Herald: Ich freue mich besonders, heute hier Julia begrüßen zu dürfen, Julia
Erdogan. Denn Julia hat ihre Doktorarbeit geschrieben über meine Kindheit und meine
Jugend. Julia hat nämlich eine Arbeit geschrieben über die Geschichte der
Hacker-Kultur in Deutschland, sowohl Westdeutschland als auch Ostdeutschland.
Und ich war ja ein bisschen aktiv zu den Anfangszeiten des CCC und habe das Buch
mit großem Vergnügen gelesen. Alle Geschichten kannte ich auch noch nicht und
war schwer begeistert. Und nachdem ich das gelesen hatte, habe ich gedacht, das wäre
doch mal ein Thema für einen Kongress und habe mich erstens gewundert, dass Julia
den Vortrag noch gar nicht gehalten hatte bei einem der vergangenen Kongresse und
habe mich besonders gefreut, dass sie zugesagt hat und heute bei uns ist. Ja
damit viel Spaß mit Julia. Und dann freue ich mich, freuen wir uns auf eure Fragen
und die Diskussion im Anschluss. Bitte, Julia.
Julia: Hallo. Ja, danke für die Anfrage, ist tatsächlich eine gute Frage, warum ich
vorher noch nie vorgetragen habe. Ich hatte's eigentlich immer vor. Jetzt ist
die Gelegenheit. Also danke für die Anfrage und danke auch für das Lob über
das Buch, das freut mich natürlich sehr, wenn es gerade bei den Hackern auch
ankommt. Genau, ich bin Historikerin und habe so ein bisschen mit mir gehadert, was
ich denn heute genau vortragen will. Was da auch damit zusammenhängt, dass ich
sehr, sehr lange mich mit dem Thema beschäftigt habe und es sehr viele Sachen
gibt, die man erzählen könnte. Aber es natürlich auch ein bisschen merkwürdig
ist, zu seinem Untersuchungsgegenstand so zu erklären, warum eine Auseinandersetzung
mit ihm wichtig ist. Denn ich denke, dass kein Hacker und auch keine Haeckse in
Frage stellt, dass die Beschäftigung mit der Geschichte der Hacker durchaus wichtig
ist, dass sie die gesellschaftliche Relevanz hat und dass sie erzählt werden
sollte und wie wichtig die Hacker auch schon in den 80er Jahren waren. Was die
Computerisierung, was diesen Prozess anbelangt hat und wie sie sich hier
eingebracht haben. Und eigentlich das, was ich mir in der Arbeit angeguckt habe,
nämlich zu gucken, wie haben die Hacker eigentlich versucht, die Computernutzung
mit auszugestalten und wie wurde das vor allem gerade für den Chaos Computer Club
sehr politisch aufgeladen. Also habe ich mir jetzt gedacht, für den für den Vortrag
heute gibt es tatsächlich auch noch passenderweise ein Jubiläum. Und als
Historiker mögen wir Jubiläen sehr, sehr gerne. Aus irgendeinem Grund lässt sich in
fünfer und zehner Schritten anscheinend besser an die Geschichte erinnern. Oder es
ist einfach so, dass an runden Jahrestagen wir öfter gefragt werden nach unserer
Meinung. Und dementsprechend habe ich den Vortrag jetzt einfach mal 40 Jahre TUWAT
genannt. Ich werde so ein bisschen davon abweichen von dem, was ich ursprünglich in
der Beschreibung geschrieben habe und mich viel mehr darauf konzentrieren, wie das
eigentlich vonstatten gegangen ist. Dass der Chaos Computer Club sich eingebracht
hat, vor allem, wie er sich inszeniert hat und welche Mythen und Geschichten er
eigentlich über sich erzählt hat schon in den 80er Jahren. Und deswegen sage ich
Mythen, weil es nämlich eigentlich 2 Mythen gibt, Gründungsmythen des Chaos
Computer Clubs. Das eine ist eben dieses Treffen im Zuge des TUWAT-Kongresses auf
ja, wie der Titel halt eben sagt. Und das andere ist der BTX-Hack, der eigentlich
auch ein Gründungsmythos ist. Und warum das so ist, erzähle ich dann heute. Bei
Mythos will ich jetzt nicht sagen, das ist irgendwie erlogen. Das ist nicht, das ist
nicht wahr, das ist überhaupt nicht so passiert. Viel wichtiger geht es darum,
welche Funktion ein Mythos eigentlich erfüllt. Und das Wichtigste an dem Mythos
ist, dass er wirklich ein, ein sinnstiftendes Moment herstellt, also den
Bezugspunkt, den Ursprung von Identitäten und Gemeinschaften. Und wenn man jetzt
einen guten Mythos haben möchte, dann ist es ganz wichtig, dass man aus dieser Fülle
von Ereignissen sich einzelne Ereignisse aussucht, andere auslässt und sich dann
etwas strickt, was natürlich historisch ist, aber gleichzeitig auch ahistorisch
ist. Ja, das soll heißen, eben weil es in der Sinnstiftung liegt und jetzt nicht
primär darum geht, ob es wahre oder falsche Ereignisse sind, die ja
dargestellt sind, kann er auch ein paar Sachen auslassen. Wichtig ist aber auf
jeden Fall, dass er im Kern auf jeden Fall etwas Wahres aufweist. Ja, komplett
ausgedacht sein funktioniert nicht, das, für einen Mythos. Und er ist auch insofern
ein bisschen ahistorisch, weil er zwar einen bestimmten, auf einen bestimmten
Zeitpunkt referiert, aber er muss über diesen Zeitraum hinaus wirken können. Er
darf nicht zu fest in der eigentlichen Geschichte stecken, damit er eben diesen
Ursprung und diese Wirkungskraft bis ins Heute für die Gemeinschaften und die
Identitäten entfalten kann. Und Mythen und auch Legenden und Anekdoten, das kann man
auch ein bisschen zusammenfassen, die gibt es in der Hacker-Geschichte zahlreich. Um
das einmal so kurz zu verdeutlichen, wie so etwas funktionieren kann, nehme ich
einmal hier ein, ein Zitat von Wau Holland, das sehr, sehr berühmt ist. Als
er nämlich einmal sagte, dass ein Hacker jemand ist, der mit einer Kaffeemaschine
das Wasser für seine Würstchen erwärmt. Jetzt wird schon der erste oder die erste
sagen irgendwie komisch, ich kenne die Geschichte, aber eigentlich anders. Der
hat doch gesagt, dass man die Kaffeemaschine dafür benutzt, um das
Wasser für seinen Kartoffelpüree zu erhitzen. Wiederum andere haben vielleicht
die Geschichte gehört, dass Wau Holland eigentlich gesagt hat, dass man diese
Wärmeplatte dafür nutzen kann, um Toast zu machen. Ja, vielleicht hat Wau Holland
diese Worte nie gesagt. Vielleicht hat er alles davon mal gesagt. Vielleicht hat er
einfach irgendwann nur mal Würstchen irgendwo aufgewärmt. Wir wissen nicht, ob
es in den Club-Räumen war, ob es auf einer Messe war. Wir wissen nicht, ob es 85 oder
87 war. Das ist aber auch in dieser Erzählung nicht unbedingt wichtig. Wichtig
ist eigentlich nur, was er damit über Hacker ausgesagt hat. Aber auch, was
dieser dieses Zitat über Wau Holland aussagt. Und das muss natürlich trotzdem
stimmen. Und wir können uns, wenn wir Wau Holland ein bisschen kennen, ich kenne,
habe ihn leider nie persönlich kennenlernen können, aber durch die
intensive Auseinandersetzung kriegt man natürlich trotzdem einen Eindruck, wie
jemand ist oder war. Da ist es dann eben so, dass man sagen kann, ja, Wau Holland
könnte diesen Satz definitiv gesagt haben. Aber wie gesagt, es ist nicht so unbedingt
wichtig, wann und wo und wie genau er es gesagt hat. So, mit diesem Beispiel können
wir dann einsteigen in die Mythen und die Geschichte bzw. Geschichten des Chaos
Computer Clubs. Und das ist auch insofern ganz interessant, weil in den 80ern war
die Geschichte für die für die Hacker des Clubs sehr sehr wichtig. Allen voran für
Wau Holland, der ja auch deswegen schon angefangen hat, ein Archiv anzulegen. Und
dieses befindet sich im Keller des Berliner Chaos Computer Clubs. Da gibt es
über 120 Ordner, in dem vor allem Wau Holland Material gesammelt hat, über die,
über die Club Geschichte, über Hacken im Allgemeinen, aber auch über generelle
Kommunikations-Geschichte und jegliche Art von subversivem Technik-Gebrauch. Und als
ich dort für meine Recherchen war, ist mir dann aber auch aufgefallen, dass so dieses
historische Bewusstsein, das in den 80ern sehr, sehr stark war, auch ein bisschen
verloren gegangen ist, weil als Historikerin wurde ich natürlich gefragt,
was ich dort mache. Und als ich auf dieses besagte Archiv hingewiesen habe, kam
entweder die Antwort, ach, das ist in diesen Ordnern oder sogar die Frage, von
welchen Ordnern ich überhaupt sprechen würde. Also noch mal der Hinweis, da unten
ist wirklich ein großartiger Schatz in diesem Keller über die Geschichte der 80er
und 90er Jahre. Leider bricht das Archiv dann auch sozusagen ab. Es wird dann nicht
mehr groß weiter gepflegt. Und diese Geschichte, dieses Geschichtsbewusstsein,
das in den 80ern beim Chaos Computer Club vorhanden ist, das äußert sich nicht nur
darin, dass sie anfangen, also ein eigenes Archiv aufzubauen und diese Hacker-
Geschichte sozusagen im Keller zu archivieren, sondern sie gehen auch damit
in die Öffentlichkeit. Und das tun sie vor allem mit der Hacker-Bibel oder den
Hacker-Bibeln, das sind nämlich 2. Oops, das war die falsche Richtung. Die eine ist
von 1985 und die andere von 88, d.h. nicht mal 2 Jahre nachdem der Club seinen Namen
bekommen hat, also das war, oder 4 Jahre nach diesem TUWAT-Treffen, hat der Chaos
Computer Club schon gesagt, wir müssen so ein bisschen mit der Geschichte
auseinandersetzen, wo wir herkommen. Und das erfüllt noch nicht mal die Kriterien
eines gutes, einer guten Jubiläumsfeier. Es sind nicht 5 Jahre, es sind maximal 4,
wenn man dieses erste Treffen 81 nimmt. Für uns Historiker sind so
Quellensammlungen natürlich ganz toll. Wir haben dann alles schön gebündelt, wo wir
einmal reingucken können, ohne dass wir lange suchen müssen. Aber in den 80er
Jahren erfüllten diese diese Bücher vor allem, noch einmal, dass, die Gemeinschaft
zu stärken. Ja, das ist ganz wichtig, indem man einfach noch mal sich der
eigenen und gemeinsamen Geschichte vergegenwärtigt, darauf verweist, wo man
herkommt. Und der andere Punkt ist, dass es natürlich um Deutungshoheiten und die
Selbstdarstellung der Hacker in der Öffentlichkeit geht. Und das ist insofern
nicht ungewöhnlich, dass gerade in Zeiten gesteigertes Interesse, ein gesteigertes
Interesse an einer Gruppe aufkommt, diese Prozesse vom Festhalten, Interpretieren
einsetzen. Und das ist für den Chaos Computer Club mit Mitte der 80er Jahre
schon der Fall. Die sind nicht nur bekannt, sondern sie sind sehr gefragt.
Eben als Experten, die sich nicht nur mit der Technik, sondern eben auch mit den
gesellschaftlichen Auswirkungen von Technologie auskennen. Es ist diese Zeit,
wo auf einmal Heimcomputer sich immer weiter verbreiten, wo auch die Online-
Kommunikation an Bedeutung gewinnt und zeitgleich aber auch jegliche Art von
Manipulation und Missbrauch sich immer weiter ausdifferenziert. Auch die Szene
selber sich immer weiter ausdifferenziert, viele verschiedene Arten von Hacker-
Kulturen aufkommen, über die Cracker und so weiter, so dass man auch so ein
bisschen versucht noch mal zu erklären, wir sind eigentlich die Guten und wir
haben gute Absichten und deswegen erzählen wir jetzt kurz noch mal die Geschichte, wo
wir herkommen und was uns ausmacht, um uns auch von anderen abzugrenzen. So, wo kommt
jetzt aber der Chaos Computer Club her? Angeblich hat er sich 1981 gegründet. Und
zwar nachdem in der taz am 1. September diese Anzeige zu lesen war, die dazu
aufrief, dass man sich am 12. in Berlin im taz-Hauptgebäude traf. Hier diese Anzeige,
ich lese es einmal kurz vor, heißt es, dass die innere Sicherheit erst durch den
Computer-Einsatz möglich wird, glauben die Mächtigen heute alle. Dass Computer nicht
streiken, setzt sich als Erkenntnis langsam auch bei mittleren Unternehmen
durch. Dass durch Computer-Einsatz das Telefon noch schöner wird, glaubt die Post
heute mit ihrem Bildschirmtext-System in "Feldversuchen" beweisen zu müssen. Dass
der "Personal Computer" nun in Deutschland dem videogesättigten BMW-Fahrer angedreht
werden soll, wird durch die nun einsetzenden Anzeigenkampagnen klar. Und
jetzt kommt der Bruch, also das ist so die Beschreibung, die wie es wahrgenommen
wird, wie die Computerisierung sich entwickelt. Jetzt kommen aber die Hacker,
die sagen, dass sich mit kleinen Computern trotz alledem sinnvolle Sachen machen
lassen, die keine zentralisierten Großorganisationen erfordern. Glauben wir,
damit wir als Komputerfrieks nicht länger unkoordiniert vor uns hin wuseln, tun wir
wat und treffen uns. Und so weiter und so fort. Das ist natürlich ganz entscheidend,
dass hier ein Aufruf dazu ist, etwas zu tun, aktiv zu werden und das ist eben
eine, schon so eine Andeutung von einer Gemeinschaftsformung auf jeden Fall gibt.
Im Original, also was heißt im Original, in dieser Quelle, die ich jetzt
mitgebracht habe, die daneben steht, hat netterweise auch noch jemand die
Information dort reingeschrieben. Damit fing es an. Das erleichtert uns Historiker
natürlich deutlich die Arbeit, wenn wir von vornherein gesagt bekommen, wie wir es
einzuordnen haben. Und dass der Chaos Computer Club hiermit seinen Anfang nahm
stimmt schon, aber es stimmt auch nicht ganz zu 100 %, denn natürlich ergaben sich
durch dieses Treffen sehr wichtige Kontakte, die dann später die Gründung des
Chaos Computer Clubs beeinflussten. Aber diese Kontakte ergaben sich auch durch
andere Treffen und teilweise kannten sich die Anwesenden schon vor diesem Treffen
und die sozusagen die Gründungsväter des Chaos Computer Clubs eben ganz besonders.
Außerdem hatte auch Wau Holland schon 2 Jahre vorher tatsächlich versucht, einen
Club zu gründen. Er hatte nämlich die Anfrage gestellt, ob, ob es möglich wäre,
einen Computer Club Europa zu gründen. Das musste aber abgelehnt werden, weil er sich
so ähnlich angehört hat wie ein Computer Club, den es in Darmstadt gab. Es ist in
der Geschichtswissenschaft sehr unwissenschaftlich zu fragen, was wäre
gewesen wenn, aber, hätte das funktioniert, wer weiß, vielleicht hätte's
den Chaos Computer Club nicht gegeben, vielleicht wären wir heute nicht auf dem
Chaos Communication Congress, sondern auf so etwas wie dem Europa Kommunikations
Kongress. Ich persönlich bin auf jeden Fall froh, dass die Geschichte sich nicht
so zugetragen hat, denn ich finde Chaos auf jeden Fall die bessere Option. So,
aber jetzt wieder zurück zum Treffen. Also wir hatten es jetzt schon, es gibt hier
vorher schon Bemühungen sich zu vernetzen, die Kontakte gibt es vorher schon und
nicht alleine nur aus diesen Treffen. Dazu kommt, dass an diesem Tag das Wort Chaos
Computer Club überhaupt nicht fällt. Er wird nicht benannt, wir sind das, der
Chaos Computer Club. sondern das ist doch ein loses Netzwerk, das sich einfach mit
einander austauscht. Aber der Punkt ist, dass dieses Treffen zu wählen, als
sozusagen der Startpunkt des Chaos Computer Clubs einfach sehr, sehr, sehr
clever war und wirklich sehr symbolträchtig war. Denn auch damals war
er schon richtig bewusst gewählt worden, in diesem Kontext stattfinden zu lassen.
Und damit deckte er gleich 2 wichtige Facetten eben des daraus hervorgehenden
Clubs ab, nämlich erstens ganz naheliegend für einen Computer Club, er sollte
Technik-Interessierte ansprechen. Und als dieses Treffen dann im September
stattfand, fand zeitgleich in Berlin auch die Internationale Funk-Ausstellung statt.
Also hier sind dann vielleicht schon mal Leute da, die sich für Computer
interessieren könnten. Das andere ist aber vor allem die linke und autonome Szene,
die sich an diesen Tagen im September versucht zu reaktivieren und von denen
auch sehr, sehr viele von diesen anfänglichen Computerfreaks eben stammen.
Man merkt es auch an der Sprache, die diese Anzeige hier bedient. Der TUWAT-
Kongress, der eben an diesen Tagen stattfand, der bezog sich eigentlich in
Rückwirkung auf das Treffen von TUNIX von 78, der damals auch in Berlin stattfand
und sich nach dem Deutschen Herbst nach den katastrophalen Erfahrungen des, des
Deutschen Herbsts und der, der linken Bewegung sich ganz klar gegen diese
dogmatischen linken Strömungen wandte und sich mehr ins Private zurückziehen wollte.
TUWAT war nun wieder die Gegenbewegung zu TUNIX. Und da ging's darum, diese
zersplitterte linke Szene doch wieder zusammenzuführen und wieder viel aktiver
zu werden, sich in gesellschaftliche Prozesse wieder einzubringen. Und genau
hier reihten sich dann die Hacker des Chaos Computer Club, die später der Chaos
Computer Club werden sollten, explizit ein. Aber wie gesagt, das Ganze hatte
keinen Namen, es blieb ein loses Netzwerk. Dazu kommt dann noch, dass sich dann diese
Gruppe ausgerechnet auch noch am Tisch der Kommune 1 im taz-Gebäude traf, der dieses
ganze Ereignis noch mal etwas größer auf und macht vielleicht noch mehr symbolische
Strahlkraft. Denn der Ort und auch vor allem das Objekt, dieser Tisch, hatte ja
bereits eine Geschichte, die von Aufbruch und von Revolution, von gesellschaftlichem
Wandel erzählt. Das wird dann natürlich auch noch mal in dem Vorwort zur ersten
Hacker-Bibel aufgegriffen, also nochmal darauf verwiesen, wie diese Geschichte 4
Jahre zuvor angefangen habe. Hier heißt es dann, "Wir sind unbequem und legen, wie
die Post sagt, atypisches Nutzerverhalten an den Tag (oder die Nacht). Wir meinen:
das ist nötig. Je steriler unsere Umwelt wird, desto notwendiger ist es, Leben
hineinzubringen. Angefangen hat es mit der Gründung des Chaos Computer Clubs vor rund
4 Jahren.". Wie gesagt, er wurde da gar nicht genau gegründet. Und dann wird
natürlich noch mal erwähnt, die taz ganz besonders: "Besonders erwähnt sei die taz,
in deren Räumen der CCC gegründet wurde. Damals begriff das kein Redakteur, aber
eine Frau aus der taz-Technik ist seit der Gründung irgendwie dabei.". Also hier wird
nochmal erklärt, wo der CCC herkommt und auch noch mal die Notwendigkeit
unterstrichen, dass es Hacker gibt, die sich einbringen. Es ist nötig, dass es
solche Leute gibt, die irgendwie anders sind. Und vor allem die Verbindung zum
Politischen, von diesem Treffen und dem Anspruch aktiv zu werden, sich
einzubringen, das ist ganz elementar für den Erfolg des Chaos Computer Clubs. Das
bezeugen natürlich nicht nur die Medien, die sich wie oft auf die Hacker stürzen
und sie auch immer wieder befragen. Das bezeugen auch zahlreiche Briefe, die es in
diesem Archiv gibt. Da unten im Keller habe ich wirklich das, es sind natürlich
nicht alle, aber sehr, sehr viele schreiben den Chaos Computer Blog genau
wegen dieser politischen Komponente. Da findet man das Angebot mitzuarbeiten, da
wird von Widerstand gesprochen, da wird davon gesprochen, wie man jetzt dem BKA-
Computer zum Absturz bringen kann und wie man die Welt verändern kann. Sich hier
eben wirklich mit einzubringen. Und im Zuge meiner Recherchen habe ich ja auch
Interviews geführt mit einigen Hackern und auch Haecksen. Und auch da war es z.B. bei
Bernd Fix so, dass er gesagt hat, Politik war ein ganz, ganz wichtiges
Verbindungsglied zum hacken. Und das entscheidende Distinktionsmerkmal des CCC
zu allen anderen Computer Clubs war diese politische Komponente. Und das, deswegen
ist dieses Ereignis einfach wichtig noch mal hervorzuheben und es eben in diese
Strömung und diese Aktionen dieser Septembertage mit einzu, einzubauen. Das
ist aber nicht der einzige Gründungsmythos des CCC. Der andere und viel bekanntere
und wahrscheinlich auch viel wirkmächtigere ist eigentlich der BTX-Hack
1984, der dann den Club auch wirklich schlagartig bekannt machte. Hier sehen wir
einmal die beiden Hacker, die es zu verantworten haben, Steffen Wernéry und
Wau Holland. Ich werd's einigermaßen kurz halten, um hier nicht zu wiederholen, was
alle schon kennen, aber es war so, dass die beiden das, das BTX-System gehackt
hatten und damit die Hamburger Sparkasse um etwa 135'000 D-Mark erleichtert hatten.
Und das sei ihnen angeblich gelungen, indem sie das BTX-System, eine Seite im
BTX-System mit zu vielen Zeichen fütterten, dadurch die Seite gecrasht sei
und willkürlich Informationen ausgespuckt hätte. Also und dadrunter waren dann genau
auch noch die Zugangsdaten der Hamburger Sparkasse, die die beiden auch erkannt
haben wollten und direkt benutzt haben, um sich dann mit dem Account der Hamburger
Sparkasse in BTX einzuloggen. Sie schrieben dann ein Programm, das die ganze
Nacht immer automatisch die Seite des Chaos Computer Clubs aufrief, wodurch dann
am nächsten Morgen etwa 135'000 D-Mark eben zulasten der Hamburger Sparkasse an
den Chaos Computer Club hätten gehen müssen. Schon damals kam an dieser Version
Zweifel auf. Nicht nur von der Bundespost, sondern auch aus der eigenen Szene, z.B.
in der Bayerischen Hacker Post findet sich ein Verweis darauf, dass sie gehört
hätten, der Hack sei eigentlich ganz anders abgelaufen. Und bis heute ist auch
nicht ganz eindeutig geklärt, wie der Hack abgelaufen ist. Darauf kommt es nicht an,
weil wir erinnern uns, es geht jetzt ein bisschen um die Mythen. Es geht darum,
welche Funktion erfüllt dieser Hack eigentlich in der Geschichte. Und das ist
auch ganz praktisch, wenn man sich im postfaktischen Zeitalter befindet, können
wir sowieso erst mal einfach Wahrheiten fühlen und wir fühlen einfach, dass es
genau sich so abgespielt hat. Und im Zweifelsfall werden wir auch im Internet
dafür einen Beleg finden, dass es genauso war. Wichtig an diesem Hack und das macht
natürlich auch dieses, diese Tatsache aus, dass wir nicht genau wissen, was passiert
ist, ist eben wie der Hack inszeniert wurde und was drumherum alles ablief.
Dafür ist es dann wichtig zu sagen erst mal war es nicht das erste Mal, dass die
Hacker der, des CCC die Bundespost angegriffen haben. Die haben immer wieder
darauf hingewiesen, dass das BTX-System sehr, sehr unsicher ist und die Bundespost
reagierte aber nicht so, wie die Hacker sich das gewünscht hatten. Sie taten es
immer ab, ja, aber im Großen und Ganzen funktioniert alles. Aber die Maßnahmen
waren zu wenig aus Sicht der Hacker. Also haben die Hacker auf der Rückfahrt von
einer Datenschutz-Fachtagung entschieden, das jetzt mal anders vorgehen und das
ganze in die Öffentlichkeit bringen, medienwirksam machen. Das war eine ganz
bewusste Entscheidung. Das heißt, sie hatten der Post mehrmals die Chance
gegeben, hierauf zu reagieren, so eine Responsible Disclosure. Aber die hatten es
halt nicht wahrgenommen und deswegen haben sie jetzt nicht nur das System gehackt,
sondern eben das in die Öffentlichkeit getragen, indem sie das heute journal mit
einschalteten. Das so zu machen war sehr, sehr clever. Aber das war noch nicht
alles, was sie getan haben, denn sie konnten auch noch die Gelegenheit nutzen,
sie wurde ihnen quasi angeboten, auch noch das politische System der Bundespost, noch
der, der Bundesrepublik auch noch gleich mit anzugreifen. Denn nach dem Hack wurden
sie vom Datenschutzbeauftragten aus Hamburg befragt, zu diesem Hack, wie er
abgelaufen sei. Und hier erzählten sie ihm, dass sie sich ganz bewusst dazu
entschieden hätten, das alleine zu machen. Sie hatten zwar, sie hätten zwar darüber
nachgedacht, ob sie die Immunität eines Bundestagsabgeordneten nicht doch nutzen
wollen würden, auch weil sie sich auch selber nicht wussten, welche Konsequenzen
aus diesem Hack für sie erwachsen würden. Und dann war ihnen aber aufgefallen beim
drüber nachdenken, dass es eigentlich ein viel zu langer bürokratischer Weg wäre, es
wahrscheinlich wieder in der, einfach wieder verschwinden würde, die Aktion
nicht, nicht öffentlich diskutiert werden würde, wenn sie das wieder hinter den
verschlossenen Türen machen und dementsprechend die Konsequenzen
eigentlich nicht einsetzen würden. Und damit hatten sie sozusagen eine
Legitimität geschaffen, dass sie diesen Hack alleine machen mussten und auch diese
direkte Aktion machen mussten, durchführen mussten. Einfach um einmal zu
verdeutlichen, wie unsicher dieses System war. So eine Legitimität für ihre Aktion.
Und wie gesagt, es war sehr clever, diese Gelegenheit auch noch zu nutzen, um auch
noch zu sagen, na ja, eigentlich ist die Politik zu festgefahren, haben viel zu
viel festgefahrene Strukturen und die verhandeln, ehem die verhindern einfach
ein schnelles Handeln. Und das ist dann auch sozusagen ein Gegensatz zu den, zu
den Hackern, die viel, viel mehr auf die direkte Aktion setzen, als eben dieses
Langsame und Starre, was sich einfach fast gar nicht mehr bewegen kann. Und das sehr
Kluge daran war, dass sie tatsächlich die einzigen beiden blieben, die wussten, wie
der Hack tatsächlich abgelaufen war. Und es hatte auch schon der damalige
Kassenwart des Clubs, Erich Margrander, hatte das auch schon gesagt nach dem Tod
Wau Hollands, dass es echt zahlreiche Hacks gab in dieser Zeit, aber keiner sei
so gut inszeniert gewesen wie der der Hamburger Sparkasse. Auch und ganz
besonders, weil eben nur diese beiden Hacker wussten und bis heute wissen, wie
es wirklich passiert ist. Also mit diesen beiden Hacks haben wir jetzt, haben sie es
eigentlich geschafft, so das Sinnbild des guten Hackers zu schaffen, ja auch des
Clubs zu schaffen. Sie haben einen Verhaltenskodex und ein Referenzpunkt
durch diesen Hack hergestellt und, und gerade weil dieser Hack so unglaublich
grandios inszeniert war und so unklar ist, was genau passiert ist, hat man doch immer
wieder drüber diskutieren kann. War das vielleicht so? Und aus welchen Gründen
könnte es so gewesen sein? Sind die Hacker natürlich auch nochmal sehr viel bekannter
geworden und haben sich auch noch so eine, so eine mythische Aura dadurch verliehen.
Und eben ganz besonders wichtig war diese Inszenierung des guten Hackers bedeutete
auch, hier Legitimität für sich und ihr Handeln herzustellen, indem sie eben das,
was sie am Computer taten, in einen gesamtgesellschaftlichen Kontext stellten.
Und im Endeffekt haben wir es bei diesen beiden Ereignissen so alles drin, was den
guten Hacker ausmacht und was den CCC ausmacht und ausmachen sollte. Wir haben
die Verbindung zu autonomen Gruppen, sozialen Bewegung, vor allem aus dem
linken Spektrum. Wir haben die sinnlosen Netzwerke und die Ablehnung von
Hierarchien, auch von, von Zentralisierung. Wir haben den
Antagonismus zur Bundespost und zu staatlichen Akteuren. Ganz wichtig Witz
und Kreativität, ja, das darf man auch nicht vergessen, die dann auch noch
öffentlich wirksam in Szene gesetzt werden. Der Anspruch der
Aufklärungsarbeit, ja also dieses, die direkte Aktion, das TUWAT, macht was, seid
aktiv, bringt euch ein. Und trotzdem haben wir am Ende auch beim, zumindest beim BTX-
Hack so ein, so ein ganz kleines bisschen das Geheimnis, sich nicht ganz in die
Karten reingucken zu lassen. Und noch das macht eben den Club und die Hacker aus.
Der Medienwissenschaftler Douglas Thomas hat auch dementsprechend einmal , also
nicht wegen des Hacks, sondern allgemein über die Hacker-Kulturen festgehalten, das
werde ich hier einmal kurz vorlesen. Ein Zitat: "Hacking is not, and has never
been, about machines, tools, programs, or computers, although all of those things
may appear as tools of the trade. Hacking is about culture in two senses. First,
ther are the sets of codes, norms, values, and attitudes that constitute a culture in
which hackers feel at home, and, second, the target of hackers' activity is not
machines, people, or resources but the relationship among those things. In short,
hacking culture is, literally, about hacking culture." Oder um es noch etwas
kürzer und etwas anders zu sagen mit den Worten Wau Hollands: Was ist es denn,
einen Rechner aufzumachen, dagegen, die Gesellschaft aufzumachen? Jetzt bin ich am
Ende meines Vortrags. Aber ich möchte kurz noch die Gelegenheit nutzen, um noch mein
kleines Projekt hinzuweisen, für das wir noch Beiträge und Mitarbeitende suchen. Es
geht nämlich darum, so 'ne neue Hacker- Bibel rauszubringen. Die 80er wirken zwar
bis heute, aber die einzigen beiden Hacker-Bibeln, die wir haben, stammen aus
den 80er Jahren. Und vielleicht gibt es doch noch mal neue Geschichten zu
erzählen. Und mein Kollege Christian Vater steht hier im Kontakt mit Werner Pieper,
der auch damals in den 80er Jahren die Hacker-Bibeln verlegt hatten, auch mit dem
CCC Vorstand. Und genau, wenn euch irgendwie was einfällt, wenn ihr sagt, da
gibt es bestimmte Themen, die definitiv mal eingebracht werden müssen, ich habe ja
jetzt erklärt, wie wichtig es auch ist, die Deutungshoheit über die Geschichte zu
erhalten. Dann meldet euch, steuert Texte bei, da würden wir uns sehr freuen. Aber
auch wenn ihr jetzt sagt, ey schreiben ist überhaupt gar nicht mein Ding, ich kann
das nicht, ich bin aber sehr, sehr gut darin, Leuten zu sagen, wie sie zu
schreiben haben, Lektorat wäre also eine Möglichkeit. Auch dann könnt ihr euch
gerne an folgende E-Mail-Adresse wenden: tuwat@redaktion-hb3.de. Und jetzt bin ich
sehr gespannt auf Fragen und auf Gespräche.
Herald: Julia, vielen Dank, super spannend. Hervorragender Vortrag, danke
dafür. Ähm, wir haben hoffentlich ganz viele Fragen, ich schaue mal ins Pad. Noch
haben wir keine Fragen. Also wenn ihr Fragen an Julia habt oder zur Geschichte
im Allgemeinen der letzten 40 Jahre Hacker-Kultur und ähnlichem, dann kommt
doch bitte in den IRC, ist unter dem Player Fenster im Stream und hat Chat,
könnt ihr da direkt reinklicken oder postet es auf Twitter oder Mastodon mit
dem Hashtag #rc3csh für Chaosstudio Hamburg. Und während hier das Pad anfängt
sich zu füllen, hervorragend, würde ich mal eine Frage sozusagen von mir
persönlich stellen. Wie bist du auf dieses Thema gekommen? Also ich habe am Anfang
gesagt, für mich ist es komisch, dass ich und nicht ich persönlich, aber, aber meine
meine Jugend Gegenstand der wissenschaftlichen Forschung geworden ist.
Das hätte ich auch nie erwartet, dass das irgendwann mal so weit kommt. Aber wie
kommt man als Mensch darauf zu sagen, ja die Hacker-Kultur da, das lohnt sich, da
gibt's was zu erzählen. Julia: Ist tatsächlich über Umwege
passiert in meinem Studium, dass ich mich, im Zusammenhang mit etwas anderem, mit der
Privatsphäre und Datensicherheit auseinandergesetzt habe und dann, das war
in der Germanistik, dann aber auch als Historikerin gesehen habe, wow, zum Chaos
Computer Club, zu Hackern gibt es eigentlich nichts. Das kann eigentlich
nicht sein. Die einzigen, die was darüber geschrieben haben, sind am Ende eigentlich
Hacker selbst. Und deswegen muss man da irgendwie was zu machen. Und es ist
einfach ein großartiges Dissertations- Thema, also wenn man dann angefangen hat
da mal rein zu lesen und diesen, mit diesen Quellen zu arbeiten, es ist so
unfassbar unterhaltsam, dass ich natürlich dann gesagt habe, das muss ich machen, es
ist spannend, es ist wichtig und es ist auch noch so, dass ich definitiv die
nächsten Jahre damit auch verbringen kann. Herald: Sehr schön. Ja, wir freuen uns
drauf, also ich zumindest freue mich sehr darauf, da noch mehr drüber zu lernen.
Vielleicht noch eine Frage von mir, bevor wir mit den Fragen auf dem Pad
weitermachen. Ein Aspekt, den ich wirklich sehr spannend fand, weil ich darüber auch
noch nicht so viel wusste, ist einerseits der Vergleich mit Ostdeutschland und der
Kultur da, aber auch schon die etwas andere Rolle, die der CCC in Deutschland
spielt gegenüber anderen europäischen Ländern oder auch aus den USA, wo der
Hacker-Begriff ja herkommt und wo es definitiv auch eine ganz große Hacker-
Kultur gibt, aber vielleicht doch noch ein bisschen anders als bei uns.
Julia: Ja, definitiv. Also klar, erst mal auf den Osten gerichtet natürlich, es ist
einfach dadurch, dass man da keine freie Meinungsäußerung hat, einerseits sehr,
sehr schwierig, andererseits weil die Infrastruktur natürlich auch nicht
hergibt, dass man dieses online-hacken hat. Das ist auf jeden Fall schon mal ein
großer Unterschied. Nichtsdestotrotz gibt es auch immer, gab es auch einzelne
Versuche von nennen wir sie jetzt mal eben die, die die Hacker des, des Osten, die
sich für Computer interessiert haben, das sie auch versucht haben sich illegal
Modems zu besorgen und online zu gehen. Das heißt, hier ist der große Unterschied
tatsächlich die Möglichkeit auch in Meinungs, Meinungsäußerung und vor allem
auf der Infrastruktur-Ebene. Warum der Chaos Computer Club so anders ist oder
warum, also warum er so eine besondere Rolle hat, ist echt sehr, sehr schwer zu
greifen. Weil wenn man dann zum Beispiel, das mache ich im Buch auch mal so
vergleichsweise nach Frankreich guckt, das ja jetzt nicht wie die DDR sich dadurch
auszeichnet, dass es hier irgendwie Meinungen unterdrückt und dabei die
Hacker-Geschichte auch ganz anders läuft und viel mehr im Verborgenen stattfindet
als in Deutschland. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht genau woran es liegt, ich
glaube es ist wirklich diese, es sind ganz besonders diese Akteure, die wirklich
wissen, wie man das gut inszeniert und dazu gehört unter anderem natürlich auch
Holland. Das ist die eine Sache. Ich glaube die andere Sache dann wiederum zum
Vergleich zu den USA ist, dass vielleicht tatsächlich dieses, ich sag mal dieses
Denken, das Monetisieren seines Wissens vielleicht dann auch noch nicht so stark
ist. Also ich hab's zu dem, ich habe das jetzt nicht selber erforscht, sondern
geguckt, was es über die Hacker in den USA gab. Und da wirkt es schon so, dass sehr,
sehr viel an dieser Bewegung zersplittert, weil man auf einmal merkt, wie viel Geld
man auch damit machen kann. Also ist ja beim Homebrew Computer Club ist es ja dann
zum Beispiel so, dass Steve Wozniak und Steve Jobs dann auf einmal Geld machen
können mit dem, was sie da, was sie da tun. Und das funktioniert dann anscheinend
einfach mit dieser, mit diesem wir teilen unser Wissen miteinander, wir sind eine
Gemeinschaft, nicht mehr ganz so gut und dann bricht das zunehmend auseinander. Und
irgendwie setzt das so nicht in der Bundesrepublik einfach so nicht ein.
Herald: Ja. Ich gucke mal mit welcher Frage, mit den vielen, welchen Fragen will
ich weitermachen. Vielleicht die Frage: Wieso glaubst du, dass Chaos ein besseres
Format ist als Europa Computer Club? Und als Anschlussfrage, wer hat die Gründung
des Europa Computer Club eigentlich abgelehnt?
Julia: Es ist die Anfrage gewesen. Es gab in Darmstadt einen Computer Club Europe
und Computer Club Europa war vom Namen her schlicht und ergreifend viel zu nahe. Es
ging vom Vereinsregister einfach nicht, sich diesem Club-Namen eintragen zu
lassen. Ich finde Chaos viel besser, einfach, allein schon wegen wegen dieses
Dreischritts mit dem C Chaos Computer Club, Chaos Communication Congress finde
ich natürlich super und Wau Holland hat es irgendwann sehr passend finde ich
eigentlich gesagt: Man braucht das Chaos, weil man einer Gesellschaft nichts
entgegenhalten kann, was genauso geordnet ist wie sie. Und das finde ich eigentlich
sehr überzeugend. Herald: Jo. Wann genau wurde der CCC e.V.
gegründet? Und was ist denn der Unterschied zwischen dem Chaos Computer
Club und dem Chaos Computer Club e.V.? Julia: Der e.V. wurde 86 gegründet. Der
Unterschied ist, dass Sie, genau, ein eingetragener Verein sind. Das heißt, Sie
haben auch Steuererleichterung, sie sind auch als Ehrenamtliche anerkannt worden,
das ist eben diese, dass Sie eben, genau, Steuererleichterung haben. Das ist also
ein finanzieller Vorteil, das ist die eine Sache. Die andere Sache ist, dass der
Chaos Computer Club e.V. jetzt zum Beispiel bei der Veranstaltung wie bei dem
Kongress als, als Verein haftet und nicht ein Einzelner, der dort irgendwie 84 noch
irgendwelche Kameras hingestellt hat, über deren Kabel irgendwer gestolpert ist, der
dann im Zweifelsfall alleine gehaftet hätte. Das ist also eine andere Art von
Organisation, was vor allem rechtliche Vorteile bringt, was aber auch natürlich
für einen Club, also für ein Gefüge sagen wir es mal so, das eigentlich ohne
Hierarchien auskommen will natürlich auch ein bisschen schwierig ist, weil im Verein
heißt natürlich immer Institutionalisierung, d.h. wir brauchen
Vorstand, wir brauchen Kassenwart, wir brauchen all diese Sachen, die eigentlich
so einem losen Netzwerk doch ein bisschen widersprechen.
Herald: Jo, ganz wichtig. Julia, bist du gut vorbereitet, kannst du dein Buch in
die Kamera halten? Es wird gefragt, wo man dein Buch kaufen kann. Wie heißt es
nochmal genau, bitte? Julia: Es heißt Avantgarde der
Computernutzung, Hacker-Kultur in der Bundesrepublik und DDR. Ich kann meinen
wundervollen Freund vielleicht einmal bitten, dass er mir das einmal besorgt.
Dann kann ich's gleich mal kurz rein halten. Es ist beim Wald, beim Wallstein
Verlag erschienen. Es müsste eigentlich ganz oben im obersten Fach sein. Aha, das
ist, das ist doch Service, dankeschön. Genau das ist das Buch.
Herald: Ja, hervorragend. Super. Genau. Es wird noch gefragt: Ist dieses Archiv von
Wau, von dem du erzählst, irgendwo öffentlich zugänglich?
Julia: Es gibt 2 Archive, muss ich dazu sagen. Es gibt einmal das, das Archiv,
dass Wau Holland wirklich selbst angefangen hat anzulegen im Chaos Computer
Club in Berlin, unten im Keller. Ich habe die einfach angeschrieben und hatte dann
netterweise Kontakt mit Starbuck, der gesagt hat, klar, komm vorbei. Dann muss
man halt da vorbeigehen, wenn jemand da ist. Dann gibt es aber noch das Archiv der
Wau Holland-Stiftung, die auch noch mal Geschichte, Geschichten des CCC gesammelt
haben, die aber vor allem auch alles von Wau Holland gesammelt haben, was dann auch
wirklich noch bis 2001 sozusagen reicht. Auch da einfach die Wau Holland-Stiftung
anschreiben. Es ist an sich schon frei zugänglich, aber halt irgendwie doch eher
immer unter Aufsicht. Also man muss sich schon vorher einmal da registrieren und
sagen, was man von denen will. Herald: Jetzt eine ganz technische Frage:
Gibt es TUWAT.txt als Datei? Also ich glaube, wir kennen alle den Scan von der
ausgedruckten taz, von der gedruckten taz, aber gibt es die Textdatei?
Julia: Das äh, uh, das ist echt eine gute, verdammt gute Frage. Auch da gibt's die
vielleicht tatsächlich bei der Wau Holland-Stiftung, dann könnte man doch mal
fragen. Ich habe sie persönlich tatsächlich nicht gesehen, aber da sind
tausende von Disketten-Boxen. Wer das noch kennt, das sind so lange Dinger, wo
tausende von Disketten drinstehen. Da sind sehr, sehr viele. Da könnte man,
vielleicht ist das da irgendwo drunter, aber ich könnte mich nicht dran erinnern.
Tatsächlich. Will jemand das Komma korrigieren? Dass es endlich ein Punkt
wird vielleicht. Herald: Gut, dann noch 'ne Frage ein
bisschen weitergehend zur Kultur glaube ich: Muss die Community wieder kleiner
bzw. lokaler werden, wenn Mensch an die schiere Größe des Kongresses denkt. Was
denkst du dazu? Julia: Ui ui ui. Ist 'ne schwierige Frage.
Ich meine, der Punkt ist , ich glaube, dass diese Öffnung, die ja auch schon in
den 80er stattgefunden hat, gar nicht mal so schlecht ist, einfach weil wirklich man
viel, viel mehr Leute erreicht, als wenn man so einen nur dieser kleine elitäre
Kreis ist. Und die Kongresse sind natürlich auch ein Riesenspaß, auch weil
vielleicht, weil so viel los ist. Es ist echt schwierig zu sagen, muss es wieder
kleiner werden. Ich meine, wie will man das denn auch machen? Ich meine, geht man
jetzt da her und sagt Ihr wollt euch auch einbringen, aber nein, das machen wir
jetzt nicht, wir haben jetzt schon 400 Mitglieder und zum Kongress kommen halt
eben auch 800. Das geht jetzt irgendwie nicht mehr. Also das ist dann immer die
Frage. Wenn man den Anspruch hat, für alle da zu sein und für alle offen zu sein,
kann man natürlich schlecht da hergehen und sagen, wir machen es jetzt wieder
kleiner. Ähm, ich glaube, die Frage können wahrscheinlich Leute, die es in den 80ern
miterlebt haben, also vielleicht noch viel, viel besser beantworten, wie die
Stimmung da so war und was da passiert ist und ob das nicht irgendwie viel netter
war. Andererseits ist natürlich immer der Punkt, dass früher alles immer besser war,
glaube ich, stand in den Erfahrungen der Jugend...
Herald: ...beim ersten Kongress dabei gewesen wird. Also ich kann sagen, ich,
ich war in den Anfangszeiten viele Jahre dabei. Dann gab's 'ne ganz lange Pause,
weil ich mich anders interessiert habe und seit 5, 6 Jahren bin ich wieder dabei und
ich war sehr überrascht, wie, wie, wie viel Ähnlichkeit es mit den ersten
Kongressen gibt von der ganzen Stimmung. Also natürlich ist es eine andere Art von
Veranstaltung, also 150 oder 300 Leute oder wie viel es auch immer waren beim
ersten Kongress, das ist was anderes als 10'000 oder, oder dann in Leipzig 17'000
oder so, aber die Stimmung ist sehr ähnlich und das, was da passiert und die
Menschen, die da rumlaufen, also für mich ist das absolut 'nen Gewinn, weil mehr
normale Leute ist besser als weniger normale Leute. Ist meine persönliche
Meinung. Julia: Vor allem endlich normale Leute.
Herald: Ich lese gerade im Pad eine Korrektur. Der e.V. ist nie als
gemeinnützig anerkannt worden. Der Wau Holland-Stiftung ist, der ist die
Gemeinnützigkeit ja auch aberkannt worden. Hier von der Hamburger Behörde, weil,
warum auch immer, keine Ahnung, weil man uns nicht mag. Ich weiß es nicht.
Julia: Achso ja, stimmt ja. Okay, jetzt bin ich gerade selber ein bisschen
verwirrt. Herald: Aber ich glaube, der Grund für den
Verein ist, da besteht natürlich trotzdem weiter als, als juristische Person, die
Haftung übernehmen zu können, dass nicht Einzelpersonen in die Haftung gezogen
werden können, so einfach ist das. Das ist unabhängig von der Gemeinnützigkeit.
Genau. Ja, jetzt noch eine ganz spezifische Frage zum Thema Mythen. Ich
lese es einfach mal so vor: Beim 2C3, also beim zweiten Kongress, ging 2x
hintereinander eine Bombendrohung ein, anschließend musste kurz geräumt werden.
Hat sich jemals aufgeklärt, wer die in die Welt gesetzt hatte? War das gegebenenfalls
auch nur eine geschickte Inszenierung von Wau?
Julia: Oh, das weiß ich tatsächlich nicht. Nein, keine Ahnung, kann ich leider nicht
beantworten. Herald: Also ich kann mich an die Räumung
erinnern. Und soweit ich mich erinnere, kam ein Anruf rein und in der
Telefonzentrale brach Hektik aus, als ein anonymer Anrufer, der etwas von Bomben
murmelte, die er im Gebäude versteckt hätte. Also ich glaube nicht, dass Wau
sich das ausgedacht hat. Aber... Julia: Nee, das würde auch nicht wirklich
zu Wau passen, glaube ich. Also von dem was ich so mitbekommen habe wird es nicht
passen. Aber wer da jetzt dahinter gesteckt hat oder ob es ein Spaß war und
ob das vielleicht ernst war, keine Ahnung, kann ich ehrlich gesagt nichts zu sagen.
Herald: Die Räumung hat auch nicht lange gedauert. Also es haben dann fachkundige
Leute, also Steffen war ja ganz lange auch in der Freiwilligen Feuerwehr engagiert
und da waren noch andere Feuerwehr- Kollegen dabei. Die haben dann das Gebäude
durchsucht und haben festgestellt, hier kann nix sein. Also nach einer
Viertelstunde durften wir alle wieder rein. Genau und ich les gerade noch im
Chat wird nochmal korrigiert. Meine Aussage, die Wau Holland-Stiftung sei
nicht gemeinnützig ist zum Glück falsch. Ihr ist die Gemeinnützigkeit aberkannt
worden wegen Wikileaks und dann ist sie mittlerweile aber wieder anerkannt. Also
man darf wieder denen Geld spenden und das von der Steuer absetzen. Gut zu wissen,
das wollen wir nicht verschweigen. Bitte spendet kräftig, nach Kräften. Genau. Ich
guck mal auf die Uhr. Ich glaube der Zeitpunkt ist um. Aber wenn ihr Lust habt,
dann könnt ihr gerne noch in unsere Extended Q&A-Session im BigBlueButton
wechseln. Da sind Julia und ich noch ein bisschen und reden gerne noch mit euch,
beantworten Fragen. Ja, da gehen wir gleich rüber. Den Link dazu findet ihr auf
hamburg.ccc.de. Der Blogpost, der erste Blogpost, da gibt's einen großen Link zu
unserer Wiki-Seite. Die URL lese ich nicht vor, die ist zu kompliziert. Und da ist
auch dieser Big BlueButton-Raum verlinkt. Wichtig, dazu müsst ihr in der Welt
angemeldet sein, d.h., da kommt ihr auch nur mit Ticket rein. Ich hoffe, ihr kommt
vorbei und wir reden noch ein bisschen miteinander. Und dann sage ich noch mal
vielen Dank Julia, für den Talk, für die schönen Antworten auf die interessanten
Fragen.. Julia: ...danke für die Einladung...
Herald: ...und ich hoffe, wir können dich bald wieder mit noch mehr historischen
Informationen über die Hacker Kultur begrüßen.
Julia: Dankeschön!
Abspannmusik läuft.
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