist, dass wir uns in
Deutschland auch gesetzlich schon
eigentlich über das Grundgesetzt und
auch über Raumordnung und Gesetz auf die
sogenannten gleichwertigen
Lebensverhältnisse geeinigt haben.
Also es soll niemand benachteiligt sein
aufgrund seines Wohnortes.
Das ist, es gab so ein bisschen so ein
Stern. In den letzten Jahren müssen wir
jetzt nicht weiter darauf eingehen.
Kannst du mal einen anderen Podcast zu
machen?
Aber Fakt ist es geht nicht um gleiche
Lebensverhältnisse, sondern es geht um
gleiche Chancen.
Und die soll sozusagen auch jeder haben.
Das ist eine soziale Frage.
Da hat man sich gesellschaftlich drauf
geeinigt.
Das ist sozusagen der Status quo.
Der andere Punkt ist das natürlich selbst
wenn man aus einer streng urbanen
Perspektive argumentiert und sagt
Ich bin davon überzeugt, alle müssen in
den Großstädten wohnen und das sind die
Zukunft selbst.
Dann behaupte ich selbst dieser
überzeugte urbane
Sichtweise konsumiert
ländlichen Raum, und zwar sowohl im
physischen Sinne, im Sinne von
Nahrungsmittelproduktion und
natürlich auch der und die, die
Nahrungsmittel Produzentinnen, die wollen
irgendwo wohnen und leben, auch wenn es
vielleicht nicht mehr so viele sind.
Aber das ist ja eine Funktion, die wir,
die wir in der Gesellschaft haben.
Und da geht es nicht um Nahrungsmittel,
da geht es auch um Energieerzeugung,
um das sind die großen Themen
Energieerzeugung,
Nahrungsmittelproduktion und es geht um
eine Erholungs Funktion.
Also wir leben ja auch in einer
Gesellschaft, wo wir durchaus
sagen es braucht.
Wir haben uns das ganze Arbeitsleben so
organisiert, dass es Urlaube
gibt, dass es Pausen geben soll im
Arbeitsleben, dass die Menschen irgendwie
aus ihrem Alltag rauskommen.
Na wo fahren die denn alle hin?
Die fahren ja überwiegend aufs Land, in
die Berge, ans Wasser, an den See,
was auch immer die meinen.
Berlin ist dafür bekannt, dass die
Berlinerinnen und Berliner irgendwie
am Wochenende in die in die Regionalbahn
setzen, um an den nächstbesten See zu
fahren. Und dann möchten die da gern,
aber auch noch schön eine Pommes an
sie haben.
Na, wer soll denn die Pommes verkaufen,
bitteschön? Mal ganz plakativ zu sagen
Ja, aber es gibt dieses
Aufwiegen von Stadt und Land.
Das müssen wir uns, glaube ich,
mittelfristig so ein bisschen ein
bisschen abgewöhnen, weil es sind einfach
unterschiedliche Funktionen, die die
Gesellschaft auch ein Stück weit am Leben
halten und vor allen Dingen auch schön
halten. Und Spaß machen ist auch
ganz wichtig.
So einen Punkt, den ich noch ganz
spannend fand Es ist ein absolutes
Pro-Argumente für den ländlichen Raum.
Kommt aus einem Interview mit Flake von
Rammstein.
Der hat einfach von quasi seiner früheren
Zeit erzählt und meinte
In der DDR hatten sie.
Restriktion, was sie sagen konnten, wenn
sie in den Städten waren, aber wenn sie
im ländlichen Raum aufgestanden oder
aufgetreten sind, gab es keine
Kontrolle und sie konnten einfach quasi
ihre politischen Meinungen und
was sie sagen wollten einfach sagen.
Und das fand ich eigentlich auch einen
ganz, ganz guten Punkt, der absolut pro
ländliche Raum spricht.
Es ist tatsächlich auch doppelt
interessant, weil ländliche
Räume sind ja gleichzeitig
dafür bekannt, dass die soziale Kontrolle
besonders hoch ist.
So viele gehen ja aus ihrem Heimatdorf
wegen der hohen sozialen Kontrolle
im Bild der Städter und Flake ist ein
überzeugter Städter, auch
wenn ich weiß gar nicht, woher kommt ich
komme. Ich glaube, ich komme aus Norddeutschland.
Ist aber ländlicher Raum tatsächlich
traditionell Freiheit,
auch bis heute, auch in dieser neuen
Landlust? Es geht ganz oft um so eine, um
so eine Freiheit, um atmen können oder
um eben nicht, dass niemand zuhört,
machen zu können, was keiner sieht.
Große, also die, die die Fläche
macht. Irgendwie so ein Freiheitsgefühl
auch. Da sind wir auch wieder bei der bei
der Wahrnehmung. Ich glaube, Freiheit
bzw. Freiheitsgefühl, das ist ein
Riesenthema. Ob das dann immer so stimmt,
sei auch wieder dahingestellt.
Aber.
Schönes Argument, klar.
Die kleiner
Themenwechsel.
Ich wollte jetzt noch auf deine deine
Forschung eingehen zu sozialen
Innovationen im ländlichen Raum.
Du hast gesagt, die Leute kommen wieder
mit nach Hause und bringen das hier her.
Gibt es quasi die Neuerung
und das, den die Innovation
im ländlichen Raum, nur weil
neue Leute weggegangen sind,
wiedergekommen sind oder weil ganz neue
Leute hinzugekommen sind?
Oder gibt es auch noch das?
Ist das eine Wahl?
Und wenn ja, und was machen die?
Was macht eigentlich die Leute, die da
sind?
Schaffen es nicht die bestehenden
Gemeinden auch quasi aus sich
oder sind ja auch selber aktiv ohne
Zuzug?
Ja, es gibt beides.
Es gibt beides.
Ich kann dir ein schönes Beispiel
bringen.
Und zwar ein Dorf in Rheinland-Pfalz
in der Vulkaneifel.
800 Einwohner, doppelt Dorf.
Also ist auch egal im Detail
gar nicht so wichtig.
Sehr.
Ich sage mal etablierte
Dorfgemeinschaft mit Vereine
und Fußballverein und Feuerwehr und
alles mögliche.
Und dort gibt
es in Rheinland-Pfalz sind die Gemeinde
Strukturen so ein bisschen anders.
Da gibt es die sogenannte Verbandsgemeinde,
dann gibt es die Ortsgemeinde und der
Verbandsgemeinde Bürgermeister
hat einen Prozess in Gang gesetzt, wo er
in all den Gemeinden das
sind glaube ich, 39 oder so, die zu
der Verbandsgemeinde gehören,
Zukunftswerkstätten durchgeführt hat.
Und eigentlich wollen sie das auch jetzt
regelmäßig machen.
Und während
dieser Zukunftswerkstatt hat eben
in dieser kleinen Gemeinde die, die wir
uns dann näher angeguckt haben.
Über einen Zeitraum waren
120 Menschen wirklich das ganze
Wochenende bei dieser Zukunftswerkstatt
und haben sich überlegt Na, was haben wir
denn hier eigentlich für Schwierigkeiten
und was stört uns eigentlich?
Und sie kamen also sie hatten so
verschiedene Punkte, aber ein Punkt war,
dass sie sich so ärgern, dass sie ja
früher vier Kneipen hatten und
die alle zugemacht haben und ihnen
eigentlich der soziale Treffpunkt fehlt.
Und dann gab es einen, der hat das immer
so schön beschrieben, der die Idee hatte,
wieder selber eine neue Kneipe
aufzumachen, ohne Betreiber und irgendwie
was zu versuchen.
Und dann standen die wohl alle mit so
einem Schildchen irgendwie jeder so in
seiner Ecke und sucht das irgendwie so
Mitstreiter. Und er stand da so mit
seinem Kneipenbesitzer ganz alleine und
keiner wollte zu ihm.
So erzählt das.
Und dann gab es aber eine andere Gruppe,
die hat ein anderes Schild und da stand
irgendwie Kommunikation und Information.
Und die haben dann gesagt Mensch, weißte
Rudi, nenne ich Ihnen jetzt mal, aber
noch nicht so hieß.
Komm doch mit zu uns.
Wir können noch zwei Sachen machen, die
machen hier ihre Dorf Zeitung und wir
überlegen mal was sind denn jetzt
wirklich die Sachen, die uns fehlen einer
Kneipe? Und können wir das nicht
irgendwie auch digital hinkriegen?
Und dann kam eins zum anderen.
Und das war dann die erste Gemeinde, die
ohne Modellprojekt zu sein von
sich aus bei einem Fraunhofer-Institut
angefragt hat.
Eine App, eine die Dorf App zu nutzen
und das für die eigene Gemeinde
umzusetzen. Da war kein neu Zugezogener,
da war kein Rückkehrer dabei, gar nicht,
sondern es war sozusagen die
Dorfgemeinschaft. Aber es braucht den
Anlass und das ist eigentlich das
interessant. Das brauch so
wie haben wir es beschrieben, Missbrauch,
so die richtigen Akteure
und es brauchen Möglichkeiten,
Fenster und das muss irgendwie.
Also es braucht ein Problem.
Es braucht die richtigen Akteure und es
brauchen Möglichkeiten, Fenster und
dieses Möglichkeiten.
Fenster kann ganz viel sein.
Das kann eine Zukunftswerkstatt sein.
Das kann aber auch das neu hinzugezogene
Pärchen sein, wie in einem anderen Dorf.
Was wir uns angucken, die von sich
aus den Altendorf Konsum sanieren
ist auch eine andere Art des möglichen
Zeitfensters, weil der gerade verkauft
wurde. Und sie sagen Okay, wir kaufen
den, aber wir seien in den nicht für uns,
wir seien in den fürs gesamte Dorf.
Und wir wollen, dass ist ein offener Raum
wird.
Und das ist irgendwie so ein bisschen der
Punkt und ob die jetzt aber klar, es
stimmt, du hast völlig recht, um das um
noch mal den Bogen zu schlagen es sind
oft neu Hinzugezogene
oder Zurückgekehrte, die so
ein Prozess in Gang setzen.
Quasi.
Ich sehe gerade eine Frage, die
aus von irgendwo kindliche
Naivität Wie
reagiert denn die Bevölkerung in den
ländlichen Räumen auf den Zuzug aus der
Stadt? Das passt gerade so gut, weil
jetzt ja extrem unterschiedlich.
Also da muss man, da muss man
wirklich differenzieren, weil es kommt
auf die auf die Menge an, wo es zum
Beispiel wirklich immer wieder große
Konflikte gibt, ist erstaunlicherweise
im suburbanen Raum,
wo dann quasi wo es eigentlich keine
in Anführungszeichen alte Bevölkerung
mehr gibt.
Und da gab es, gibt es tatsächlich
immer wieder große Konflikte.
Es gibt auch in einem Dorf, was ich
gerade im Kopf habe, wurde auf
zwei zugezogene Pärchen, die jeweils sehr
aktiv waren und sogar gleich alt sind,
völlig unterschiedlich reagiert.
Und es kommt wahnsinnig darauf an,
wie man sich verhält.
Also das kann man.
Mit Julia Pass habe ich mich mal darüber
unterhalten vom Netzwerk Zukunft Orte,
welche welche Form der Konflikte
man eigentlich so findet, weil also
das ist sozusagen eine Gruppe von
vergleichsweise jungen Menschen so alt
wie ich, muss wir jetzt auch nicht mehr
die quasi gemeinschaftlich in ein kleines
Dorf ziehen.
Und sie sagt immer Na ja,
man muss so ein bisschen sich darauf
einlassen, dass andere Dinge wichtig sind
und wenn man sich darauf einlässt.
Ihr Beispiel ist immer wenn
mein Baum umfällt und aufs
Nachbargrundstück, dann habe ich den
gefälligst am nächsten Tag wegzuräumen.
Den kann ich da nicht liegen lassen.
Auch wenn mir das mit meiner Berliner
Sozialisation eigentlich scheißegal ist,
dass dieser Baum da umgefallen ist.
Aber das gehört sich so.
Das gehört dazu und das muss ich auch
machen. Und wenn ich zeige, dass ich
sozusagen die impliziten Regeln des
Dorfes verinnerliche, dann
können da ganz wunderbare Verhältnisse
daraus entstehen.
Und da gibt es ganz viele
tolle Sachen.
Ich kenne aber auch Geschichten von
Menschen, die zwei
Jahre lang großartige Projekte
gemacht haben und dann an irgendeiner
Stelle irgendeinen kleinen Fehler gemacht
haben und plötzlich
zu Persona non grata wurden.
Und ein Ortsvorsteher kenne ich der
genau dieses Beispiel immer sehr präsent.
Der ist super erfolgreich als
Hinzugezogene, hat ganz tolle Sachen und
alle sagen, wenn der nicht gekommen wäre,
würde unser Dorf nicht so aussehen, wie
es aussieht. Und der selber sagt aber
immer, er kann nicht garantieren,
dass er nicht in zwei Jahren irgendwas
macht, wo er ganz genau weiß, was er
gemacht hat und plötzlich der Böse
ist. Und er guckt nur so dumm aus der
Wäsche und weiß gar nicht so genau, was
passiert ist.
Das hat aber vielleicht.
Also dieser typische Der böse Städter
kommt aufs Land. Das gibt es natürlich
auch. Ja, das ist irgendwie so.
So ein Bild großer SUV
sagt nicht Guten Tag.
Ganz großes Thema.
Im Übrigen ja, wenn man
Interviews mit Menschen auf dem Dorf
führt. Es geht immer darum,
ob die Leute grüßen.
Also das Grüßen ist wahnsinnig
wichtig. Also wie oft ich gehört habe,
na, der sagt da noch nicht mal Guten Tag.
Also Dieter Janich Ja, noch nicht einmal.
Und die Kinder, die grüßen ja noch nicht
mal! Also vor allem in Brandenburg ist
wahnsinnig wichtig, dieses Grüßen.
Was macht ihr also?
Die Antwort ist leider unbefriedigend.
Kann ich jetzt nur dem Fragesteller oder
der Fragestellerin sagen, weil es einfach
alles gibt? Es gibt tolle Verhältnisse,
es gibt total zerrüttete
Verhältnisse, aber man kann aktiv
was dran machen.
So.
Da wurde ja auch gestern schon ein
bisschen davon berichtet, wie jetzt die
Akteure hier vor Ort.
Genau da kann man ja, da kann man sich ja
tatsächlich mit Marco Becken Dorf oder
den Leuten im Coconut unterhalten.
Die versuchen das ja auch.
Die versuchen ja auch irgendwie
Verhältnisse zu etablieren zwischen
Städtern und
nicht Städtern und so!
Wir haben jetzt noch so 6,
das mit einem bisschen über 10 Minuten.
Ich wollte auf jeden Fall noch die
Frage stellen zu der
zu dem Verhältnis von Stadtflucht und
Landflucht. Das sind für mich immer so
Trends. Das kommt das eine auf, dann
kommt das andere auf.
Und so, ohne dass ich
das recherchiert habe, fühlt sich so ein
bisschen an, als wäre das immer so
Konjunkturen, die sich abwechseln.
Dann kommt das einer, kommt das andere
und dann hinten rein raus.
Also stimmt das?
Ist das wirklich eine Konjunktur, die
sich abwechselt?
Warum passiert das?
Macht das irgendwas mit den Räumen, mit
den Menschen? Sollten wir vielleicht mal
aufpassen, was wir da tun?
Es stimmt ja eigentlich nicht.
Das weißt wir vermutlich auch, weil wenn
man es quasi global betrachtet,
ist ja die Tendenz schon die der
Urbanisierung.
Jetzt gerade scheint es so, als
würde es sich ein bisschen umkehren,
aber es kehrt sich ja nur
im Kleinen um.
Also es kehrt sich ja nur um, dass
der Verlust nicht mehr so groß ist.
Aber wir erleben zumindest bisher
ja noch keinen riesengroßen
Run auf die ländlichen, auf
die ländlichen Räume.
Dass er das erleben wir nicht.
Was interessanter ist an der Frage
ist, wenn wir uns die
die Wellen der Urbanisierung anschauen,
weil das ist tatsächlich ein bisschen so,
werden ja eine große Urbanisierung Quelle
in den 60er und 70er Jahren, dann
hier in Berlin-Brandenburg,
überhaupt in Ostdeutschland, auch noch in
den 90er Jahren
und jetzt auch wieder ein bisschen
verstärkt. Das hat aber.
Das hat ja ganz viel auch mit Politik
zu tun und mit Generationen.
Also zum einen glaube ich, haben wir so
ein bisschen nach wie vor noch ein
Kommunal. Ich bin keine Kommunal
Ökonomen, aber das ist ein bisschen
problematisch, dass es für eine Kommune
eigentlich immer nur gut ist, wenn
mehr Einwohnerinnen und Einwohner
zuziehen
und zwar gemeldeter.
Also offiziell habe ich gelernt,
das muss schon eine Zahl.
Ja, ja, selbstverständlich, denn
sonst oder oder wenn du eine Zweitwohnung
Steuer hast, ist natürlich auch
Wohnungsbesitzer nicht so ganz das
Schlechteste.
Geht schon auch, will man aber eigentlich
nicht so genau.
Aber das ist ja eigentlich gut.
Das heißt, ich habe eigentlich als
Gemeinde immer ein Interesse daran zu
wachsen.
Das ist meiner Ansicht nach ein bisschen
problematisch. Aber das ist Jetzt komme
ich weg von der ALS komme ich weg von der
Frage. Es ist aber auch so
ein spannendes Thema.
Ja, finde ich auch.
Aber es war ja nicht eine Frage, sondern
es ging ja um so ein Wechselspiel von von
Staat, Flucht und Landflucht.
Und da glaube ich, das ist tatsächlich
eher eine
rationale Frage.
Also es gibt einen, da habe ich jetzt
wirklich keine Studie.
Das ist jetzt nur so aus meinen
Beobachtungen und all dem, was ich
gelesen habe.
Es gibt in allen Generationen
ja Menschen mit
diesen und jenen Lebensvorstellungen und
diesen und jenen Lebensstilen
und Standortentscheidung werden
in einem bestimmten Alter getroffen.
Die werden gemeinhin in der
Familiengründung noch mal neu getroffen.
Das ist auch die Phase, wo man
tendenziell, wenn überhaupt, also
eine von zwei Phasen, wo man
in den ländlichen Raum zieht oder in
einen ländlichen Raum.
Das ist entweder in der Familie und
Gründungsphase oder als
Kind. Okay, da kommt man mit.
Oder der zweite Moment ist dann ganz
oft nach Ende des aktiven Berufslebens.
Also das heißt, wir haben sozusagen
automatisch so einen rationalen
Zyklus, und dann haben wir aber auch
immer so eine politische
Perspektiven.
Frage Also ich kann mich noch
sehr gut erinnern, als ich studiert
habe. Ich habe angefangen zu studieren,
1099 Stadt und Regionalplanung.
Da war noch das große Thema Aids-Hilfe
Hilfe. Die Stadt Berlin hat große Angst,
dass die Mittelschicht
jetzt komplett die Stadt verlässt.
Und zurückbleiben nur die Sozialhilfeempfänger.
Das heißt, wir brauchen irgendwie mehr
attraktiven Wohnraum, auch
für eine Mittelschicht damit die
bleibt. Ja, ein paar
Jahre später hat sich das
umgekehrt.
Man kann sozusagen nicht mehr die
Mittelschicht halten, auf eine gewisse
Art und Weise.
Und sie geht wieder.
Das hat aber ja tatsächlich, und da habe
ich manchmal das Gefühl, man vergisst die
eigene Politik.
Das war eine politische Entscheidung.
Man wollte ja die Town
Houses bewusst in den Innenstadt
quartieren, um dort die jungen Familien
zu halten.
Also und dass die dann aber mal belegt
sind, wenn die nächste Generation
kommt, das ist irgendwie logisch, weil
das ist nun mal so eine Generation eine
Frage. Dementsprechend wird
es natürlich solange, wie die
Gesellschaft so funktioniert, wie sie
funktioniert.
Also wenn wir jetzt keine großartigen,
geänderten gesellschaftlichen
Verhältnisse haben, dann haben wir so
eine Generation Narayen Zyklus und auch
einen politischen Zyklus.
Also wir fördern das und dann ist das mal
für eine Generation blockiert.
Wenn ich in den 70ern ein Neubaugebiet
irgendwie auf der grünen Wiese hoch
zaubere, dann sind da in den 70ern
irgendwie 25 30 jährige Menschen
mit einem bis zwei Kindern eingezogen.
Die sind halt heute 50 Jahre älter
und die wohnen da immer noch und
irgendwann tut mir leid, aber irgendwann
sterben die und dann gibt es
wieder so ein Turnover, also so.
Deswegen ist so ein gewisses Hin und Her
natürlich immer auch gerne
rational bedingt.
Aber grundsätzlich bleibe ich dabei Die
große Tendenz ist nach wie vor eine
Urbanisierung Tendenz.
IS leider fast rum.
Die letzte Frage, die ich noch unbedingt
stellen möchte ist welche
Entwicklungslinien für den und
die ländlichen Räume
lassen sich denn jetzt aus deiner
Sicht heraus ablesen?
Basierend auf dem, was wir über die neue
Regierungskoalition in Vertrag, den sie
geschlossen haben, wissen
und über die Zusammensetzung des
Parlaments und der Bundesministerien.
Also was es so.
Deine Zukunftspläne gerade mit dem, was
wir gerade als System haben.
Ich glaube, eigentlich war er
was die Förderstrukturen angeht,
glaube ich, ändert sich gar nicht so
viel.
Das hat viel mehr mit den neuen Eurasier.
Jetzt fängt ja die neue Förderperiode
auch an. Das hat viel mehr damit zu tun.
Gemeinschaftsaufgabe, regionale
Entwicklung.
Es gab einen riesengroßen Turn,
eigentlich nach der letzten
Bundestagswahl 2017.
Ich glaube, das wird zu einem großen
Stück weit weitergeführt.
Und da und das ist ein Thema, was wir
jetzt in einer Stunde nicht ein einziges
Mal angeschnitten haben. Deswegen will
ich es einmal sagen, nämlich
die große Angst vor einer
zunehmenden Radikalisierung
und einem zunehmenden Rechtspopulismus,
vor allem in den ländlichen Räumen.
Was meiner Ansicht nach ein riesen
Treiber war, auch wieder genauer
hinzuschauen.
Das ist die innere, die eine Richtung,
also wirklich Gemeinschaft und
Gemeinschaftlichkeit fördern.
Da sind wir auf dem Weg hin.
Das denke ich schon.
Und das zweite, was für mich noch nicht
abschätzbar ist, sind
sämtliche Fragen rund um
Nahrungsmittelversorgung, Klimaschutz,
Energiewende, wo natürlich die ländlichen
Räume eine riesengroße Rolle spielen.
Und da bin ich sehr gespannt, was unser
grüner Landwirtschaftsminister macht.
Tolles Schlusswort, oder?
Ja, das war das Schlusswort.
Ähm ja.
Wie machen wir es jetzt noch?
Wir haben ja noch Fragen, oder?
Du hast ja die Fragen oder die Fragen ja
schon super beantwortet, die aus dem
Internet gekommen sind.
Ja, also ich
danke euch ganz herzlich, dass ihr
den Podcast heute hier aufgenommen hat.
Für uns ist es natürlich auch super,
über den ländlichen Raum zu hören
in der wissenschaftlichen Betrachtung im
ländlichen Raum, wo wir gerade mit einem
neuen Projekt hingezogen sind.
Da können wir uns doch glaube ich, noch
viele Tipps abgreifen, wie man sich hier
gut eingegliedert.
Also vielen Dank dafür
und
danke, dass wir da sein durften.
Wieder für die Einladung.
Ich hätte gerne, dass du zwischen den
Jahren seither hat ist.
Dann bleibt mir nur noch zu sagen,
dass man alle Quellen zufolge wie
immer demnächst auf unserer Webseite in
der vorigen Beschreibung finden wird.
Und da werde ich dann auch noch mal alles
reinnehmen, was du auch noch gesagt hast.
Und ihr findet uns
auf unserer Webseite Planet Minus,
Podcast adé oder auf Twitter
unter Planet, unterstrich Pott.
Und wenn ihr mögt abonniert, abonniert
uns überall dort, wo es Podcasts
gibt.
Wird. Danke!
Danke euch, das ist ganz gut.